Hanna W. tot aus der Prien geborgen

cododerdritte schrieb:Die eine Seite der User hier denkt sich dann wahrscheinlich, dass die Richter (und auch der StA) ihren Job sorgfältig, gewissenhaft und neutral gemacht haben, dass sie ausführlich nachgedacht, beratschlagt und dann begründet haben, warum sie zu welchem Ergebnis gekommen sind und dass sie sich dabei durchaus bewusst gewesen sind, dass das Urteil der Überprüfung durch die nachfolgende Instanz standhalten muss.

Die andere Seite wird laut "Verschwörung, Verschwörung!" und "Justizskandal, Justizskandal!" rufen, und wie undurchsichtig das alles sei.

Ich glaube durchaus, dass es auch viele Leute gibt, die zwischendrin anzusiedeln sind.

cododerdritte schrieb:Ein bisschen so ist es sicher.
Aber der Prozess dient ja auch nicht dazu, die Öffentlichkeit zu informieren, sondern dazu Recht zu sprechen.

Das muss man erst mal akzeptieren

Das Gleiche hätte man aber auch über alle Urteile sagen können, die später im Wiederaufnahmeverfahren gewonnen wurden.

Ergo, würde das dann ja bedeuten, dass jeder der eine Verurteilung kritisch sieht, wahrscheinlich falsch liegen muss und nicht mitreden kann.

Also sollte Aßbichler ( und der Rest der Kammer) tatsächlich den M. für glaubwürdig halten, aber in ihrer mündlichen Urteilsbegründung nur die zwei-drei Argumente des Staatsanwaltes und des NKV wiedergeben, bist du auch der Meinung, dass es gut sein kann, dass im schriftlichen Urteil viel mehr einleuchtende Argumente stehen werden, die alles erklären warum der M. eigentlich kaum unglaubwürdig sein kann?

Tatsächlich ist eine mündliche Urteilsbegründung beim Schwurgericht tatsächlich nur ein kleiner Ausschnitt vom schriftlichen aber eigentlich werden da die wichtigsten Fragen und schlagkräftigesten Argumente erläutertert.

Nox8 schrieb:Millennial schrieb:
Wenn er die Entscheidung berechnend getroffen hat, frage ich mich, weshalb er es überhaupt erzählt hat. Welchen Vorteil erhofft er sich? Es gibt keinen Vorteil vom Geständnis.

Ich könnte mir vorstellen, dass M. sich gegenüber S. als erstes "geöffnet" hat und etwas von seiner Tat erzählt hat und S. sich damit dann im Vertrauen ebenso ausgesprochen hat. Es wird bestimmt erleichternd gewesen sein sich jemandem anzuvertrauen der auch nicht der nette Typ von nebenan ist, er wird nicht damit gerechnet haben, dass M. es weiter gibt.... könnte ich mir so in etwa vorstellen.

Das könnte ich mir schon vorstellen. Aber das wäre ja eine emotional getriebene Handlung. Dann ist halt die Frage, ob er sich in dem Moment soweit unter Kontrolle hat, dass er berechnend nur das erzählt, was öffentlich bekannt ist.

Aber gut, am Ende ists eh nur Spekulation. Ich möchte auch nicht sagen, dass das Geständnis nicht geschehen ist. Es ist halt nicht das, was den letzten Zweifler überzeugt.

Nox8 schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass M. sich gegenüber S. als erstes "geöffnet" hat und etwas von seiner Tat erzählt hat und S. sich damit dann im Vertrauen ebenso ausgesprochen hat. Es wird bestimmt erleichternd gewesen sein sich jemandem anzuvertrauen der auch nicht der nette Typ von nebenan ist, er wird nicht damit gerechnet haben, dass M. es weiter gibt.... könnte ich mir so in etwa vorstellen.

Aber würde man dann nicht eher irgendetwas von seiner Gefühlswelt preisgeben? Reue, Angst verurteilt zu werden, irgendwas?
Anstatt nur stoisch und sehr übersichtlich Eckdaten des Tatablaufs wiederzugeben?

Für mich ist es zudem ein zu grosser Zufall, dass exakt die Details zur Sprache kamen, die M. auch über die Medien erfahren konnte, um ihn für glaubwürdig zu halten.

Auch einfache Nachfragen seitens Ms, vor allem was ihn in dem Moment denn geritten hat, diese grausame Tat zu begehen vermisse ich.

Ich finde das geschilderte Gespräch unauthentisch, was bei mir mehr Zweifel am Wahrheitsgehalt weckt, als die Tatsache, dass M. schon vorher gelogen hat.

Millennial schrieb:Ja, dazu hat er etwas gesagt. Aber das ist schlecht zu falsifizieren. D. h. der diese Aussage birgt kein Risiko, dass man sie für unglaubwürdig hält.

Du merkst aber schon, dass Du Dich hier im Kreis drehst?
Das S.T. erzählt habe, Hanna habe ihm einen Korb gegeben, soll der M. als erfunden haben um seine Aussage auszuschmücken, was er sich getraut hat, weil er sich im Klaren war, dass das nicht oder kaum überprüfbar ist.

