Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Palio schrieb:Es wird aber doch alles sehr spekulativ ohne die Tatortzeugin, auf die ich gebaut hatte.

Gewiss: Mit ihr wäre die Sache klarer gewesen.

@Palio hat auf jeden Fall insofern Recht, als es eigentlich nicht zusammenpasst, dass Sebastian T. Hanna um 2.26 Uhr am Eiskeller gesehen und sie nach einem Lauf über Schlossbergstrasse und Burgweg um 2.29 Uhr in der Kampenwandstrasse abgefangen hat. Wenn er sie nicht kannte, hätte er ja auch gar nicht ihren Heimweg gewusst und ihr entsprechend nicht gezielt auflauern können.

Ich halte vor diesem Hintergrund zwei Möglichkeiten für denkbar.

1. ST ist am Parkplatz beim Eiskeller, wo er ja gesehen wurde, wieder umgedreht und auf die Kampenwandstrasse gelaufen in der Hoffnung, dort vielleicht eher noch einer Frau zu begegnen (was in der einsamen Schlossbergstrasse/Burgweg wohl aussichtslos war). Er könnte Hanna überholt und dann abgefangen haben.

2. Die Staatsanwaltschaft geht doch davon aus, dass Sebastian T. den nächtlichen Jogginglauf gestartet hat, um aus sexuellen Motiven eine Frau zu suchen und zu überfallen. Nachdem er auf einer ersten großen Tour keinen Erfolg hatte und über die Schlossbergstrasse Richtung Elternhaus war, könnte er sich auf dem Burgweg kurzerhand frustriert entschlossen haben, noch einmal eine kleine Runde über Kampenwandstrasse, Eiskeller und Schlossbergstrasse zu absolvieren. Und dabei könnte ihm dann Hanna entgegengekommen sein - das Schicksal nahm seinen Lauf.

Für einen solchen Abstecher zur Kampenwandstrasse spricht ja seine ausdrückliche Korrektur der Laufroute: Er sei nicht direkt nach Hause, sondern zur Kampenwandstrasse gelaufen, um dort mitten in der Nacht einen Kumpel zu treffen.

Tiergarten schrieb:Ich halte vor diesem Hintergrund zwei Möglichkeiten für denkbar.

Was ist denn mit Möglichkeit 3 über Schloßbergstraße einfach nach Hause laufen, ganz normal duschen und dann CuC spielen?

Lanza schrieb:Wenn du dich scheinbar auf folgende Quelle beziehst, markiere diese doch und erwähne auch bei welchem Punkt es demnach "die heftigste Reaktion" gab:

Da sind wir jetzt wieder beim Problem der stillen Post. Ich habe die Reaktionen des Angeklagten nicht persönlich gesehen, sondern sie sind hier von @lennarto, der sie selbst gesehen und dann eben gedeutet hat, geschildert worden.

Wenn da steht, das war die "heftigste" Reaktion, lese ich das so, dass das die am deutlichsten sichtbare Reaktion war. Vielleicht, weil das von den die beschriebenen Reaktionen die war, die den Angeklagten am stärksten emotional berührt hat, vielleicht aber auch, weil jemand durch seine Mimik Ärger stärker zeigt als Belustigung. Oder eben, weil jemand als Beobachter Ärger besser erkennen kann als Belustigung. Das weiß ich eben nicht.

Ich sehe in den drei Beschriebenen Reaktionen überings viel mehr Statements des Angeklagten, als tatsächliche Emotionen. So hat es für mein Verständnis auch lennerto beschrieben: ein "common!", ein "WTF?!" und eine Verneinung. Einen Versuch, zu dem Gesagten Stellung zu beziehen und sich zu verteidigen, was er in dem Moment eben anders nicht tun kann, weil gerade jemand anderes mit Reden dran ist und seine Verteidiger ihm zudem noch dringend angeraten haben zu Schweigen.
Dahinter stehen für mich Aussagen in die Richtung wie

lennarto schrieb:"Common, ist doch nicht so schlimm"

