Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Brownie1970 schrieb:In der AZ stand:

Da Häftlinge erfahrungsgemäß oft nicht die besten Zeugen sind, wurde am Mittwoch ein Video der ersten Vernehmung gezeigt, um seine Glaubwürdigkeit beurteilen zu können.

Genau, das Gericht hat das getan, was nötig war: Sich ein Bild von der Glaubwürdigkeit dieses Zeugen zu machen versucht.

Was „beste Zeugen“ sind, ist nicht nur bei Knastzeugen die Frage. Bekanntlich muss in diese Sinne auch bei den Angaben von Ehegatten oder nahen Angehörigen oft genauer hingeguckt werden, weil die natürlich ein höheres bewusstes oder unbewusstes Interesse haben können, zugunsten des Angeklagten oder (im Zivilprozess) einer Partei auszusagen. Die genauere Untersuchung der Glaubwürdigkeit gilt überhaupt für alle Zeugen, die ein verstärktes Interesse an einem bestimmten Ausgang des Prozesses oder andere damit verbundene Interessen haben können.

Andante schrieb:Was „beste Zeugen“ sind, ist nicht nur bei Knastzeugen die Frage. Bekanntlich muss in diese Sinne auch bei den Angaben von Ehegatten oder nahen Angehörigen oft genauer hingeguckt werden, weil die natürlich ein höheres bewusstes oder unbewusstes Interesse haben können, zugunsten des Angeklagten oder (im Zivilprozess) einer Partei auszusagen. Die genauere Untersuchung der Glaubwürdigkeit gilt überhaupt für alle Zeugen, die ein verstärktes Interesse an einem bestimmten Ausgang des Prozesses oder andere damit verbundene Interessen haben können.

Und hinzu kommt ja noch, dass eben nicht alle Beziehungen, die Art einer Beziehung und die Gewichtung im Kopf des Zeugen bekannt sind.

Ein Ehepartner kann einen Angeklagten wohlwollend gegenüber stehen und seine Aussage dementsprechend formulieren. Es könnte sich ja aber durchaus auch um eine zerrüttete Ehe handelt, bei hinter den Kulissen jeden Tag aufs schlimmste gestritten wird. Demnach könnte er also auch einen Belastungswillen haben.
Nur weil jemand ein Ex-Partner ist, heißt dass nicht, dass er sich freut, dem anderen jetzt endlich mal eine reinwürgen zu können. Man kann auch im guten auseinander gegangen sein und dem anderen für den weiteren Lebensweg von Herzen alles Gute wünschen.
Auf die platte Frage des Gerichtes: "Wie stehen sie denn zu ihrem Ex-Partner? Haben sie ein gutes Verhältnis?" würden beide Versionen von Ex-Partnern wahrscheinlich etwas positives sagen, der eine weil es stimmt, der andere um glaubwürdiger zu wirken und seinen Belastungseifer nicht durchscheinen zu lassen.

Es kommt also immer auf den Gesamtzusammenhang und die Umstände an und nicht auf den Stempel, der dem Zeugen eine bestimmte Intention aufdrückt, hier z.B. "Knastzeuge".

Umso lächerlicher ist das Argument der Verteidigung, es gäbe Richter, die Knastzeugen prinzipiell erst gar nicht anhören würden. Wenn sie solche Richter tatsächlich kennt, dann sollte sie als berufene Kämpferin für Rechtsstaatlichkeit doch lieber gegen diese Befangenheitsanträge und Dienstaufsichtsbeschwerden einreichen.
Jeder Richter, der sich so verhalten und dies auch noch so begründen würde, würde doch Tür und Tor für Revisionsanträge bis zum Anschlag öffnen, die allerbeste Aussichten auf Erfolg hätten.

Hinzu kommt, dass Zeugen eben nicht generell glaubhaft oder unglaubhaft sind. Selbst Zeugen, die lügen wollen, sagen in der Regel ja zumindest in einigen Punkten die Wahrheit. Bestes Beispiel wieder der Angeklagte: er gab an, dass ihn die Route über die Kampenwandstraße führte, log aber offensichtlich bei der Frage, warum er diese Route gewählt hatte.
Unwahrhaftige Zeugen können etwas weglassen, etwas dazuerfinden oder platt die Unwahrheit sagen.
Das alles muss ein Gericht versuchen, herauszufinden. Z.B. durch kritische Nachfragen, durch die Eruierung der Gesamtumstände und durch den Abgleich mit anderen Aussagen und Indizien.

Das Gericht wird in der Urteilsbegründung detailliert darlegen müssen, warum es die Aussage des Zeugen für glaubhaft hält. Sollte es ihn für nicht glaubhaft halten, muss es das genauso ausführlich begründen. Die Pflicht, eine Aussage auf Glaubhaftigkeit zu überprüfen und die Entscheidung zu begründen, gilt ja nicht nur in eine Richtung.

cododerdritte schrieb:Dafür sind dann im Laufe des Prozesses weitere neue Indizien dazu gekommen (z.B. der Zeuge M.) und andere haben sich verfestigt (sicherer Ausschluss eines Unfalls durch drei Gutachter).