Hier aber schreibst Du, dass die Aussage des M. unglaubwürdig sei, weil er keine Aussagen darüber gemacht hat, ob S.T. versucht hat, Hanna zunächst anzusprechen, ob er mit ihr gesprochen oder sich mit ihr gestritten hat:

Millennial schrieb:Es ist ja auch einfach so, dass man fast gar nichts von der Tat weiß. Es wäre nicht schwer für den Angeklagten gewesen, seinem Gefängnisfreund etwas mehr Details zu erzählen, als die die bekannt sind. Es wäre doch natürlich gewesen, etwas dazu zu sagen, ob er sich mit dem Opfer unterhalten oder gestritten hat.

Das hätte er doch, wenn er gewollt hätte, genauso gefahrlos dazudichten können. Er hätte S.T. und Hanna ganze Textseiten von Dialogen in den Mund legen können, denn auch das wäre genauso wenig zu verifizieren oder zu falsifizieren gewesen.

Millennial schrieb:Gerade weil ja der öfter skizzierte Tathergang so abenteurlich klingt. Immerhin hat der Täter mutmaßlich mit seinen Knien dem Opfer Verletzungen hinzugefügt, die eine Rechtsmedizinerin von der LMU noch nie zuvor gesehen hat (ich gehe davon aus, dass sie schon viele Verletzungen gesehen hat) und zu denen es auch keine Literatur gibt. Bei keiner Dorfschlägerei, bei keinem Kampfsporttraining zuvor hat es diese Verletzungen gegeben. Wenn der Tathergang so gewalttätig war, finde ich es verwunderlich, dass er auf keine anderen Details einging. Er hätte ja sagen können, ob er sie umgestoßen hat oder wie er sie so überwältigen konnte. Ob sie versucht hat, wegzurennen, ob sie um Hilfe gerufen hat..

Glaubst Du denn, S.T. sei stolz auf seine Tat?! Er würde sich gerne damit brüsten?! Oder sich noch heimlich daran aufgeilen?!

Ich glaube eher, dass das eine Gewaltexzess war, den er sich nachträglich selber nicht erklären kann. Dass das eher etwas ist wofür er sich schämt. Etwas wofür er selber vor sich zurückschreckt, dass er so so etwas fähig war.

Ich glaube, dass es ihn sehr viel Überwindung gekostet hat, M. das zu erzählen. Vielleicht ist es ihm auch eher rausgerutscht, als dass er da bewusst ein Geständnis ablegen wollte. Aber ganz bestimmt hat er nicht detailreich erklärt, wie er es genau angestellt hat.

Ichgehe absolut mit diesem Argument hier mit:

Fridolin31 schrieb:Wir dürfen aber auch nicht davon ausgehen, dass der Angeklagte selbst (falls er Täter ist) noch alle Details seiner Tat kennt. Es war ein komplert sinnloser Gewaltexzess, der sich bei Nacht in kürzester Zeit abgespielt hat und der Täter könnte mittlerweile auch eine innere Distanz zu seiner Tat entwickelt haben. Ich kann mir sogar vorstellen, dass er selbst mittlerweile weder den exakten Tatort noch die Anzahl der Schläge benennen könnte.

Das war ein hochdynamisches Geschehen, der Täter hatte sich vielleicht ausgemalt, wie er einen Angriff durchführen kann, aber es gibt in dem Szenario eben auch ein Opfer, das sich wehrt und unvorhergesehen reagiert. Das ganze darf man sich her als ein Ringen und miteinander Kämpfen vorstellen. Hanna hat bestimmt nicht ruhig und bewegungslos am Boden gelegen und da hat sich der Täter überlegt, dass es eine gute Möglichkeit wäre, ihr jetzt gezielt mit beiden Knien in den Nacken zu springen um sie am Boden zu halten.
Das war viel dynamischer, eine schnelle Abfolge von gegenseitiger Aktion und Reaktion, das sich in Sekunden abgespielt hat, eher ein Handgemenge und Gerangel eine einstudierte Kampfsportchoreografie. (Wobei sich Gerangel viel zu harmlos anhört.)
Ich glaube nicht, dass der Täter überhaupt sagen kann, mit welchen Handgriffen und Manövern er Hanna nieder gerungen und ihr die Schulterblätter gebrochen hat, welche seiner Aktionen zu welchen Verletzungen beim Opfer geführt haben und wie oft er mit einem Gegenstand auf ihren Kopf eingedroschen hat. Man zählt bei sowas nicht mich!
Mittlerweile vielleicht, nachdem er den ausführlichen Bericht der Gerichtsmedzinerin gehört udn wahrscheinlich auch gelesen hat. Aber sicherlich in den Tagen und Wochen nach der Tat.

Berechtigte und begründete Kritik an der Staatsanwaltschaft hier als Verschwörungstheorie abzutun ist genauso billig wie die Versuche der Staatsanwaltschaft mit nachweisbaren Falschbehauptungen zu punkten.

