Hanna W. tot aus der Prien geborgen

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Ja, aber hier ging es ja die ganze Zeit, um die Frage, ob die Polizisten schon einen "Verdacht" gegen ST hatten. Und wenn man verdächtigt wird, also ein "Anfangsverdacht" besteht, ist das noch lange nicht der Status eines "Beschuldigten".
Ein Anfangsverdacht führt in der Regel dazu, dass die Polizei anfängt zu ermitteln. Aber natürlich muss sie den "Verdächtigen" nicht sofort darüber informieren, dass ein Anfangsverdacht gegen ihn besteht. Das wäre ja nun auch äußerst kontraproduktiv, weil die Verdächtigten so ja nun gewarnt würden, Spuren beseitigen und Beweise verschwinden lassen könnten, sich absetzen könnten etc.

Allgemein hat ein Zeuge die Pflicht, wenn er befragt wird, wahrheitsgemäß auszusagen. Er muss dabei aber nichts aussagen, was ihn selber belastet, kann hier also auf einzelne Frage die Antwort verweigern, aber nicht auf alle. Wenn es um Ermittlungen gegen enge Angehörige geht, kann er generell die Aussage verweigern, dann kann er aber auch nicht die Rosinen rauspicken und z.B. beschreiben, was für ein guter und sozial engagierter Kerl der Ehemann doch eigentlich ist.
Jeder Zeuge wird über diese Pflichten und die Ausnahmen von der Pflicht zu Beginn der Vernehmung aufgeklärt. Durch einen Anfangsverdacht erweitern sich diese Pflichen und Rechte aber nicht. Er bekommt die gleiche Belehrung wie jemand, der "nur" Zeuge ist.

Insofern ist es völlig müßig, wenn hier stundenlang hin und her diskutiert wird, ob die Polizei schon in der zweiten oder dritten Vernehmung einen Verdacht gegen ST hatte oder nicht. Es ist schlichtweg egal. Und ein Verfahrensfehler ist es schon mal gar nicht, selbst wenn die vernehmende Beamtin schon in der ersten Vernehmung "Lunte gerochen hätte" oder sogar schon davor, weil sie sich gewundert hat, dass die Mutter einen erwachsenen Mann buchstäblich zur Aussage tragen muss.

Die Übergänge zwischen "nur" Zeuge und "Anfangsverdacht" sind doch eh fließend. Wie soll die Polizei denn damit umgehen, wenn sie feststellt, dass ST die falsche Kleidung zur ersten Vernehmung mitgebracht hat und eine falsche Joggingroute angegeben hat. Er macht seine Aussage, die Details werden überprüft, und es passt nicht zusammen. Macht ihn das verdächtig? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Er könnte sich ja einfach vertan haben. Nachgehen muss die Polizei dem aber doch.
Er hätte ja z.B. auch sein können, dass in der Nacht zwei Jogger unterwegs waren: ST mit langer Arbeitshose und "der gesuchte Jogger" mit kurzer Hose, die halt unterschiedliche Routen gelaufen sind. Oder die ähnliche Kleidung trugen und eine ähnliche Statur hatte, und die man deshalb für die gleiche Person gehalten hatte, weshalb die Routenangaben des ST nicht zu passen schienen, obwohl er die Wahrheit gesagt und sich richtig erinnert hat.
Ein misstrauischer, misanthroper Polizist hegt also vielleicht da schon einen Anfangsverdacht, wo sein philantropher Kollege vielleicht einfach nur an ein Missverständnis glaubt, was es gilt zu klären.

Grillage schrieb:Wie kommst Du denn jetzt wieder darauf, dass er nicht den 3.10. meinte, wenn er vom 3.10 . geredet hat?

Weil er erst am 4.10. das erste Mal danach gegoogelt hat. Und weil V. ihrer Schwester am 5.10. per WA mitgeteilt hat, dass er es ihr einen Tag zuvor erzählt hat. Und weil er in seiner Vernehmung gesagt hat, er sei sich nicht sicher, ob es wirklich der 3.10. war.
Ich will jetzt aber nicht den ganzen Thread hier wiederholen müssen, am besten einfach auf Seite 1 anfangen.

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Kommt drauf an. Wenn die Ladung von der Polizei kommt, aber sie im Auftrag der Staatsanwaltschaft handelt (z.B will der vllt über die Polizei einen Fragenkatalog beantwortet haben) musst man erscheinen.