- "Nur weil ich fiese Pornos schaue, bin ich noch lange keine Mörder!"

lennarto schrieb:"WTF ?!"-Reaktion

- "Wer zum Teufel wird denn aus dem wirren Hin und Her von Verena schlau und glaubt ihr den Mist?!"

lennarto schrieb:Da hat er relativ verständnislos den Kopf geschüttelt

- "Wie kommt der Mann jetzt auf ein Messer. Das war nun wirklich nicht die Tatwaffe." (Kein Wunder, dass er sich da wundert, er wird schon wissen, dass er kein Messer benutzt hat.)

Oder glaubst Du im Ernst, dem Angeklagten sei in dem Moment, als in den Plädoyers über seinen Pornokonsum gesprochen wurde, tatsächlich zum Schmunzeln zumute gewesen?!

Lanza schrieb:Was ist denn mit Möglichkeit 3 über Schloßbergstraße einfach nach Hause laufen, ganz normal duschen und dann CuC spielen?

Und warum gibt er dann nicht genauso an, anstatt seine Route zu korrigieren und die Räuberpistole mit dem Mädchen und der anschließenden Sichtung des Autos zu erfinden?
Gerade wenn er auf schnellstem Weg nach Hause gelaufen wäre, hätte er dies doch noch Wochen später gewusst.

Es war aber eben anders. Er meinte, dass er seine Route deswegen korrigieren müsse, weil er aus irgendeinem Grund davon ausgegangen ist, dass er zu diesem Zeitpunkt auf der Kampenwandstr. gesehen wurde.

HerrChiemsee schrieb:tefan1477 schrieb:
Wie sattelfest sein Plädoyer war, sah man ja. Und du scheinst obendrein auch von Rechtsstaatlichkeit wenig zu wissen oder biegst dir alles zu Recht.
Der Meinung bin ich aber auch - da wurden offenbar wenig Universitätsbibliotheken von ihnen gesehen.

Von ihnen, von Ihnen oder von innen?

Sich über den Staatsanwalt erheben erheben, aber in der Rechtschreibung nicht sicher sein. Welche Bibliothek hast Du von Ihnen/ ihnen oder innen gesehen?

Tiergarten schrieb:Für einen solchen Abstecher zur Kampenwandstrasse spricht ja seine ausdrückliche Korrektur der Laufroute: Er sei nicht direkt nach Hause, sondern zur Kampenwandstrasse gelaufen, um dort mitten in der Nacht einen Kumpel zu treffen.

Hiess es nicht, er sei dort entlanggelaufen, weil er nicht am Eiskeller vorbei wollte, um vor den Leuten nicht dumm dazustehen?
Das mit den Spezln treffen , war doch die Begründung, weshalb er über den Eiskellerparkplatz lief, oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Lanza schrieb:Was ist denn mit Möglichkeit 3 über Schloßbergstraße einfach nach Hause laufen, ganz normal duschen und dann CuC spielen?

Das wäre für alle das Beste gewesen, vor allem für Hanna.

Aber diese Version hat Sebastian T. ja ausdrücklich korrigiert. Er hat erklärt, er sei im Gegensatz zur ersten Aussage nicht den direkten Weg nach Hause gelaufen, sondern über die Kampenwandstrasse.

Und was CuC anbelangt: Das hatte er in seinen polizeilichen Vernehmungen überhaupt nicht erwähnt. Dass er dieses Computerspiel um 2.42 Uhr gestartet haben will, ist ihm (oder seinen Anwälten) erst beim Prozess eingefallen, als er unbedingt ein Alibi brauchte.

cododerdritte schrieb:In einem Schlusswort könnte S.T. sich an die Eltern wenden, und ihnen darlegen, dass ihnen das, was mit Hanna passiert ist leid tut, dass er nachempfinden kann, wie schrecklich es für sie ist, die Ungewissheit darüber, was in jener Nacht mit Hanna geschehen ist, zu ertragen. Dass sein Schweigen zu dieser Sache nicht bedeutet, dass ihm ihr Leid egal ist, sondern dass er leider einfach nichts zur Aufklärung beitragen kann, weil er nicht der Täter ist.