Karajana schrieb:Ich finde das geschilderte Gespräch unauthentisch, was bei mir mehr Zweifel am Wahrheitsgehalt weckt, als die Tatsache, dass M. schon vorher gelogen hat

Ich fand es auch sehr unauthentisch. Ich kann mir das gar nicht in der Realität ausmalen. Auch die Ausdrucksweise. Da geht es um „sexuelles Interesse“ und „entsorgen“. Klar, er hat ST nicht so zitiert und dass man sich den genauen Wortlaut nicht mehr erinnern kann ist klar, aber ist schon sehr verdächtig.

Gott sei Dank gab es bei H ja keine Vergewaltigung, aber wäre es so gewesen, wäre ich da auf die Ausdrucksweise gespannt gewesen.

Wenn sich das haargenau so anhören würde, wie der Wortlaut in Anklageschriften von seinen Mithäftlingen in Schutzhaft, dürfte man aufhorchen.

Aber da könnte man dann wahrscheinlich sagen, es ist ja logisch, dass er den richtigen Wortlaut vor Schock verdrängt hat und es so innerlich für sich übersetzt hat.

Meinetwegen. Aber wozu dann noch irgendeine Zeugenaussage in Frage stellen? Solange man einem Zeugen keine offensichtlichen Rachegefühle nachweisen kann, gibt es wohl keine die so dünn ist, dass man sie in Zweifel ziehen muss. Insofern handelt die Staatsanwaltschaft natürlich stringent, dass sie gleich auch noch die Aussagen von Lea und Verena für genauso nützlich erklärt, wie als hätte es nie eine HV gegeben.

cododerdritte schrieb:Millennial schrieb:
Ja, dazu hat er etwas gesagt. Aber das ist schlecht zu falsifizieren. D. h. der diese Aussage birgt kein Risiko, dass man sie für unglaubwürdig hält.
Du merkst aber schon, dass Du Dich hier im Kreis drehst?
Das S.T. erzählt habe, Hanna habe ihm einen Korb gegeben, soll der M. als erfunden haben um seine Aussage auszuschmücken, was er sich getraut hat, weil er sich im Klaren war, dass das nicht oder kaum überprüfbar ist.

Hier aber schreibst Du, dass die Aussage des M. unglaubwürdig sei, weil er keine Aussagen darüber gemacht hat, ob S.T. versucht hat, Hanna zunächst anzusprechen, ob er mit ihr gesprochen oder sich mit ihr gestritten hat:
Millennial schrieb:
Es ist ja auch einfach so, dass man fast gar nichts von der Tat weiß. Es wäre nicht schwer für den Angeklagten gewesen, seinem Gefängnisfreund etwas mehr Details zu erzählen, als die die bekannt sind. Es wäre doch natürlich gewesen, etwas dazu zu sagen, ob er sich mit dem Opfer unterhalten oder gestritten hat.
Das hätte er doch, wenn er gewollt hätte, genauso gefahrlos dazudichten können. Er hätte S.T. und Hanna ganze Textseiten von Dialogen in den Mund legen können, denn auch das wäre genauso wenig zu verifizieren oder zu falsifizieren gewesen.

Nein, bisher hab ich nichts von einem im Kreis drehen bemerkt. Am Freitagabend hat sich bei mir Einiges im Kreis gedreht, aber das tut hier nichts zur Sache. Wenn der Angeklagte Herrn M. erzählt, dass er das Opfer Wochen oder Monate vor der Tat irgendwo in Aschau gesehen hat, dann kann man es einfach nicht falsifizieren.

Alles was bei der Tat geschehen ist, ist möglicherweise falsifizierbar, weil die Kripo Untersuchungen zur Tat gemacht hat und nicht alle Ergebnisse preisgibt. Einzelne Sätze oder eine kurze Unterhaltung hätte man womöglich schlecht falsifizieren können, da gebe ich Dir Recht.

Aber wenn Du meinen Beitrag aufmerksam lesen würdest, dann würdest Du verstehen, dass ich keinesfalls gesagt habe, dass die Aussage unglaubwürdig ist, weil der Angeklagte nichts zu einer möglichen Unterhaltung oder einem möglichen Streit erzählt hat.

Es gibt eine Vielzahl von verschiedenen Aspekten, die der Täter bei der Tat erlebt hat. Ich habe hier eine Menge möglicher Aspekte aufgelistet. Und er erzählt genau die zwei, die ohnehin öffentlich bekannt sind.

Ich finde es einfach unwahrscheinlich, dass er sich genau an die Dinge erinnert und dass er genau die Dinge für erzählbar hält, die kriminalistisch am einfachsten festzustellen sind. Das wäre ein sehr großer Zufall.

cododerdritte schrieb:Glaubst Du denn, S.T. sei stolz auf seine Tat?! Er würde sich gerne damit brüsten?! Oder sich noch heimlich daran aufgeilen?!

Ich glaube eher, dass das eine Gewaltexzess war, den er sich nachträglich selber nicht erklären kann. Dass das eher etwas ist wofür er sich schämt. Etwas wofür er selber vor sich zurückschreckt, dass er so so etwas fähig war.

