Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Schneewi77chen schrieb:Zudem wurde während des Prozesses (sinngemäß) erwähnt, dass ihm die Zeit im Gefängnis hinsichtlich des Reifungsprozesses gut getan hätte. Je nach Persönlichkeitsstruktur kommt es nicht allzu selten vor, dass Menschen mit den klaren Regeln und Abläufen im Gefängnis besser zurecht kommen, als in einem unstrukturierten Leben in Freiheit. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass es toll ist, im Gefängnis zu sein - sondern einfach, dass manche Menschen Strukturen brauchen, die sie selbst nicht herzustellen vermögen und sich dann gut zurecht finden, wenn ihnen diese Strukturen von außen vorgegeben werden.

Ich denke, dass sollte man unterlassen jetzt noch dem Gefängnisaufenthalt etwas Positives abzugewinnen. Die ganze Sache ist eine extrem nervliche Belastung, für ihn und auch für die Familie. Ob, diese Weiterentwicklung nicht auch ohne Haftstrafe eingetreten wäre, wissen wir nicht. Er hatte Anschluss an eine Gruppe gefunden und – wenn ich mich nicht ganz täusche – wäre es ohne die Verhaftung möglich gewesen, dass sich zwischen der Zeugin Verena und ihm doch etwas mehr ergeben hätte. Das wissen wir nicht, da wir den Jogger nicht klonen können. Der Psychogen kann es genauso wenig wissen, er macht letztlich nur eine Bestandsaufname, mehr nicht. Daher sollte da nicht Zuviel reininterpretieren. Ich sehe die Bemerkung des Psychologen sogar als kritisch an, denn die Fortschritte in der Haft waren nur dazu erforderlich, um die Frage ob nach Jungend- oder Erwachsenenstrafrecht geurteilt werden musste. Wenn es in dem Gefängnis noch Weiterentwicklungen gab, spielt das dabeieine Rolle. Aber ob ihm der Gefängnisaufenthalt „gut“ getan habe, das sollte sich ein Psychologe besser verkneifen, schon der Anschein sollte nicht aufkommen. Denn das kann im Unterbewusstsein der Richter dringen und so die Grenze zur Verurteilung weiter reduzieren.

Die wirklichen Folgen des Gefängnisaufenthalts sind zurzeit nicht absehbar, selbst bei einem Freispruch (von dem ich ausgehe), wird er es extrem schwer haben, wieder in die Gesellschaft zurück zu finden. Die Folgen des Gefängnisaufenthalts werden dann höchstwahrscheinlich insgesamt sehr negativ sein. Frag Dich doch mal selbst, welcher Arbeitgeber würde Dich unter diesen Umständen nehmen?

Für ihn sind schon die Chancen nie rosig gewesen, aber auch bei einem Freispruch wird es durch diese Anschuldigung extrem schwierig für ihn werden.

Für die Familie wird es genauso aussehen, ein Teil der Bevölkerung wird weiter von der Schuld ihres Sohnes/Bruders ausgehen, wahrscheinlich hilft nur Umziehen, wenn der Alptraum endlich vorbei ist. Nein, man darf Gefängnis nie schönreden, ein Unschuldiger und dessen Familie gehen da durch die Hölle.

Und im Falle eines Freispruchs wird er ein paar wenige Euros für die Haft bekommen. Irgendwelche Eingliederungen, welche Strafgefangenen zugutekommen, wird er nicht erhalten. Der Saat schleicht sich da aus seiner Verantwortung.

Gefängnisaufenthalt soll vorteilhaft sein? Nein, nein und nochmals nein. Es gibt da andere Möglichkeiten, wie WGs und in einem Rechtstaat entscheidet das normalerweise er – sicher unter Beratung u.a. seiner Eltern.

fassbinder1925 schrieb:Was den Nutzen angeht. Für die Revision wird es keinen Einfluss haben, aber ich glaube nicht, dass es in Erster Linie um den Ruf von ST geht (der hat jetzt andere Probleme) noch um Publicity für die Anwälte. Da kann man sich auch bei Salesch bewerben, wie überlastet die jetzt schon sind, hat man ja gesehen. Auch wird man nicht reich, wenn man demnächst die Trunkenheitsfahrt von Jens Lehmann verteidigt.

Und rate mal, warum sie so überlastet sind? Weil sie sich im stillen Kämmerlein dem sorgfältigen Aktenstudium widmen, um ihre Mandanten bestmöglich vertreten zu können? Oder weil sie wo immer es geht, die Sau vom edlen weißen Ritteranwalt durchs TV treiben, der für Recht und Ordnung und gegen den Willkürstaat und Justizirrtum kämpft?
Und Herr Lehmann wird wohl kaum in den Genuss einer Vertretung zum Mindesthonorar kommen....

fassbinder1925 schrieb:Da muss ich auch sagen, dass ich der Kripo fast nicht glauben kann, dass sie ST überhaupt nicht in Verdacht hatten. Die haben sicher nicht jeden Zeugen spekulieren lassen. Auch nicht mehrmals einbestellt und auch nicht danach gefragt, ob sie eine Freundin haben. Und das wäre alles Andere als noch in Ordnung, wenn das doch anders war und man ihn erstens nicht belehrt und vor Gericht nicht zugibt.

