Hanna W. tot aus der Prien geborgen

mjk-17 schrieb:Korrigiert mich, falls ich es nicht mehr im Kopf habe, aber hatte er jemals erwähnt was er nach dem joggen gemacht hat? Ich habe in der Hinsicht zumindest keine Erinnerung.

Vielleicht liegt es an meinem Alter, aber ich weiß nicht mal mehr, was ich vor einer Woche abends gemacht habe.
Es wäre doch viel ungewöhnlicher gewesen, wenn er minutengenau hätte wiedergeben können, was genau er wann gemacht hat (nach so langer Zeit).

Karajana schrieb:Inwiefern ist der Zeitkorridor denn bemerkenswert? Wäre er in normalem Tempo weiter gejoggt, wäre er Hanna gar nicht über den Weg gelaufen.
Da muss erst wieder die Version angepasst werden, in dem er sie ja überholt, und irgendwo auf sie gewartet haben könnte.

Die letzte Sichtung passt zeitlich besser zu Nachhauseweg, Sachen ablegen, duschen, anziehen und dann ins Bett CoC zocken, als zu einem Mord aus dem Nichts ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen,- um dann CoC zu zocken

Exakt zusammengefasst.

Für Details kann man da auf @Palio verweisen, der sich viel Mühe mit Skizzierungen dazu gemacht hat.

Auch die erst angenommene Tatortzeugin wurde dort korrigiert.

cododerdritte schrieb:Bisher war hier auch immer die Rede vom "Hand aufs Knie" legen, laut StA war es aber tatsächlich der Oberschenkel und von da ist es in Richtung "nach oben" nicht mehr weit zum Schritt.
Oder willst Du mir jetzt erklären, dass es weniger übergriffig ist, wenn so eine grapschende Hand schon 10 cm vor der Mittelnaht der Hose von der Schwester abgewehrt wird, als wenn er damit noch ein paar cm weiter nach oben gekommen wäre?

Weniger übergriffig nicht, sicher auch nicht angenehmer. Aber der Staatsanwalt wollte schon den Eindruck erwecken, dass die Hand fast am Intimbereich war und da sind 10 cm schon weit entfernt. Macht ja auch strafrechtlich einen großen Unterschied.

cododerdritte schrieb:Das konnte S.T. der laut Gutachter Hubbert ein Problem damit hat, zwischenmenschliche Beziehungen aufzubauen, aber sicher nicht abschätzen.
Er konnte ja offenbar auch den R.-Frauen "nicht trauen" und hat ihnen gegenüber trotzdem gesagt, er sei der Täter - denn sie hatten alle drei kein Problem der Polizei von dieser Aussage zu berichten.

Da bin ich mir bei zwei Sachen nicht sicher.

Wo hat Huppert gesagt, dass ST in der Gegenwart Probleme hatte zwischenmenschliche Kontakte aufzubauen?

Und was meinst du mit ST hätte gesagt er kann den Schwestern nicht trauen ?

cododerdritte schrieb:Und Du gehörst jetzt auch zur Fraktion "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht!"

Den worüber sich hier nach dieser Ansage "alle hier" einig zu sein habenist nicht, dass M. in einem anderen verfahren gelogen hat sondern dies hier

Nö, wie kommst du drauf? Aber ich hatte den Eindruck der User wurde falsch verstanden.

Karajana schrieb:Inwiefern ist der Zeitkorridor denn bemerkenswert? Wäre er in normalem Tempo weiter gejoggt, wäre er Hanna gar nicht über den Weg gelaufen.
Da muss erst wieder die Version angepasst werden, in dem er sie ja überholt, und irgendwo auf sie gewartet haben könnte.

Bemerkenswert insofern, dass es eben zeitlich möglich gewesen wäre. Also, dass die ganze Timeline aus Sichtung und CoC einfach zu seinen Ungunsten ausgelegt werden kann. Ob man das machen muss steht auf einem anderen Blatt, aber es war möglich.