Ich glaube, dass es ihn sehr viel Überwindung gekostet hat, M. das zu erzählen. Vielleicht ist es ihm auch eher rausgerutscht, als dass er da bewusst ein Geständnis ablegen wollte. Aber ganz bestimmt hat er nicht detailreich erklärt, wie er es genau angestellt hat.

Ich hab ja nie gesagt, dass ich ein detailreiches Geständnis für glaubhafter halten würde. Aber ein Geständnis, dass andere Details enthält, als die, die öffentlich bekannt sind.

fassbinder1925 schrieb:Das Gleiche hätte man aber auch über alle Urteile sagen können, die später im Wiederaufnahmeverfahren gewonnen wurden.

Ergo, würde das dann ja bedeuten, dass jeder der eine Verurteilung kritisch sieht, wahrscheinlich falsch liegen muss und nicht mitreden kann.

Nicht nur der, der es kritisch sieht. Im Prinzip kann auch der, der begeistert eine Verurteilung feiert, nicht wirklich mitreden. Auch der kennt doch nur Ausschnitte.

Es ist ja auch nicht Aufgabe der Öffentlichkeit das zu beurteilen, sondern der Verteidiger und der StA. Wenn die glauben, in der schriftlichen Begründung oder im vorherigen Prozessablauf Rechtsfehler entdecken, können sie Revision beantragen.
Dazu reicht es aber eben nicht, wenn sie inhaltlich nicht mit der Beurteilung des Richters hinsichtlich der Glaubwürdigkeit eines Zeugen übereinstimmen und ihn anders sehen. Zeigt die Begründung des Urteils auf, dass das Gericht sich mit dieser Frage sorgfältig und kritisch auseinandergesetzt hat, dann ist das eben kein Rechtsfehler und die nächste Instanz prüft ja nicht inhaltlich.

fassbinder1925 schrieb:Also sollte Aßbichler ( und der Rest der Kammer) tatsächlich den M. für glaubwürdig halten, aber in ihrer mündlichen Urteilsbegründung nur die zwei-drei Argumente des Staatsanwaltes und des NKV wiedergeben, bist du auch der Meinung, dass es gut sein kann, dass im schriftlichen Urteil viel mehr einleuchtende Argumente stehen werden, die alles erklären warum der M. eigentlich kaum unglaubwürdig sein kann?

Das hängt meiner Erfahrung nach sehr vom persönlichen Stil des Richters ab. Es gibt Richter, die sich mit der mündlichen Urteilsbegründung sehr viel mühe geben und es gibt Richter, die da alles nur kurz anreißen und dann auf die schriftliche Begründung verweisen.
Angesichts des großen Medieninteresses und des Umfangs des Prozesses könnte man erwarten, dass sich ein Richter hier etwas ausführlicher äußert, als er es sonst tut. Aber er muss das nicht.

Trimalchio schrieb:Da hat man sich dann nicht entblödet, dem Angeklagten vorzuwerfen, dass er sich als Jugendlicher in einer Gruppe als einziger in den Schnee geworfen hat. Allein das ein Armutszeugnis erster Güte.

Genau. Es ist nichts von den halbgaren „Indizien“ geblieben, sogar der Tatort ist unbekannt.

Und auch wenn manche hier täglich in ausschweifenden Threads die immer gleichen unbewiesenen Aussagen in allen Variationen aufzählen, wird spätestens vom BGH dem Spuk ein Ende gesetzt werden.

Erst war die letzte Hoffnung die garantierte Tatortzeugin, als diese sich als weitere Nullnummer entpuppte, wurde nonchalant darüber hinweggesehen. Schließlich hat der psychisch kranke Kinderschänder M. sich ja an Spekulatius erinnert, das ist mindestens genauso beweiskräftig.

Ein Trauerspiel.

Millennial schrieb:Ich hätte halt gedacht, dass der Angeklagte von selbst etwas anderes erzählt. Er hat es ja nicht zwischen Tür und Angel erzählt sondern sie sind ja zusammen gehockt. Und ich weiß auch nicht, ob diese zwei Dinge (Schlagen, in den Bach verbringen), die zwei Dinge sind, die am stärksten im Gedächtnis verbleiben.

Es sind auf jeden Fall die zwei Sachen, die sich kriminalistisch am einfachsten rekonstruieren lassen.

Millennial schrieb:Es wäre sehr berechnend vom Angeklagten wenn er sich denkt:

"Ich erzähle M. von der Tat. Aber ich erzähle nur das, was in der Zeitung steht und dass ich Hanna gekannt habe und gut fand."

Wenn er die Entscheidung berechnend getroffen hat, frage ich mich, weshalb er es überhaupt erzählt hat. Welchen Vorteil erhofft er sich? Es gibt keinen Vorteil vom Geständnis.

Karajana schrieb:Für mich ist es zudem ein zu grosser Zufall, dass exakt die Details zur Sprache kamen, die M. auch über die Medien erfahren konnte, um ihn für glaubwürdig zu halten.