(3) Zeugen sind verpflichtet, auf Ladung vor Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft zu erscheinen und zur Sache auszusagen, wenn der Ladung ein Auftrag der Staatsanwaltschaft zugrunde liegt. Soweit nichts anderes bestimmt ist, gelten die Vorschriften des Sechsten Abschnitts des Ersten Buches entsprechend. Die eidliche Vernehmung bleibt dem Gericht vorbehalten.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__163.html

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Er kannte ihn nicht als Kind. Wäre auch ein ziemlich komisches Szenario, wenn auch nicht zwingend rechtlich bedenklich.

Dr. Huppert wirkte (ich glaube er ist in Rente) in einer Klinik am Starnbergersee, ST wurde in Rosenheim behandelt.

Er fand es aber aufgrund der damaligen Unterlagen, beachtlich dass er seinen Quali mit 2,8 gemacht hat und führte aus, dass wohl die ADHS-Symptome deutlich geringer wurden.

XluX schrieb:Falls Du die Urteilsbegründung hast, kannst Du es sicher dort auch nochmal nachlesen

Eine Quelle, die nicht allen zugänglich ist, kann nicht als Beleg angeführt werden.

XluX schrieb:Wann genau es zu dem Verdacht kam, lässt sich so nicht mehr feststellen.
Aber in jedem Fall muss die Polizei doch bestätigen, dass am 10.11. noch kein Verdacht bestanden hat - alles andere wäre ja ein schwerer Verfahrensfehler gewesen (weil Befragung schon als Tatverdächtiger).

So lange jemand nur Tatverdächtiger ist, muss die Polizei gar nichts.
Erst wenn er Beschuldigter ist, muss ihm das mitgeteilt werden.
Du schmeißt Tatverdächtiger und Beschuldigter in einen Topf und kochst dir daraus einen Verfahrensfehler.

Tiergarten schrieb:Ich hatte aber auch kritisiert, dass Du den Eindruck erwecken wolltest, als würde man nicht wissen, warum Frau T. am 20. Januar 2022 bei der Polizei angerufen habe.

Ja diesen Eindruck wollte ich erwecken, da ich mir z.B. auch gut vorstellen kann. Dass ST und seine Mutter am frühen Morgen darüber gesprochen haben, dass er der Gesuchte Jogger sei und sich bei der Polizei melden müsse und seine Mutter vielleicht einfach aus Gewohnheit den Anruf bei der Bhörde für ihn übernahm. Oder er hat sie gebeten das für ihn zu übernehmen, weil er nicht wisse was er sagen soll. Oder was auch immer. Das mein ich mit der Grund für den Anruf ist nicht klar, es ist nicht klar, ob sie für ihn anrufen musste, weil er sich vor der Aussage drücken wollte.

Tiergarten schrieb:Warum hätte da noch die Mutter bei ihrem Sohn während dessen Kumpel-Besuchs anrufen und ihn aufzufordern sollen, sofort den Kumpel zu verlassen und bei der Polizei auszusagen?

Ich beispielsweise interpretiere den Streit eher dahingehend, er hat einen Termin bei der Polizei, zu dem er die Hose mitnehmen soll. Die Mutter erinnert ihren Sohn aus Gewohnheit an den Termin, sie bemerkt am Telefon, dass er bei dem Kumpel ist und dort öfters die Zeit vergisst. Daher sagt sie ihm er solle nicht mehr trödeln und sofort zur Polizei gehen, ST als typischer Jugendlicher ist genervt, dass seine Mutter ihm hinterher telefoniert. Oder was auch immer, jedenfalls wissen wir es nicht und mir kommt das Verhalten einfach nicht verdächtig vor, sondern ziemlich typisch für sein Alter, seine Diagnosen etc.

Grillage schrieb:Insofern ist es völlig müßig, wenn hier stundenlang hin und her diskutiert wird, ob die Polizei schon in der zweiten oder dritten Vernehmung einen Verdacht gegen ST hatte oder nicht. Es ist schlichtweg egal. Und ein Verfahrensfehler ist es schon mal gar nicht, selbst wenn die vernehmende Beamtin schon in der ersten Vernehmung "Lunte gerochen hätte" oder sogar schon davor, weil sie sich gewundert hat, dass die Mutter einen erwachsenen Mann buchstäblich zur Aussage tragen muss.