Karajana schrieb:Die letzte Sichtung passt zeitlich besser zu Nachhauseweg, Sachen ablegen, duschen, anziehen und dann ins Bett CoC zocken, als zu einem Mord aus dem Nichts ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen,- um dann CoC zu zocken

Kann man jetzt so oder so sehen, an sich ist ja noch nicht Mal bewiesen, dass er gezockt hat. Wurde jetzt auch erst wieder erwähnt. CoC war einfach der Versuch ein Alibi zu bilden.

XluX schrieb:Vielleicht liegt es an meinem Alter, aber ich weiß nicht mal mehr, was ich vor einer Woche abends gemacht habe.
Es wäre doch viel ungewöhnlicher gewesen, wenn er minutengenau hätte wiedergeben können, was genau er wann gemacht hat (nach so langer Zeit

Es ging mir ja auch nicht drum was gesagt wurde, sondern nur ob.

XluX schrieb:Und Du glaubst, dass ST (weil er sich so gut auskennt mit Spurenanalyse) natürlich wusste, dass er keine DNA-Spuren hinterlassen haben kann - und das hat er dem M dann so gesagt?

ST hatte aber doch Zugriff auf die Akten, die ihm sein Verteidiger ausgehändigt hatte. Darin war das nachzulesen.

Lanza schrieb:Und damit hinkt auch dieser Vergleich. Wir wissen nicht, ob ST zumindest. bzgl. der zweiten Vernehmung einer Suggestivbefragung ausgesetzt war ( warum eigentlich? Warum werden z.b. nicht ab einer zweiten Vernehmung Aufnahmen gemacht ? -OFT : Niemals eine zweite Befragung ohne Anwalt auch als Zeuge) .
Wir wissen nicht einmal ob er wie hier angenommen "gelogen" hat oder ihm die Route evtl. Aufgedichtet wurde.

Danke, aber ein anonymer Diskussions-Account mit offenbar marginalen juristischen Kenntnissen und eine kruden Auffassung von Rechtsstaatlichkeit ist so ziemlich die letzte Quelle, bei der ich mit Beratung im Umgang mit polizeilichen Vernehmungen wünsche. War wahrscheinlich nett gemeint, aber das ist bekanntlich selten gut gemacht.

Lanza schrieb:Fakt ist aber, dass er kein Gerichtslügner sein kann, weil ST vor diesem Verfahren nie vor Gericht stand im Gegensatz zu M. , der dort nachweislich gelogen hat.

Ja, und ich orakele mal und spekuliere, dass er in etwas mehr als einer Woche ein von einem Gericht verurteilter Mörder ist. Man darf ihn dann noch nicht so nennen, wie wissen ja, das seine Verteidigung gedenkt Revision einzulegen, so dass das Urteil dann noch nicht rechtskräftig sein wird. Aber das ist dann nur noch ein Frage der Zeit, bis man den einen Gerichtslügner und den anderen verurteilten Mörder nennen darf.

Letztendlich kann man sich als Angeklagter nicht aussuchen, von wem man vor Gericht hingehängt wird, ob von einem durch und durch sauberen Gentlemen oder einem Lügner und angeklagten Kinderschänder. Wenn das Gericht diesem glaubt, reicht dafür durchaus auch die Aussage des, wie Du es nennst "Gerichtslügners". Das ist dann emotional vielleicht besonders bitter, v.a. wenn man diesem noch selbst die Munition für seine Aussage ausgeplaudert hat, aber es ändert trotzdem nichts an dem Strafmaß, was einem für die Tat, für die man verurteilt wird, zugemessen wird.

fassbinder1925 schrieb am 11.01.2024:Auf jeden Fall wurden die Geschwister von Daubner nach Paragraph 55 belehrt, dass sie die Aussage verweigern dürften, da sie sich wegen falscher Verdächtigung strafbar machen könnten, sie wollten aber Aussagen. Der Zeuge M. konnte erklären, dass er damals jünger war, als er die Mutter beschuldigt hat und seine Angaben stimmten mit denen bei der Polizei überein.

fassbinder1925 schrieb am 11.01.2024:Der Richter meint, er habe lange als Familienrichter gearbeitet und weiß, dass Kinder oft in einem Loyalitätskonflikt sind und sich wie Wendehälse verhalten.