Ich kenne den Angeklagten nicht, aber anhand der wenigen Informationen, die wir über ihn haben (z.B. eher unsicher und unselbständig), ist das vielleicht etwas zu viel verlangt. Ihm wurde ja wohl dazu geraten zu schweigen. Dass er sich dann spontan über diesen Rat erhebt, um sein Mitgefühl auszudrücken, wäre für ihn schon sehr fordernd. Als Verena digital zugeschalten wurde und die Richterin ihn aufgefordert hatte, doch kurz was zu sagen, um den Ton zu testen, war auch das schon recht schwer für ihn.

Und wir wissen ja nicht, ob er seinen Verteidigern gegenüber nicht mal den Wunsch geäußert hat, etwas in der Richtung zu sagen, wovon ihm dann abgeraten wurde.

Den Eltern von Hanna würde man sowas natürlich wünschen, da hast Du recht. Ich frage mich auch, ob es nicht vielleicht geschickter gewesen wäre, S. und seine Familie zu einer Aussage zu raten - aber das hat mit Sicherheit seine Gründe.

Karajana schrieb:Hiess es nicht, er sei dort entlanggelaufen, weil er nicht am Eiskeller vorbei wollte, um vor den Leuten nicht dumm dazustehen?
Das mit den Spezln treffen , war doch die Begründung, weshalb er über den Eiskellerparkplatz lief, oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Der springende Punkt ist doch, warum er entgegen seiner ersten Schilderung nicht über die Schlossbergstrasse direkt nach Hause gelaufen ist, sondern den Weg über die Kampenwandstrasse genommen hat.

Seine Begründung: Er habe dort einen Kumpel zu treffen gehofft (nachts um 2.30 Uhr!), mit dem er früher mal Bergtouren gemacht hat.

Tiergarten schrieb:Aber diese Version hat Sebastian T. ja ausdrücklich korrigiert. Er hat erklärt, er sei im Gegensatz zur ersten Aussage nicht den direkten Weg nach Hause gelaufen, sondern über die Kampenwandstrasse.

Aber wie erklärst du dir, dass das in den Plädoyers (zumindest was wir bislang wissen) gar nicht zur Sprache kam, sondern ausschliesslich Berechnungen der Route als Basis dafür genommen wurden? Die Aussage er hätte seine Route dahingehend geändert, wurde nur in einer einzigen Quelle erwähnt. Und dass er in der Kampenwandstraße einen Kumpel treffen wollte, ist mir neu.

Tiergarten schrieb:Und was CuC anbelangt: Das hatte er in seinen polizeilichen Vernehmungen überhaupt nicht erwähnt

Woher weisst du das? Er wird sicherlich gefragt worden sein, was er danach gemacht hat und dies auch beantwortet haben.
Also stand in den Vernehmungsprotokollen bestimmt auch, dass er CoC gespielt hat. Die genauen Zeiten wusste man eben nicht, weshalb die Verteidigung die Feststellung dieser beantragt hat.

Schneewi77chen schrieb:Ich kenne den Angeklagten nicht, aber anhand der wenigen Informationen, die wir über ihn haben (z.B. eher unsicher und unselbständig), ist das vielleicht etwas zu viel verlangt. Ihm wurde ja wohl dazu geraten zu schweigen. Dass er sich dann spontan über diesen Rat erhebt, um sein Mitgefühl auszudrücken, wäre für ihn schon sehr fordernd. Als Verena digital zugeschalten wurde und die Richterin ihn aufgefordert hatte, doch kurz was zu sagen, um den Ton zu testen, war auch das schon recht schwer für ihn.

Jetzt hast Du meine Aussage aber sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Meine Kritik bezog sich ja gerade nicht auf S.T. sondern auf dessen Verteidigerin:

cododerdritte schrieb:Traurig, wenn sie ihm jetzt auch noch dieses letzte bisschen Anstand ausgeredet hat.