Ich hab doch gar nicht gesagt, dass es bei einem Anfangsverdacht gleich ein Verfahrensfehler ist - sondern dass kein Ermittler durch eine Aussage vor Gericht à la "Wir haben ihn schon bei der zweiten Aussage verdächtigt" einen solchen Verfahrensfehler riskieren würde und deshalb natürlich immer betont, dass der Zeuge nur als Zeuge befragt wurde.
Langsam nervt es wirklich, dass Du alles verdrehst und falsch wiedergibst.
Genau deshalb wollte ich auf deine Belegnachfrage erst gar nicht antworten, weil mir klar war, dass es für nicht um den Beleg an sich geht, sondern darum, irgendwas zu widerlegen.

fassbinder1925 schrieb:Er kannte ihn nicht als Kind. Wäre auch ein ziemlich komisches Szenario, wenn auch nicht zwingend rechtlich bedenklich.

Ich hatte mich auf diese Aussage bezogen.
Das ist ja alles schon eine ganze Weile her, und ich hatte das offenbar falsch abgespeichert, nämlich dass der Gutachter selber früher in der Heckscher Klinik gearbeitet hatte.

Lento schrieb am 24.12.2023:Vorliegend konnte der Gutachter zusätzlich auf weitere Unterlagen des Patienten zugreifen, und zwar der Heckscher-Klinik. Er war dort eine Zeitlang in Behandlung und auch teilweise stationär untergebracht. Ihm liegen daher weitaus mehr Informationen vor als in anderen Fällen. Dadurch basiert die Grundlage der Aussage auf deutlich mehr. Auch sieht er dann auch die schulische Laufbahn. Trotzdem sieht der Gutachter es als erstaunlich an, dass der Angeklagten doch einen guten Quali geschafft hat.

Letztlich finde ich diese Diskussionen aktuell aber auch etwas mühselig und frage mich wo diese jetzt hinführen soll.

fischersfritzi schrieb:Ich hatte mich auf diese Aussage bezogen.
Das ist ja alles schon eine ganze Weile her, und ich hatte das offenbar falsch abgespeichert, nämlich dass der Gutachter selber früher in der Heckscher Klinik gearbeitet hatte.

Ja ist verständlich. Tatsächlich ist auch Rottmanshöhe in Berg eine Heckscher-Klinik. Aber dass er ihn damals in Rosenheim getroffen hat, da gibt es keine Hinweise drauf.

XluX schrieb:"Wir haben ihn schon bei der zweiten Aussage verdächtigt" einen solchen Verfahrensfehler riskieren würde und deshalb natürlich immer betont, dass der Zeuge nur als Zeuge befragt wurde.

zum Verfahrensfehler:
Ok, sorry, habe nachgeschaut, ich hatte es tatsächlich vorher missverständlich geschrieben, insofern ist diese Erklärung verständlicher.

XluX schrieb:Ich hab doch gar nicht gesagt, dass es bei einem Anfangsverdacht gleich ein Verfahrensfehler ist - sondern dass kein Ermittler durch eine Aussage vor Gericht à la "Wir haben ihn schon bei der zweiten Aussage verdächtigt" einen solchen Verfahrensfehler riskieren würde und deshalb natürlich immer betont, dass der Zeuge nur als Zeuge befragt wurde.

Es wäre aber nun mal kein Verfahrensfehler gewesen, hätte man gesagt, dass man ihn bereits bei der zweiten Aussage verdächtigt hätte. Das darf die Polizei, Zeugen verdächtigen, aber sie muss es ihnen nicht mitteilen. Erst wenn sie Beschuldigte sind, dann muss man es ihnen sagen. Und dann gelten auch andere Regeln. So müssen sie auch nichts mehr sagen und können schweigen.

Grillage schrieb:Ich wünsche wirklich niemanden, mal Opfer einer Straftat zu werden. Aber vielleicht kann sich hier der ein oder andere ja mal rein fiktiv versuchen in die Situation hineinzuversetzen, in der er selbst oder ein enger Angehöriger zum Opfer eines Straftäters wurde und deshalb großes Interesse daran hat, dass die Polizei sorgfältig, engagiert und umfangreich ermittelt.

Ich denke es muss hier niemand mit Hilfe emotionaler Manipulation daran erinnert werden, dass die Aufklärung eines Verbrechens wichtig ist. Es hat auch niemand behauptet es wäre besser, wenn Polizisten nicht sorgfältig, engagiert oder umfangreich ermitteln. Wenn allerdings ein Zeuge durch eine Befragung zu sehr unter Druck gesetzt wird, kann es zu Falschaussagen kommen. Dieser Druck kann durch die Situation entstehen, durch die Polizisten oder der Grund für den Druck ist bei dem Zeugen selbst zu suchen (ängstlich, schüchtern, unterlegen, wenig intelligent oder was einem auch immer einfällt). Da mit einer so entstandenen Falschaussage einfach niemandem geholfen ist und das auch einer Aufklärung nicht dient, sollten die Beteiligten bemüht sein den Druck eher gering zu halten. Aus dem gleichen Grund sollen bei einer Zeugenvernehmung auch Suggestivfragen vermieden werden.