Ich habe hier die Passagen des Gerichtslügners rausgesucht. Scheinbar wurden er UND seine Schwester vom Vater manipuliert zu lügen, und er war wohl noch sehr jung. Außerdem stellte er seine Lügen selbst vor Gericht richtig, trotz Hinweis dass er dann wegen falscher Verdächtigung angeklagt werden könnte.
Der Richter sagte aus, dass das in solchen familiären Konstellationen häufig bei Kinder vorkommt. Somit muss man festhalten, dass M. hier daran gelegen war, die Wahrheit sehr wohl ans Licht zu bringen!

Ghostspider schrieb:Ich habe hier die Passagen des Gerichtslügners rausgesucht. Scheinbar wurden er UND seine Schwester vom Vater manipuliert zu lügen, und er war wohl noch sehr jung. Außerdem stellte er seine Lügen selbst vor Gericht richtig, trotz Hinweis dass er dann wegen falscher Verdächtigung angeklagt werden könnte.
Der Richter sagte aus, dass das in solchen familiären Konstellationen häufig bei Kinder vorkommt. Somit muss man festhalten, dass M. hier daran gelegen war, die Wahrheit sehr wohl ans Licht zu bringen!

Und das M. zudem auch ein Opfer seines Vaters ist, der ihn manipuliert und für seine eigenen Interessen instrumentalisiert hat.

HerrChiemsee schrieb:Ich frage mich wirklich, wie man derart justizgläubig sein kann. Ich weiß auch nicht, ob Du einen juristischen Beruf ausübst. Meine Familie, Bekannten und Freunde sind zu einem erheblichen Anteil Richter, Anwälte, auch Staatsanwälte. Da herrscht die selbstverständliche Ansicht, dass man selbst eben auch fehlerhaft ist, dass in der Justiz viele Fehler passieren. Und für die meisten unter uns Anwälten ist ein LG-Urteil halt mal ein erster Zwischenschritt. Dann schaut man weiter. Und auf die Meinung eines StA gebe ich nicht nichts, aber eben auch nicht mehr als auf die meiner verständigen Haushaltshilfe - beide können richtig liegen oder halt auch falsch.

Irgendwie hat man den Eindruck, da schreibt ein Polizist, der seinen Boß, den StA, toll findet ... Unglaublich

Hm, schreibt da jetzt der "beleidigte Polizist" ? :

cododerdritte schrieb:Danke, aber ein anonymer Diskussions-Account mit offenbar marginalen juristischen Kenntnissen und eine kruden Auffassung von Rechtsstaatlichkeit ist so ziemlich die letzte Quelle, bei der ich mit Beratung im Umgang mit polizeilichen Vernehmungen wünsche. War wahrscheinlich nett gemeint, aber das ist bekanntlich selten gut gemacht.

cododerdritte schrieb:Und das M. zudem auch ein Opfer seines Vaters ist, der ihn manipuliert und für seine eigenen Interessen instrumentalisiert hat.

Gibt es dazu denn eine Quelle ? Die Akte wurde doch nicht in den Prozess eingeführt...

fassbinder1925 schrieb am 11.01.2024:Bei der Hauptverhandlung waren Adrian M., als auch eine Schwester und eine Polizistin der Polizei in Mühldorf geladen. Habe es so verstanden, dass die Schwester schon vorher wiederum den Vater angezeigt hat, dass sie dazu angestiftet wurden gegen die Mutter auszusagen.

Der Richter wurde ja extra von Aßbichler vorgeladen und Fassbinder hat darüber berichtet, was zur Falschaussage gesagt wurde.

Lanza schrieb:Gibt es dazu denn eine Quelle ? Die Akte wurde doch nicht in den Prozess eingeführt...