Ich wundere mich schon, dass das Gericht und Verteidiger ohne Nachhaken so hingenommen haben.

Er ist halt beim ersten mal eher wiederwillig hingegangen (keine Ahnung, ob die Polizei das überhaupt mitbekommen hat), hatte die falsche Kleidung dabei (obwohl er gebeten wurde, die Kleidung mitzubringen, die er an jenem Abend getragen hat) und hat die falsche Route auf der Karte gezeigt.
Seine Aussagen (Kleidung und Route) sind nach der Aussage überprüft worden (durch Abgleich mit den Ü-Kameras und den Aussagen von Zeugen, die den Jogger gesehen hatten) und es haben sich da Widersprüchlichkeiten ergeben.
Also wird er wider als Zeuge befragt, bekommt die Chance, das richtig zu stellen und zu erklären. Für die Polizei ist es Alltag, dass Zeugen was falsches erzählen und dass sich zwischen den Aussagern versachiedener Leute Diskerpazen ergeben, meist eben nicht, weil jemand bewusst lügt, sondern weil er sich falsch erinnert. Damit ist derjenige noch lange kein "Beschuldigter" (und nicht mal ein "Verdächtiger"), sondern immer noch ein Zeuge, den man halt noch mal befragen muss. Man kann es nicht ignorieren, denn die Befragung der Zeugen dient zu allererst mal dazu, den Sachverhalt zu klären, also herauszufinden was überhaupt passiert ist, wer wann wo war und was gesehen hat. Und viel weniger dazu, wie hier einige offenbar zu meinen scheinen, irgendwelche Menschen auszuloten, auszutricksen und zu versuchen, dass sie sich möglichst viel in Widersprüche zu verwickeln.
Die Vorhalteung:"Herr XY, so wie sie es beim letzen mal erzählt haben, so kann es nicht gewesen sein!" gibt in erster Linie mal dem Zeugen die Chance, die Aussage richtig zu stellen und soll ihn eben nicht aufs Glatteis locken.
Und selbst wer sich dabei dann wieder in Widersprüche verwickelt, wird nicht gleich festgenommen und ist auch immer noch kein Beschuldigter. Und darauf, dass sie den bloßen Verdacht haben, dass an der Aussage etwas nicht stimmt, muss die Polizei den Zeugen nicht hinweisen.
Dann wurden die neuen Aussagen zur korrigierten Route und zum Plan, den Spezl nachts zu treffen, überprüft. Die Route passte wieder nicht und der Spezl fiel aus allen Wolken, weil er den ST vor Monaten oder Jahren das letzen Mal getroffen hatte und da auch nur flüchtig. Und Verena wurde vernommen und tat die Story vom Spaziergang am Eiskeller kund.
Natürlich bort man da nach. Und muss auch nachbohren, wenn man da ermittelt. Ich würde ehrlich gesagt jedes Vertrauen in die Polizeiarbeit verlieren, wenn sie jemanden, der ihnen so eine Story, die ST sie ihnen da aufgetischt hat, erzählt, einfach so, ohne Überprüfung der Aussagen und/oder nach Offendecken der Widersprüche ohne zweite Befragung als "cleared" abhaken würden.
Wenn man es nämlich mal als Bürger dieses Staates sieht, der vor Verbrechern und Verbrechen möglichst gut beschützt werden will, dann sieht man die Sache vielleicht etwas anderes. Nämlich nicht, dass sich da Polizisten dank ihrer "Menschenkenntnis" zielsicher einen armen Grenzdebilen

CharliesEngel schrieb:ohne Alibi, ohne Freundesaussage, ohne Lobby

als Bauenopferrausgepickt haben, sondern dass sie ihren Job gemacht haben und sich nicht von einem Menschen mit einem IQ, der dem unteren Fünftel der Bevölkerung entspricht, haben verkackeiern lassen.

Grillage schrieb:Nämlich nicht, dass sich da Polizisten dank ihrer "Menschenkenntnis" zielsicher einen armen Grenzdebilen als Bauenopfer rausgepickt haben, sondern dass sie ihren Job gemacht haben und sich nicht von einem Menschen mit einem IQ, der dem unteren Fünftel der Bevölkerung entspricht, haben verkackeiern lassen.