Millennial schrieb:Ich hab ja nie gesagt, dass ich ein detailreiches Geständnis für glaubhafter halten würde. Aber ein Geständnis, dass andere Details enthält, als die, die öffentlich bekannt sind.

Es stimmt einfach nicht, dass M. nur das ausgesagt hat, was er aus der Zeitung hätte haben können (wobei ich eh bezweifele, dass der M. die Rosenheimer Zeitung abonniert hatte, wieso sollte der überhaupt eine Zeitung abonnieren, für die er extra blechen muss und dann auch noch so ein Provinzblättchen?!)

Der Staatsanwalt hat das doch in seinem Plädoyer gesagt:

fassbinder1925 schrieb:Auch wusste M. dass es keine DNA-Spuren gibt und er wusste über die Probleme in der Persönlichkeit des Angeklagten Bescheid. „Woher soll der Zeuge das wissen, wenn nicht vom Angeklagten?“

Das mit der DNA und das Ergebnis der psychiatrischen Begutachtung standen zum Zeitpunkt der ersten Vernehmung des M. noch nicht in der Presse, weil sie im Prozess noch nicht behandelt worden waren.
Nur S.T. konnte diese Informationen aus den Akten kennen und M. muss sie demnach von diesem haben. Das belegt auf jeden Fall, dass M. und S. sich über die Tat unterhalten haben.

Und was soll das Argument, dass man so etwas nur erzählen würde, wenn man sich einen Vorteil davon erhofft?
Es kann ihm z.B. einfach so rausgerutscht sein, weil die Stimmung gerade vertrauensvoll war. Oder er hat sich unter Druck gesetzt gefühlt, weil M. ihm gegenüber auch von seiner Tat gesprochen hat, so dass er dachte, muss jetzt auch mal was sagen, damit das Vertrauensverhältnis zwischen den beiden gefestigt ist.
Der Nutzen kann für S.T. also durchaus in einer Stärkung der "Freundschaft" oder zumindest des freundschaftlichen Verhältnisses zu M. bestanden haben. Oder auch in einer Art Entlastung, weil danach dann eben nicht mehr der rosa Elefant im Raum, oder besser in der engen Gefängniszelle, rumsteht.

nutricius schrieb:Genau. Es ist nichts von den halbgaren „Indizien“ geblieben, sogar der Tatort ist unbekannt.

Die diversen Geständnisse des Angeklagten bleiben, wobei in dieser Hinsicht interessant ist, wie das Gericht die Bemerkung gegenüber dem eigenen Vater einschätzen wird.

Ob der Tatort tatsächlich unbekannt ist, werden wir im Urteil erfahren.

fassbinder1925 schrieb:Aber was könnte dann überhaupt die Glaubwürdigkeit des Zeugen erschüttern?

Tja, ich habe ihn ja persönlich nicht erlebt, aber nachdem ihm offenbar nicht das Gleiche passiert ist wie Verena und (ansatzweise) Lea und er bei der Befragung weder zusammengeklappt ist noch total verunsichert war und er sich auch nicht offensichtlich widersprochen hat, wird es schwierig. Zumal das Gericht, wie wir aus dem Email-Verkehr mit dem Staatsanwalt wissen, ja nicht grundsätzlich abgeneigt war, dem Zeugen zu glauben.

Bemerkenswert ist natürlich seine Aussage, dass der Angeklagte Hanna bereits vor der Tat kannte und Interesse an ihr zeigte. Dies hat doch niemand aus dem Bekanntenkreis des Angeklagten bestätigen können, oder? Nur das grundsätzliche Interesse an weiblichen Angehörigen von medizinischen Berufen.

Aber widerlegen lässt sich diese Behauptung des Zeugen eben auch kaum.

Fridolin31 schrieb:wobei in dieser Hinsicht interessant ist, wie das Gericht die Bemerkung gegenüber dem eigenen Vater einschätzen wird.

Solche Dinge müssen natürlich vernünftig in die Verhandlung eingeführt werden. Die Verteidigung muss dazu in der Lage sein, konkret dagegen vorzugehen, Erläuterungen abzugeben etc..

Keine Zeitung und auch keiner der Prozessbeobachter hat so etwas aus dem Verfahren berichtet. Da man auch nicht wissen kann, und daher der Phantasie überlassen ist, was unter Alles zu verstehen ist, ist so etwas auch kaum verhandelbar. Wenn die StA nicht weiß, in welchem Kontext das gesagt worden ist, ist es die Aussage ohne jede Bedeutung. Wahrscheinlich ist es dem StA auch bewusst und es wurde nicht in das Verfahren (Beweiserhebung) eingeführt.

Wenn es es nicht in das Verfahren eingeführt worden ist, darf es auch nicht in die Urteilsbegründung einfließen. Ausnahme wäre gewesen, wenn die Beweiserhebung durch dieses Plädoyer erneut eröffnet worden wäre, und die Anklage dann gezielt gegen diese Behauptung des StA argumentieren kann. Rein theortetisch wäre die möglich, aber durch den fehlenden Kontext in Wirklichkeit ein von vornherein vergebliches Vorhaben dadurch noch irgendeine Erkenntnis zu gewinnen, die eben nicht auf reine Phantasie beruht.

cododerdritte schrieb:Das mit der DNA und das Ergebnis der psychiatrischen Begutachtung standen zum Zeitpunkt der ersten Vernehmung des M. noch nicht in der Presse, weil sie im Prozess noch nicht behandelt worden waren.