Die Akte nicht, aber der Richter hat doch ausgesagt. Und @Ghostspider hat doch oben den Ausschnitt aus dem Bericht von @fassbinder1925 zitiert, der an dem Tag im Gerichtssaal war und hier berichtet hat.

Es war doch ein ewiges hin und her im Prozess, weil Frau Rick unbedingt diesen Richter und die Opferzeugin aus dem Prozess gegen M. als Zeugen laden wollte.

Das Gericht hat sich damit schon intensiv bemüht, sich ein eigenes Bild von der Glaubwürdigkeit des Zeugen zu machen und hatte sich wohl doch nicht vor Prozessbeginn schon bei allem festgelegt, wie von Rick behauptet.

Ghostspider schrieb:Das Gericht hat sich damit schon intensiv bemüht, sich ein eigenes Bild von der Glaubwürdigkeit des Zeugen zu machen und hatte sich wohl doch nicht vor Prozessbeginn schon bei allem festgelegt, wie von Rick behauptet.

Wann hat Rick denn bzgl. "vor Prozessbeginn "zu sowas geäußert ?

Nichtsdestotrotz kennen wir alle die Inhalte aus der Akte nicht und können diese auch nicht diskutieren, da nur das damalige Gericht und die Verfahrensbeteiligten die genauen Inhalte kennen und müssen uns wohl auf diesen Konsens einigen:

cododerdritte schrieb:Ja, der Zeuge M. hat nachweislich in einem anderen Verfahren gelogen und ja, er steht unter Verdacht, sich durch Lügen und Vortäuschen falscher Tatsachen sexuelle Handlungen einer 14-jährigen erschlichen und sie missbraucht zu haben und wurde auch deswegen angeklagt.

Lanza schrieb:da nur das damalige Gericht und die Verfahrensbeteiligten die genauen Inhalte kennen und müssen uns wohl auf diesen Konsens einigen:

Hier MUSS sich niemand mit Dir einigen, auch wenn Du immer wieder versuchst, zu behaupten, das habe bereits stattgefunden.
Du kannst hier gerne noch Stunden vom "Gerichtslügner" schwafeln (wohl eine Wortschöpfung von Dir) und lamentieren, wie unglaubwürdig der Zeuge M. und damit auch seine Aussage ist.

Das ändert aber nichts daran, dass das Gericht dessen Aussage nach anderen Kriterien auf ihre Glaubwürdigkeit hin überprüfen wird, und dabei durchaus zu einem anderen Ergebnis kommen kann, als Du es bist.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, für Dich ist dieser ganze Prozess nur ein Scherz, das von einer Laienspielgruppe aufgeführt wird.
Es geht hier aber leider tatsächlich darum, den vorzeitigen Tod eine jungen Frau aufzuklären und festzustellen, ob ein anderer Mensch dafür verantwortlich ist und falls ja, ob dieser Mensch Sebastian T. war.
Das ist keine Dramedy-Serie mit knapp 40 Folgen sondern eine Gerichtsprozess, an dem unter anderem Menschen teilnehmen, die ihre Tochter und Schwester durch ein brutales Gewaltverbrechen verloren haben.
Deren rechtlicher Beistand hat mehrmals betont, dass der Familie nichts daran gelegen ist, Sebastian T. den sie bisher nicht mal persönlich kannten, als verurteilten Mörder ihrer Tochter zu sehen, sondern dass sie wollen, dass derjenige, der tatsächlich ihre Tochter ermordet hat, dafür zur Rechenschaft gezogen und verurteilt wird.
Sie sind nachdem sie an allen Prozesstagen persönlich im Gericht anwesend waren zu der Überzeugung gekommen, dass mit Sebastian T. genau der richtige auf der Anklagebank sitzt und dass Polizei und Staatsanwaltschaft gute Arbeit bei der Aufklärung geleistet haben.
Und Du wird nicht müde, hier immer wieder "Der Zeuge M. ist aber eine Gerichtslügner!" in den Thread zu blasen. Ich weiß nicht, was Du damit erreichen willst. Wenn es Dir nur darum geht, hier lautstark Deine Meinung zu erzählen, mach weiter so. Argumentativ wirst Du damit hier keinen Blumentopf gewinnen können.