Und dieser Satz wiederum war eine Reaktion auf diese Info von @lennarto, der seine heutigen Beobachtungen im Gerichtssaal geschildert hat:

lennarto schrieb:Ich hatte das Gefühl dass er was sagen wollte, aber Rick hatte ca. 10 Sekunden mit ihm gesprochen, dann hat er verneint

Natürlich ist es schwer, so etwas in so einer Situation, in der man sicherlich extrem aufgeregt und aufgewühlt ist, spontan und frei zu formulieren und die richtigen Worte zu finden. Gerade für diesen Angeklagten, der ja zudem noch außergewöhnlich gehemmt und zudem reifeverzögert ist.
Aber er hätte das ja nicht selber formulieren und zur Not nicht mal frei sprechen müssen. Die Verteidiger hätten das mit ihm zusammen ausformulieren können und er hätte es als Schlußwort ablesen können.
Die letzten Worte muss er selber sprechen, das kann ihm ein Verteidiger nicht abnehmen, aber so eine Erklärung hätte er auch an jedem Zeitpunkt im Verfahren abgeben können und dort wäre es sogar möglich gewesen, diese durch den Verteidiger verlesen zu lassen.

An einem Schuldspruch hätte man damit wahrscheinlich nichts ändern können und ob Hanna Eltern ihm geglaubt hätte, steht auch auf einem anderen Blatt. Wenn sie von seiner Schuld überzeugt sind, wäre ihnen eine solche Aussage vielleicht wie Hohn vorgekommen und hätte sie gekränkt oder verärgert.

Aber in meinen Augen war das trotzdem durchaus ein Fehler der Verteidigung, denn es geht auch um die Würde des Angeklagten und das Bild, das er in der Öffentlichkeit abgibt.
Und wenn er wirklich unschuldig ist, dann wäre so ein Statement für ihn denke ich umso wichtiger gewesen.

cododerdritte schrieb:Jetzt hast Du meine Aussage aber sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Meine Kritik bezog sich ja gerade nicht auf S.T. sondern auf dessen Verteidigerin:

Das tut mir leid - dann hab ich das falsch verstanden. Als Kritik an der Verteidigung kann ich das gut nachvollziehen.

Überhaupt hätten die heute mit ein bisschen mehr Einigkeit und Zugewandtheit wahrscheinlich auch eine bessere Figur gemacht.

Karajana schrieb:Die Aussage er hätte seine Route dahingehend geändert, wurde nur in einer einzigen Quelle erwähnt. Und dass er in der Kampenwandstraße einen Kumpel treffen wollte, ist mir neu.

Das wurde am zweiten Prozesstag geschildert:

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Meinte dann aber wieder er sei die Kampenwandstraße entlang gelaufen in der Hoffnung Freunde zu treffen. Er wurde dann gefragt, wen er hoffte konkret zu treffen. T. überlegte lange und er sagte dann einen Namen von einem, mit dem er Bergtouren macht und der in der Kampenwandstraße wohnt

@Tiergarten
Ah ok, danke, hatte in den Medienberichten nichts dazu gefunden.
Dann wird das wohl so stimmen.
Nur wundert es mich um so mehr, dass das nicht beim Plädoyer zur Sprache kam. Aber vielleicht kommt da ja noch was in den weiteren Berichten.

Karajana schrieb: Die Aussage er hätte seine Route dahingehend geändert, wurde nur in einer einzigen Quelle erwähnt. Und dass er in der Kampenwandstraße einen Kumpel treffen wollte, ist mir neu.