Es stimmt zwar, dass noch nicht so explizit davon berichtet wurde, dass keine DNA-Spuren gefunden wurden, dennoch stand schon früh folgendes in der Presse fest:

Der Haftbefehl beruht nach damaligen Medienberichten offenbar hauptsächlich auf Zeugenaussagen aus der Nacht, in der Hanna starb. „Es wurde kein DNA-Gutachten vorgelegt“, wurde Harald Baumgärtl, der Anwalt des Verdächtigen, vom „Oberbayerischen Volksblatt“ zitiert. „Das muss aber nicht unbedingt heißen, dass es keine DNA-Spur gibt.“

Stand: 23.01.2023

Quelle: https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/panorama/welt/mord-an-hanna-23-jogger-von-aschau-sitzt-in-u-haft-doch-die-soko-club-ermittelt-weiter_id_183824987.html


Diese Information gepaart mit der restlichen Berichterstattung lässt zumindest eine valide Vermutung bzgl. vorhandener DNA zu. Wobei ich nicht glaube, dass M. die Berichte so genau verfolgt hat, um entsprechende Schlussfolgerung abzuleiten.

Trotzdem wurde aus dem Prozess klar, dass S. anderen Mithäftlingen gegenüber munter Informationen aus den Akten mitgeteilt hat.

fassbinder1925 schrieb am 17.11.2023:Der Angeklagte hat teilweise mit ihm über den Fall gesprochen. So hat er ihm gesagt, dass er gar nicht versteht, warum er hier ist, da er unschuldig ist. Sebastian erzählte ihm , dass Hanna über zwei Promille im Blut hatte und dass sie von hinten angegriffen wurde. Dies habe er ihm im Dezember oder Januar gesagt. Das hätte T. aus der Akte gehabt. Die Gespräche fanden im Dezember und Januar statt.

Evtl. konnten solche Gespräche mitangehört worden sein oder es wurde untereinander darüber gesprochen; der "Mörder von Aschau" schien ja Thema unter den Mithäftlingen zu sein.

Ist jetzt natürlich alles spekulativ, aber nicht absolut undenkbar.

cododerdritte schrieb:Es stimmt einfach nicht, dass M. nur das ausgesagt hat, was er aus der Zeitung hätte haben können (wobei ich eh bezweifele, dass der M. die Rosenheimer Zeitung abonniert hatte, wieso sollte der überhaupt eine Zeitung abonnieren, für die er extra blechen muss und dann auch noch so ein Provinzblättchen?!)

Der Staatsanwalt hat das doch in seinem Plädoyer gesagt:
fassbinder1925 schrieb:
Auch wusste M. dass es keine DNA-Spuren gibt und er wusste über die Probleme in der Persönlichkeit des Angeklagten Bescheid. „Woher soll der Zeuge das wissen, wenn nicht vom Angeklagten?“
Das mit der DNA und das Ergebnis der psychiatrischen Begutachtung standen zum Zeitpunkt der ersten Vernehmung des M. noch nicht in der Presse, weil sie im Prozess noch nicht behandelt worden waren.
Nur S.T. konnte diese Informationen aus den Akten kennen und M. muss sie demnach von diesem haben. Das belegt auf jeden Fall, dass M. und S. sich über die Tat unterhalten haben.

Dass keine DNA gefunden wurde, kann ein Unschuldiger sehr gut erzählen. Das hat nichts mit einem Geständnis zu tun. Wie @Schneewi77chen schon geschrieben hat, war eh bekannt, dass er das mit den DNA-Spuren im Gefängnis anderen erzählt hat.

cododerdritte schrieb:Und was soll das Argument, dass man so etwas nur erzählen würde, wenn man sich einen Vorteil davon erhofft?
Es kann ihm z.B. einfach so rausgerutscht sein, weil die Stimmung gerade vertrauensvoll war. Oder er hat sich unter Druck gesetzt gefühlt, weil M. ihm gegenüber auch von seiner Tat gesprochen hat, so dass er dachte, muss jetzt auch mal was sagen, damit das Vertrauensverhältnis zwischen den beiden gefestigt ist.
Der Nutzen kann für S.T. also durchaus in einer Stärkung der "Freundschaft" oder zumindest des freundschaftlichen Verhältnisses zu M. bestanden haben. Oder auch in einer Art Entlastung, weil danach dann eben nicht mehr der rosa Elefant im Raum, oder besser in der engen Gefängniszelle, rumsteht.

Das mit dem Vorteil kam daher, dass man dem Angeklagten unterstellt hat, er hätte berechnend nur von den Schlägen und vom Verbringen in den Bach erzählt, um nicht zu viel preiszugeben (ich hänge die Konversation mal unten an). Falls Du davon noch nichts gehört hast: Ein berechnend oder rational handelnder Akteur, tätigt eine Handlung nur, wenn sich ein Vorteil dadurch ergibt.