Ein bisschen mehr Sachlichkeit und weniger Ausdrücke unterhalb der Gürtellinie täten Deinen Posts angesichts des ernsten Themas gut.

Grillage schrieb:Und rate mal, warum sie so überlastet sind? Weil sie sich im stillen Kämmerlein dem sorgfältigen Aktenstudium widmen, um ihre Mandanten bestmöglich vertreten zu können?

Da brauche ich nicht raten, weil ich weiß, wie die Realität ausschaut. Hätten sie diese Einstellung nicht, hätten sie erstmal schon keine Erfolge verbuchen können, damit man ihre Namen kennt. Und würden sie ihre Akten nicht gut kennen, würden auch die normalen Mandanten nicht mehr kommen. Gehe in jedes X-Beliebige große Gericht da kannst du jeden Tag die „Staranwälte“ sehen, wie sie Obdachlose Drogenabhängige verteidigen, die mit einer Plombe Heroin oder beim Schwarzfahren erwischt wurden.

Es gibt auch Anwälte, die rufen nicht beim Spiegel an und geben dir einen warmen Händedruck oder sind sogar im Urlaub, während du gerade zu Lebenslanger Haft verurteilt wirst. Die sieht man halt nicht im Fernsehen und schmeicheln sich für Pflichtmandate ein (die übrigens auch bei arrivierten Anwälten nicht unbedingt unbeliebt sind). Kann man sich aussuchen, wovon man als Mandant mehr profitiert. Wenn sie sich davon auch einen Werbeeffekt zusätzlich versprechen, ist das nur normal als Unternehmer.

Grillage schrieb:Und Herr Lehmann wird wohl kaum in den Genuss einer Vertretung zum Mindesthonorar kommen....

Er kommt in den Genuss, den er ausmacht und das werden nicht 5000€ pro Stunde sein.

Grillage schrieb:Damit ist derjenige noch lange kein "Beschuldigter" (und nicht mal ein "Verdächtiger"), sondern immer noch ein Zeuge, den man halt noch mal befragen muss. Man kann es nicht ignorieren, denn die Befragung der Zeugen

Dann muss man das aber auch bei Gericht so sagen.

Grillage schrieb:Also wird er wider als Zeuge befragt, bekommt die Chance, das richtig zu stellen und zu erklären. Für die Polizei ist es Alltag, dass Zeugen was falsches erzählen und dass sich zwischen den Aussagern versachiedener Leute Diskerpazen ergeben, meist eben nicht, weil jemand bewusst lügt, sondern weil er sich falsch erinnert. Damit ist derjenige noch lange kein "Beschuldigter" (und nicht mal ein "Verdächtiger"), sondern immer noch ein Zeuge, den man halt noch mal befragen muss. Man kann es nicht ignorieren, denn die Befragung der Zeugen dient zu allererst mal dazu, den Sachverhalt zu klären, also herauszufinden was überhaupt passiert ist, wer wann wo war und was gesehen hat. Und viel weniger dazu, wie hier einige offenbar zu meinen scheinen, irgendwelche Menschen auszuloten, auszutricksen und zu versuchen, dass sie sich möglichst viel in Widersprüche zu verwickeln.

ich sehe das so wie @fassbinder1925 .


Vielleicht solltest Du mir erklären, warum die Polizei überhaupt Verena geladen hatte. Macht man das, wenn man jemanden für unverdächtig hält? Und Verena scheint auch ziemlich bearbeitet worden zu sein, laut ihrer WhatsApp-Nachricht an ihre Mutter sollte sie ein Datum sagen, wozu sie nach dieser WhatsApp nicht in der Lage war. Da wurde ganz klar Druck auf Verena ausgeübt. Und die Fragen gingen offenbar in eine ganz gezielte Rictung: Hatte der Jogger schon vor Bekanntwerden vom Tod gewusst. Die Folge des Drucks war, dass sie sich im Datum geirrt hatte.

Daher nehme ich den Beamten nicht ab, dass sie den Jogger in Wirklichkeit erst mit der Zeugenbefragung von Verena verdächtigt hatten, es wird schon früher gewesen sein.

Hier geht es wahrscheinlich um das übliche Rauszögern der Belehrung, von der an der Beschuldigte seine Aussage verweigern kann und man ihm einen Anwalt fast schon besorgen muss. Wahrscheinlich hätte das schon vorher erfolgen müssen, und Teile der Aussagen des Joggers wären wahrscheinlich nicht mehr verwertbar gewesen. Um das zu verhindern, behaupten die Beamten jedoch, dass er erst später in Verdacht geriet, das ist jedoch zumindest für mich nicht nachvollziehbar.

mjk-17 schrieb:Oder glaubst du die Menschen aus dem Eiskeller kamen alle mit Anwalt?

Bei dem einen oder anderen von rund 600 Partygästen ist davon auszugehen, dass deren Helikopter-Eltern dafür gesorgt haben - und das ist jetzt mal nicht ironisch gemeint.