Diese Info stammt aus der Aussage der Polizistin, die S.T. vernommen hat:

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Er sollte dann die Route anzeigen, wie er gejoggt ist. Das war aber wohl auf der schlechten Karte nicht gut möglich. Auch wurde er gefragt, warum er nicht am Eiskeller vorbei ist, sondern den Anderen Weg genommen hat. Er sagte, dass er nicht wollte, dass die Leute ihn für blöd halten. Meinte dann aber wieder er sei die Kampenwandstraße entlang gelaufen in der Hoffnung Freunde zu treffen. Er wurde dann gefragt, wen er hoffte konkret zu treffen. T. überlegte lange und er sagte dann einen Namen von einem, mit dem er Bergtouren macht und der in der Kampenwandstraße wohnt. Dieser Widerspruch wurde natürlich angesprochen und die Beamtin meinte, dass sie das damals wohl nicht so direkt gesehen hat, aber eigentlich schon einer ist. Wobei man jetzt natürlich auch sagen, der wusste ja vllt schon, dass er das macht.

Ich finde besonders auffällig, dass er nicht mal lange überlegt hat, um einen Begründung zu geben, warum er die Kampenwand-Straße entlang gelaufen ist. Da hat er ganz spontan gesagt, er habe dort Freunde treffen wollen.
Aber als er dann gefragt wird, wen er denn damit konkret meinte hat er auffällig lange darüber nachdenken müssen, welchen Freund er denn jetzt benennen soll. Er musste halt aus seinem Gedächtnis einen rauskramen, der dort wohnt, und da ist ihm nur dieser Bergkumpel eingefallen. Hätte er die Route über die Kampenwandstraße wirklich gewählt, um jemanden zu treffen - woran er sich angeblich ja erinnerte - dann hätte er auch noch gewusst, um wen es sich dabei handelte und hätte nicht auffällig lange darüber nachdenken müssen.

Karajana schrieb:Aber wie erklärst du dir, dass das in den Plädoyers (zumindest was wir bislang wissen) gar nicht zur Sprache kam, sondern ausschliesslich Berechnungen der Route als Basis dafür genommen wurden?

Das stimmt nicht, Herr Holderle ist in seinem Plädoyer durchaus darauf eingegangen:

10:48 Uhr:

In zwei Vernehmungen habe T. unterschiedliche Angaben zur Laufstrecke gemacht. "Warum?", fragt Holderle. Wieso läuft man mitten in der Nacht? Wieso nimmt er seine Laufuhr und sein Handy nicht mit? Davor habe es immer Aufzeichnungen gegeben.

10:50 Uhr:

T. habe einen Bekannten treffen wollen - warum ohne Handy? Der Bekannte habe außerdem ausgesagt, dass er monatelang keinen Kontakt zum Angeklagten gehabt habe, sagt Holderle. Es ist mucksmäuschenstill im Gericht.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/amok-warnung-beim-hanna-prozess-staatsanwalt-plaediert-auf-gefaehrliche-koerperverletzung-mit-mord-art-964663

Dass der Bekannte im Prozess vernommen wurde, war mir neu, das ist hier im Thread irgendwie untergegangen. Aber umso aussagekräftiger ist doch in dem Zusammenhang, dass dieser Bekannte ausgesagt hat, er habe vor dem besagten Tag schon monatelag keinen Kontakt mehr zu T. gehabt.

Das belegt für mich sehr deutlich, dass was ich schon oben schrieb: die Aussage, er haben da jemanden treffen wollen, war eine spontan erlogene Ausrede für die Route über die Kampenwandstraße und als die Polizistin nachbohrte, musste er jemanden benennen, der dort wohnt. Und da ist ihm selbst nach längerem Nachdenken eben nur dieser eher entfernte Bekannte eingefallen, was dann eine Notlüge war.
Der Typ ist wahrscheinlich aus allen Wolken gefallen, als er bei der Polizei vorgeladen wurde und man ihn da befragte, ob er sich in der Nacht zum 3. Oktober 22 gegen 2:30 Uhr mit S.T. treffen wollte, einem Typen, den er schon monatelang nicht mehr gesehen hatte....

cododerdritte schrieb:(...) ein junger Mann, der wenigstens einmal gezeigt hat, dass er nachvollziehen kann, wie andere Menschen sich fühlen, denen etwas schreckliches zugestoßen ist.

Warum ist dir das so wichtig?