Die Hypothese, dass man mit dem Geständnis eines grausamen Mordes Freundschaften gewinnt, finde ich schon gewagt.

Millennial schrieb:Andante schrieb:
Man muss, immer unterstellt, dass M. die Wahrheit sagt, aber auch sehen, dass ST sich, je mehr er M. erzählt hätte, um so mehr in dessen Hände begeben hätte. Das war ST sicher klar. ST muss schon einiges an Vertrauen zu M. gehabt haben, dass er überhaupt M. gegenüber die Tat zugab. Dass er soviel Vertrauen hatte, dass er M. darüber auch noch alles Einzelheiten erzählte, kann man vielleicht nicht unbedingt annehmen.

Es wäre sehr berechnend vom Angeklagten wenn er sich denkt:

"Ich erzähle M. von der Tat. Aber ich erzähle nur das, was in der Zeitung steht und dass ich Hanna gekannt habe und gut fand."

Wenn er die Entscheidung berechnend getroffen hat, frage ich mich, weshalb er es überhaupt erzählt hat. Welchen Vorteil erhofft er sich? Es gibt keinen Vorteil vom Geständnis.

Die Folgen, die ich jetzt sehe, sind dass die Richterin einen Rechtshinweis gegeben hat, dass gefährliche Körperveletzung mit Mord infragekommt. Und dass der Staatsanwalt eine zentrale Passage im Plädoyer dem Geständnis widmet. Mal schauen, was man im Urteil davon hört.

Millennial schrieb:Falls Du davon noch nichts gehört hast: Ein berechnend oder rational handelnder Akteur, tätigt eine Handlung nur, wenn sich ein Vorteil dadurch ergibt.

Und für so jemanden hälst Du den S.?!
Was hat er sich denn dann davon ausgerechnet, V. ein Messer an den Hals zu halten? Oder ihr zweimal an den Oberschenkel zu fassen und dabei fast im Schritt zu landen, hätte nicht die ältere Schwester eingegriffen?

Außerdem tätigt ein berechnend oder rational handelnder Akteur eine Handlung nicht dann, wenn sich daraus ein Vorteil dadurch ergibt, sondern wenn er sich einen Vorteil daraus VERSPRICHT. Das ist ein ziemlicher Unterschied, gerade vor dem Hintergrund, dass wir es hier mit einem eher unterdurchschnittlich intelligenten Menschen mit einem Problem im Bereich des Aufbaus von zwischenmenschlichen Beziehungen und Sozialkontakten zu tun haben, das dürfte Dir aber doch wohl kaum entgangen sein, oder?

Millennial schrieb:Die Hypothese, dass man mit dem Geständnis eines grausamen Mordes Freundschaften gewinnt, finde ich schon gewagt.

Insofern halte ich es nicht für eine gewagte Hypothese, eine Motivation dafür, mit dem M. über die Tat zu sprechen, darin zu sehen, dass der S. meinte, es würde die freundschaftliche Basis zwischen ihnen stärken, wenn auch er gegenüber dem M. offenbaren würde, was er getan hat, nachdem M. ihm von seiner Tat berichtet hatte.
M. ist einer, der Frauen wie Dreck behandelt, der einer 14jährigen eine Krebserkrankung vorgespielt haben soll, um sie zu sexuellen Handlungen zu überreden. Glaubst Du, bei so jemanden muss man Bedenken haben, dass er es moralisch verwerflich findet, wenn man es einer Frau mit Gewalt heimgezahlt hat, dass sie einen hat abblitzen lassen oder auch nur, dass sie mit ihrem Medizinstudium im Ausland, ihrer großes Freundesclique und ihren 1,86 m in einer anderen Liga als der kleinwüchsige und kontaktgestörte S.T. spielt, der nach 3 Jahren Lehrzeit endlich seine Zwischenprüfung bestanden hat?
Offenbar muss man das, denn der M. hat ja den Ermittlern darüber berichtet, angeblich weil er möchte, dass so eine Tat aufgeklärt werden soll. Aber die Frage ist ja vor allem, wie S.T. das eingeschätzt hat, als er sich entschlossen hat, dem M. seine Tat zu gestehen.

Selbstverständlich ist M. ein Lügner. Darüber sind sich hier auch alle eigentlich einig bis auf der StA.

Herauszustellen ist hierbei noch, dass M. eben nicht der Alltagslügner ist, der etwa das Treffen mit der Geliebten verschweigt (wobei das für mich moralisch auch schon kein "einfaches" Lügen ist.

Nein, vielmehr ist er erwiesenermaßen ein handfester Gerichtslügner

Quelle: https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2024/02/02/wer-einmal-luegt-luegt-nicht-immer/

Nahrung erhält diese Einschätzung durch die Tatsache, dass der Zeuge bereits in einer anderen Angelegenheit erwiesenermaßen die Unwahrheit gesagt hatte.