Zudem dürfte davon auszugehen sein, dass viele einen ähnlichen Promillewert intus hatten wie das Opfer, wie zuverlässig ist da die eigene Erinnerung noch oder die der Freunde, mit denen man die Nacht feierte, und auf dessen Aussage man entlastend hofft?

mjk-17 schrieb:Ich weiß nicht, ob da dein Mutterinstinkt kickt, aber es ist sicherlich nicht die Aufgabe der Polizei sowas für ihre Zeugen abzustecken.

Ich bin da total unbefangen in der Sache, weder ein Sohn noch ein beeinträchtigtes Kind noch sozialberuflich tätig. Mein Eintreten gilt dem Rechtsstaat und seinem bestmöglichen Funktionieren.
Hunderte junger Männer waren in jener Nacht, vielleicht auch einer, der sich von Hanna abgelehnt fühlte während ihrer Anwesenheit in den Semesterferien in Aschau, ihres Ferienjobs oder Praktikums. Aber nein, es soll der Außenstehende sein. Das ist mir einfach zu platt und die Argumentation dahin überzeugt mich nicht.

Zu der Mutter von ST und ihres fatalen Einmischens und späteren fatalen Nichteinmischens: Sie war wohl fatalerweise so happy, ihr Sohn könnte positiv zur Aufklärung beitragen, damit mehr Teil der Gesellschaft werden, mehr Normalität, mehr Anerkennung. Sie bzw. seine Eltern sind wohl einfach gute Leute.
Ich hätte mein Kind wohl auch aufgefordert, sich zu melden. Wenn man sein Kind mit 20 als erwachsen betrachtet, dann hätte ich aber nicht selbst bei der Polizei angerufen. Es gibt wohl Situationen, in denen man knallhart Prioritäten setzen muss und zumindest für mich kann ich sagen, dass mich das Bewusstsein, grad jetzt vor solch einer Situation zu stehen auch erschrecken würde. Dieser Thread hatte einen großen Lerneffekt für mich.

fischersfritzi schrieb:Was für absurde Vorwürfe du hier gegen die Polizei erhebst, unfassbar.
Unglaublich respektlos.

Yup.

fischersfritzi schrieb:Lass mal gut sein, auch du agierst hier erkennbar als juristischer Laie.
Dennoch kritisierst du das von juristischen Fachleuten gefällt Urteil. Mit Plattitüden wie "im Zweifel für den Angeklagten"
Ganz offensichtlich, gab es hier aber keine erheblichen Zweifel, so dass er eben verurteilt wurde.

So ist es wohl.

fassbinder1925 schrieb:Eine Beweiswürdigung in der Praxis hat auch nicht viel mit einem Jurastudium zu tun.

Das ist ein wichtiger Beitrag. Mal abgesehen davon, dass es im Jurastudium kein Fach "Beweiswürdigung" gibt, wäre das auch Unsinn. Im Gegenteil, im deutschen System gibt es ja gerade deswegen die Schöffen, die von jeglichen juristischen Fachkenntnissen unbedarft ihre Lebenserfahrung und ihren gesunden Menschenverstand allein dazu einsetzen sollen, die "Beweise zu würdigen." Und das ist auch gut so! Gerade als Jurist sage ich das ganz bewusst, auf diesem Gebiet ist gesunder Menschenverstand viel wichtiger als irgendwelches theoretisches Fachwissen. Ich habe als Wahlfach noch zwei Semester Psychologie dazu absolviert, aber selbst dieses Wissen ist nur bedingt hilfreich.

mjk-17 schrieb:Ich bin beruhigt, dass ich das nicht als Einziger so sehe. Man kann ja von der Schuld mehr oder weniger, oder von mir aus gar nicht überzeugt sein, aber der Beitrag verzerrt in meinen Augen einfach komplett die Realität.

Ja, das ist einfach offensichtlich, allein schon, weil wesentliche Dinge nicht erwähnt werden.

Wie ich ja schon zur Zeit des Urteils schrieb, kann ich die Argumentation von Staatsanwaltschaft und Gericht nachvollziehen und vermute - ich war im Prozess ja nicht anwesend und kenne die Akten nicht - dass der Verurteilte auch der Täter ist. Es gibt vielleicht ein paar Dinge im Prozessverlauf, die man bemängeln kann, aber aus meiner Erfahrung heraus sehe ich keine grosse Erfolgsaussicht dieser Revision.

Einem Argument der Verteidigung stimme ich allerdings zu: einen "Zeugen" aufzufordern, zu spekulieren, was denn nun geschehen sein könnte, ist falsch. Punktum. Und sollte der Zeuge sich dahingehend einlassen, so sollte ein Gericht dies ignorieren.