Mir als Angehörige wäre es überhaupt nicht wichtig. Und kurz vor Schluss dann in fremden, Mainstream Floskeln, vielleicht noch verlesen vom Verteidiger. Inwiefern zeigt sich dadurch ein echtes Mitfühlen?

Mir ist klar, dass so auch der Angeklagte als noch Teil des sozialen Miteinanders dargestellt werden soll, als Mensch mit Empfindungen und mit Mitgefühl für die Angehörigen. Eine oft eingeforderte Geste, die das Gericht gerne sieht.

Aber was soll das? Ein Angeklagter könnte nie meinen Verlust mitfühlen. Ich würde das auch nicht wollen. Ich möchte nicht die Adressatin einer solchen Geste sein wollen, das Hören müssen und der Erwartung entsprechen müssen, die Geste anzunehmen.

In diesem konkreten Fall in Aschau wird es von einem jungen Mann erwartet, der wohl selbst darum leidet, keine vertrauensvolle Bindung zu Menschen herzustellen, dem das wohl aus gesundheitlichen Gründen bislang nicht möglich war. Und nun hier um "sein Leben" kämpft.
Die Kreise der zwei betroffenen Familien haben sich wohl fast nie berührt, von beiden Seiten.

Ja, auch ST hat einen geliebten Menschen verloren, seinen Großvater, an dessen Beerdigung er teilnehmen wollte und durfte. Das Gefühl des Abschiednehmenmüssens scheint ihm präsent und er hat sich der Situation gestellt. Ein sachlicher Hinweis hierauf durch die Verteidiger hätte der Erwartung des Gerichts auch entsprechen können.

@Tiergarten
Nachgestellt wurde doch aber die Schloßbergstraßenroute hinsichtlich der Zeiten und des Nachlaufen des Polizisten ?

Und wenn er direkt die Kampenwandstraße gelaufen wäre, passen die Zeiten doch noch viel weniger und er wäre deutlich vor 02.30 Uhr bereits in den Burgweg nach hause abgebogen?

Dass die Zeiten mit der Extraroute passen könnten basiert doch eben erst auf dieser.

cododerdritte schrieb:Das sehe ich auch so.
Gerade wenn der Angeklagte tatsächlich unschuldig sein sollte, müsste es ihm doch ein Bedürfnis sein, gegenüber den Eltern auszudrücken, dass es ihm leid tut, das ihrer Tochter so etwas schreckliches widerfahren ist, er aber nicht dafür verantwortlich ist.
Sicher raten Verteidiger den Mandanten oft zu Schweigen, gerade wenn es um einen Mandanten geht, der sich schon vorher bei den polizeilichen Vernehmungen und offenbar ja auch im Freundes- und Bekanntenkreis um Kopf und Kragen geschwätzt hat.
Aber er hätte das heute mit wenigen, mit den Verteidigern abgestimmten Sätzen zum Ausdruck bringen können. Und während des gesamten Prozesses hätten auch die Verteidiger eine schriftliche Erklärung von ihm verlesen können, in der er zumindest hätte versuchen können, einige der angeblichen "Falschannahmen" und "Unterstellungen" richtig zu stellen oder zu erklären.

Grundsätzlich verständlich. Aus seiner Sicht aber nachvollziehbar. Wäre mir auch kein Bedürfnis das ausdrücken im Angesicht einer langjährigen Haftstrafe für mich selbst. Da geht es schlicht um das eigene Leben, die eigene Existenz ( wer soll in einer solchen Ausnahmesituation einen Sinn haben für Leid anderer ) und wenn man sich dann noch vorstellt womöglich unschuldig.... realitätsfern

cododerdritte schrieb:Das stimmt nicht, Herr Holderle ist in seinem Plädoyer durchaus darauf eingegangen:

Aber die Aussage von Holderle, dass es sonst immer Aufzeichnungen gegeben hätte bzgl. Laufstrecke und Zeiten ist falsch.

Die Fitnessuhr wurde über einen längeren Zeitraum nicht genutzt.