Da wird ein Lügner zum Kronzeugen aufgebauscht und die Verurteilungswilligen springen wortreich über dieses Stöckchen.

Schon interessant, wie die geschickt geworfene Nebelkerze des StA den Blick auf die eklatanten Schwächen und Falschdarstellungen der Anklage zu verschleiern vermag, nicht wahr?

Trimalchio schrieb:Da wird ein Lügner zum Kronzeugen aufgebauscht

Sollte mein Wissensstand stimmen, dass ein Kronzeuge an der Tat beteiligt war, bei der er hilft, sie aufzuklären, ist das eine gewagte These.

Sollte ich etwas falsch verstehen/einordnen, bitte ich um Aufklärung.

Im Übrigen bin ich schon gespannt auf diesen möglichen Ablauf:
- der Angeklagte wird verurteilt
- seine Verteidiger legen Rechtsmittel ein (?)
- es wird kein Verfahrensfehler nachgewiesen (?)
- es wird doch einer nachgewiesen (?)

... und die Reaktionen hier - also besonders die Reaktionen derer, die ihn aufgrund des Verfahrens nicht verurteilt sehen wollen würden.

... und dann gibt es noch die, die sich ein sauberes Verfahren wünschen, egal mit welchem Ausgang.

Es ist ja doch ein gewichtiger Unterschied ob Angeklagte lügen, oder Staatsanwälte. Und wenns nur ein Kratzer wäre.

HerrChiemsee schrieb:Letztlich diskutierten hier doch die Obrigkeitsgläubigen, die der für mich nicht nachvollziehbaren Illussion nachhängen, Behörden würden stets richtig entscheiden, der Polizist sei der Gute, gegen diejenigen, welche Behördenhandeln und gerichtliche Entscheidungen genauso skeptisch betrachten wie das Ergebnis anderer beruflicher Tätigkeiten.

Seit langen mal ein nachvollziehbarer Beitrag ...

Es fand hier eigentlich auch zu keiner Zeit eine tatsächliche Diskussion des eigentlichen "Falles" statt, lediglich dessen Abwicklung seitens EB und Justiz. Das kann man natürlich nur diskutieren oder interessant finden wenn man von deren sauberer Arbeit und ethisch einwandfreien Verhalten absolut zweifelsfrei überzeugt ist. Was mich allerdings doch überrascht ist, welche Meinungen hier Anwälte oder anderweitig offensichtlich juristisch vorgebildete Menschen zum besten geben ( ich unterstelle jetzt einfach mal das es stimmt ) . Da kann man nur hoffen nie selbst mal einen Anwalt zu benötigen und in einer derartigen Situation dann so einen zu erwischen, das ist dann kein Rechtsanwalt sondern quasi ein zweiter ( selbst bezahlter ) Staatsanwalt..

Gibt es von @Fassbinder schon den 2. Teil seines Berichts und ich habe ihn überlesen? Wenn ja, kann mir jemand sagen auf welcher Seite ich ihn finde? 🤔

christian01 schrieb:Was mich allerdings doch überrascht ist, welche Meinungen hier Anwälte oder anderweitig offensichtlich juristisch vorgebildete Menschen zum besten geben ( ich unterstelle jetzt einfach mal das es stimmt ) . Da kann man nur hoffen nie selbst mal einen Anwalt zu benötigen und in einer derartigen Situation dann so einen zu erwischen, das ist dann kein Rechtsanwalt sondern quasi ein zweiter ( selbst bezahlter ) Staatsanwalt..