Dies ist normalerweise bereits ein Straftatbestand. Vermutlich kam ihm hier bereits der Bonus zu Gute, dass dies eine Familiensache gewesen sei.

Diese Gefahr, dass allein dies verfolgt werden kann, hat eine V erkannt und bei der zweiten Vorladung lieber von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht.

Aber was schert einen mutmaßlichen Kinderschänder schon eine Falschaussage?

Fest steht jedenfalls : M. ist nicht nur eine Petze und ein Lügner, nein er ist sogar ein Gerichtslügner.

Fridolin31 schrieb:Es war ein komplert sinnloser Gewaltexzess, der sich bei Nacht in kürzester Zeit abgespielt hat und der Täter könnte mittlerweile auch eine innere Distanz zu seiner Tat entwickelt haben. Ich kann mir sogar vorstellen, dass er selbst mittlerweile weder den exakten Tatort noch die Anzahl der Schläge benennen könnte.

Fassbinder hatte dazu das hier geschrieben:

fassbinder1925 schrieb:In dieses Bild fügt sich auch ein, dass er dem Mithäftling G. gesagt hat „Man kann Dinge auch im Leben verdrängen.“ und dem weiteren Insassen Jens Ti. „Ich kann mich nicht erinnern das gemacht zu haben

cododerdritte schrieb:der nach 3 Jahren Lehrzeit endlich seine Zwischenprüfung bestanden hat?

Wo ist denn für diese Behauptung die Quelle ? Und von welcher zeitlichen Einordnung sprichst du hier ?

cododerdritte schrieb:Millennial schrieb:
Falls Du davon noch nichts gehört hast: Ein berechnend oder rational handelnder Akteur, tätigt eine Handlung nur, wenn sich ein Vorteil dadurch ergibt.

Und für so jemanden hälst Du den S.?!
Was hat er sich denn dann davon ausgerechnet, V. ein Messer an den Hals zu halten? Oder ihr zweimal an den Oberschenkel zu fassen und dabei fast im Schritt zu landen, hätte nicht die ältere Schwester eingegriffen?

Nein, das tue ich eben nicht. Andante hatte dem Angeklagten eine berechnende Handlung unterstellt:

Andante schrieb:Man muss, immer unterstellt, dass M. die Wahrheit sagt, aber auch sehen, dass ST sich, je mehr er M. erzählt hätte, um so mehr in dessen Hände begeben hätte. Das war ST sicher klar. ST muss schon einiges an Vertrauen zu M. gehabt haben, dass er überhaupt M. gegenüber die Tat zugab. Dass er soviel Vertrauen hatte, dass er M. darüber auch noch alles Einzelheiten erzählte, kann man vielleicht nicht unbedingt annehmen.

Danach habe ich angezweifelt, dass der Angeklagte sich so berechnend verhält:

Millennial schrieb:Andante schrieb:
Man muss, immer unterstellt, dass M. die Wahrheit sagt, aber auch sehen, dass ST sich, je mehr er M. erzählt hätte, um so mehr in dessen Hände begeben hätte. Das war ST sicher klar. ST muss schon einiges an Vertrauen zu M. gehabt haben, dass er überhaupt M. gegenüber die Tat zugab. Dass er soviel Vertrauen hatte, dass er M. darüber auch noch alles Einzelheiten erzählte, kann man vielleicht nicht unbedingt annehmen.

Es wäre sehr berechnend vom Angeklagten wenn er sich denkt:

"Ich erzähle M. von der Tat. Aber ich erzähle nur das, was in der Zeitung steht und dass ich Hanna gekannt habe und gut fand."

Wenn er die Entscheidung berechnend getroffen hat, frage ich mich, weshalb er es überhaupt erzählt hat. Welchen Vorteil erhofft er sich? Es gibt keinen Vorteil vom Geständnis.

Die Folgen, die ich jetzt sehe, sind dass die Richterin einen Rechtshinweis gegeben hat, dass gefährliche Körperveletzung mit Mord infragekommt. Und dass der Staatsanwalt eine zentrale Passage im Plädoyer dem Geständnis widmet. Mal schauen, was man im Urteil davon hört.

Nox8 schrieb:erzählt hat. Welchen Vorteil erhofft er sich? Es gibt keinen Vorteil vom Geständnis.
Ich könnte mir vorstellen, dass M. sich gegenüber S. als erstes "geöffnet" hat und etwas von seiner Tat erzählt hat und S. sich damit dann im Vertrauen ebenso ausgesprochen hat

Ich kann mir schon, solange ich nun von diesem Detail weiß, dass er dem Mithäftling von der Tat erzählt hat denken, dass man auch protzt und nicht als Babyface gesehen werden will.
Hier wurde kürzlich eingeworfen, die "Jungs", die Sexualdelikte begangen haben, hätten kein gutes Ansehen im Bau, würden besser nicht drüber reden.
Meines Wissens nach betrifft das nur Sexualdelikte zum Schaden von Kindern.

Frauen Gewalt anzutun betrifft das nach meiner Kenntnis nicht.