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Hier ist die Aussage der Psychologin, die verschiedene Tests dazu mit ihm durchgeführt hat:

fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023:Der Erste Test umfasste die Denkgeschwindigkeit. Dabei sollte man sich Zahlen- und Buchstabenreihen merken und wiederholen. Hierbei erlangte der Angeklagte ein Wert von 80 IQ-Punkten. Beim nächsten Test ging es um Bilderreihen hierbei kam ein Wert von 90 raus. Bei einem für den Verbal-IQ wiederum ein Wert von 83. Bei einem Gedächtnistest mit geometrischen Formeln, der die Fähigkeiten zur Konzentration und Arbeitsleistung überprüfen sollte, schnitt er deutlich besser als die Leute in seiner Altersgruppe und in seinem IQ-Bereich ab.

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fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023:Der Erste Test umfasste die Denkgeschwindigkeit. Dabei sollte man sich Zahlen- und Buchstabenreihen merken und wiederholen. Hierbei erlangte der Angeklagte ein Wert von 80 IQ-Punkten. Beim nächsten Test ging es um Bilderreihen hierbei kam ein Wert von 90 raus. Bei einem für den Verbal-IQ wiederum ein Wert von 83. Bei einem Gedächtnistest mit geometrischen Formeln, der die Fähigkeiten zur Konzentration und Arbeitsleistung überprüfen sollte, schnitt er deutlich besser als die Leute in seiner Altersgruppe und in seinem IQ-Bereich ab.

Ich sehe, ein absolut konkreter Gesamtwert wurde gar nicht genannt, aber man kann es sich denken. Es ist eben die Grenze zwischen unterer Durchschnittsbereich und obere Grenze der Lernbehinderung. Weiter muss man sehen, dass man in so einer Haftsituation vllt nicht sein volles Potential ausschöpfen kann.

Rabunsel schrieb:Ich denke es muss hier niemand mit Hilfe emotionaler Manipulation daran erinnert werden, dass die Aufklärung eines Verbrechens wichtig ist.

Und ich denke, es ist langsam mal Zeit von diesem Drama Modus wieder runterzukommen und die Kirche im Dorf zu lassen.

Verschiedene User/Userinnen schreiben hier ihre Meinung.
Man muss nicht unbedingt die Meinung der Anderen teilen, aber anderen emotionale Manipulation vorzuwerfen ist nicht nur unzutreffend sondern auch unangebracht.
Findest du, dass das dem Diskussionsklima förderlich ist?

@Grillage
@fassbinder1925
Danke schön, das hatte ich gesucht und nicht gefunden.

Das sind in der Tat keine Werte, die dazu Anlass geben von geistigen Einschränkungen zu sprechen.
Insbesondere wenn man die Umstände in Betracht zieht, wie du es ja schon geschrieben hast @fassbinder1925

emz schrieb:Es wäre aber nun mal kein Verfahrensfehler gewesen, hätte man gesagt, dass man ihn bereits bei der zweiten Aussage verdächtigt hätte. Das darf die Polizei, Zeugen verdächtigen, aber sie muss es ihnen nicht mitteilen. Erst wenn sie Beschuldigte sind, dann muss man es ihnen sagen. Und dann gelten auch andere Regeln. So müssen sie auch nichts mehr sagen und können schweigen.

Problem ist ja, die Abgrenzung ist nicht immer eindeutig, zumindest wenn man sich das o.g. Urteil anschaut oder das hier:
https://www.juracademy.de/strafprozessrecht/beschuldigte-strafprozess.html

@fischersfritzi
Ja ich fand es notwendig Mal darauf hinzuweisen, sonst hätt ich es auch nicht gemacht. Da ich es nicht förderlich fürs Diskussinsklima halte, wenn bei sachlichen Diskussion Personen, die eine andere Meinung vertreten, immer wieder vorgeworfen wird, sie hätten zu wenig Mitgefühl, würden die Tragweite der Situation nicht verstehen, könnten die Perspektive der Opfer nicht verstehen oder ägnliches.