Du bist da offensichtlich dem Trugschluss aufgesessen, ein guter Anwalt oder gar ein "Staranwalt" können jeden rauspauken, egal wie erdrückend die Beweislast ist. Das wird ja leider im Fernsehen in diversen Anwaltsserien und -romanen so dargestellt. Da kommt ein rechtschaffender Bürger in die Kanzlei und ist ganz aufgelöst, weil ihm die schlimmsten Dinge zur Last gelegt werden. Dann schickt der Anwalt seinen Privatermittler und liefert sich dann vor Gericht brillante rhetorische Schlagabtausche mit dem StA und den verlogenen Zeugen. Der Privatdetektiv hechtet zwei Minuten vor Beginn der Plädoyers die Treppe zum Gerichtssaal um dem Anwalt ein Zettelchen mit dem entscheidenden entlastenden Beweis in die Hand zu drücken. Der lässt dann die Bombe platzen, der bisherige Hauptbelastungszeuge wird noch im Gerichtssaal in Handschellen gelegt und abgeführt und alle feiern den redlichen Bürger, der von seinem besten Freund reingelegt werden sollte und den Staranwalt, der ihn mit so großem Einsatz verteidigt hat.

Anwälte sind keine Zauberer, sie sind ein Organ der Rechtspflege und müssen sich an die rechtlichen Rahmenbedingungen halten. Sie können viel versuchen zu behaupten und Beweisanträge stellen. Wenn sich daraus aber nichts entlastendes ergibt, sieht es halt trotz der schieren Anzahl an aufgefahrenen Verteidigern und Staranwälten trübe aus für einen Angeklagten.

In meinen Augen war überings die augenscheinlich schlechte Zusammenarbeit innerhalb des Verteidigerteams einer der Mitgründe dafür, dass das Verfahren so gelaufen ist wie es gelaufen ist. Man war sich da offenbar nicht immer einig, hat das sogar, zumindest durch die Blume und zwischen den Zeilen, an die Öffentlichkeit getragen und viele Aktionen wirkten einfach nur unabgestimmt und konfus.
3 Anwälte sind eine große Manpower, mit einem geschickten Vorgehen und besserer Koordination hätten die denke ich durchaus mehr für ihren Mandanten rausholen können. So wurde ewig auf einigen wenigen Punkten rumgeritten, die am Ende in den Plädoyers nur noch im Nebensatz erwähnt wurden.

cododerdritte schrieb:Du bist da offensichtlich dem Trugschluss aufgesessen, ein guter Anwalt oder gar ein "Staranwalt" können jeden rauspauken, egal wie erdrückend die Beweislast ist.

Das sicher nicht, aber ich würde mir eine absolut maximale Ausschöpfung aller erdenklichen Möglichkeiten erwarten, unlimitiert durch moralische oder sittliche Hemmnisse. Auch unter Einbeziehung von hier verpönter Litigation PR, Konfliktverteidigung etc. und zwar unabhängig ob schuldig oder unschuldig.

cododerdritte schrieb:In meinen Augen war überings die augenscheinlich schlechte Zusammenarbeit innerhalb des Verteidigerteams einer der Mitgründe dafür, dass das Verfahren so gelaufen ist wie es gelaufen ist. Man war sich da offenbar nicht immer einig, hat das sogar, zumindest durch die Blume und zwischen den Zeilen, an die Öffentlichkeit getragen und viele Aktionen wirkten einfach nur unabgestimmt und konfus.
3 Anwälte sind eine große Manpower, mit einem geschickten Vorgehen und besserer Koordination hätten die denke ich durchaus mehr für ihren Mandanten rausholen können. So wurde ewig auf einigen wenigen Punkten rumgeritten, die am Ende in den Plädoyers nur noch im Nebensatz erwähnt wurden.

Das mag stimmen, die beiden Pflichtverteidiger waren definitiv ein Totalausfall, man hätte Fr. Rick ( oder auch andere ) bereits ab Haftbefehl besser schon ab Zeugeneinvernahme mandatieren sollen. Gut was in Revision oder weiteren Instanzen passiert werden wir noch sehen, aber viel Hoffnung habe ich nicht