Wenn alles zu Beginn eines Prozesses sicher sein müsste, könnte man jede Anklage in einem einzigen Tag verhandeln und bräuchte auch keine Plädoyers, die am Ende die sich im Prozess ergebende Beweis- und Indizienlage zusammenfassen.

Genau, die StA klagt an aufgrund eines Ermitllungsverfahrens, in welchem sowohl als auch bekannte belastende und entlastende Elemente geprüft worden sind und unterm Strich sich am Ende so viel Belastendes ergab, dass anzuklagen war. Der anscheinend unausrottbare Irrtum, dass die StA sofort losrennt und anklagt, ohne je selber im Ermittlungsverfahren Entlastendes geprüft zu haben und dass erstmals in der Hauptverhandlung überhaupt nachgeguckt wird, ob es etwas gibt, was den Angeklagten entlastet, ist schon nervig. Die StA ist nicht blöd, die klagt gar nicht erst an, wenn genug Entlastendes da war.

Wenn nun im Verlauf des Prozesses sich an den Grundlagen der Anklage etwas ändert, etwa unbekannte entlastende Indizien auftauchen (zB der bisher schweigende Angeklagte macht nun doch den Mund auf und bringt ein Alibi) oder wenn Zeugen, die im Ermittlungsverfahren geredet haben, im Prozess plötzlich die Aussage verweigern, ist das eine neue Sachlage, die bei Erhebung der Anklage noch nicht vorlag und deswegen da auch noch nicht berücksichtigt werden konnte.

Auf diese neue Lage müssen die Prozessbeteiligten natürlich reagieren, jeder auf seine Weise, und können das in den Plädoyers entsprechend herausstellen. Hier war es halt so, dass die neuen Gutachten die Unfallthese noch mehr als bisher entkräftet haben, was die Anklage weiter stützte. Dass Verena vor Gericht nun von einem Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch machte, war zwar nicht uu erwarten gewesen, für die Anklage aber insofern inschädlich als Verena Angaben aus dem Ermittlungsverfahren verwertet werden konnten. Der Versuch der Verteidigung, ST im Prozess ein Alibi zu verschaffen, glückte nicht richtig und verschaffte eher der StA Pluspunkte als dem Angeklagten Entlastung.

Und so ging es weiter. Mit anderen Worten: Der Stand der Sache bei Anklageerhebung ist die eine Seite, die andere Seite ist das, was sich im Prozess daran geändert hat oder auch nicht.

cododerdritte schrieb:Umso lächerlicher ist das Argument der Verteidigung, es gäbe Richter, die Knastzeugen prinzipiell erst gar nicht anhören würden.

Das ist nicht nur lächerlich, sondern das ist Unterstellung, dass Richter das Gesetz nicht kennen, welches besagt, dass ein Richter keine vorgenommene Beweiswürdigung betreiben darf. Er darf also nicht sagen oder denken „Gefängnisinsassen oder Ehepartner lade ich gar nicht erst als Zeugen, die lügen doch eh alle, schade um die Zeit!“.

Entweder weiß Frau Rick es nicht besser oder sie versucht, das Publikum gehörig einzuseifen. Man kann sich aussuchen, was unschöner ist. Zumal ein „Knastzeuge“ (schon dieser abwertende Ausdruck ist bezeichnend) ja auch mal zugunsten des Angeklagten aussagen könnte)…

Die Verteidigung will ihn als Lügner darstellen, weil er in einem früheren Verfahren einmal erwiesenermaßen gelogen habe.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/mord-prozess-hanna-am-landgericht-nein-zu-neuen-beweisantraegen-oder-noch-laengerer-prozess-92806578.html

Zumindest ein Gericht gibt es, wo der Zauberhut Zeuge glasklar gelogen hat.


Und im aktuellen Verfahren, was auch vor Aßbichler stattfinden soll, hat dieser mutmaßliche Kinderschänder seine Opfer auch belogen um Wirkung daraus bei diesen hervorzurufen.

Lanza schrieb:Zumindest ein Gericht gibt es, wo der Zauberhut Zeuge glasklar gelogen hat.

Deshalb ist es ja auch sehr richtig, dass man seine Aussage mit Vorsicht genießt und genau schaut, wie glaubwürdig dieser Zeuge ist. Aber weil er dort einmal gelogen hat, heißt das nicht automatisch, dass er auch hier lügt.

Wenn es so einfach wäre wie die der alte Spruch „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht“, tja, dann würden Beweisaufnahmen vermutlich manchmal kürzer. So einfach ist es aber nicht, zumindest nicht für Gerichte.

Andante schrieb:Genau, die StA klagt an aufgrund eines Ermitllungsverfahrens, in welchem sowohl als auch bekannte belastende und entlastende Elemente geprüft worden sind und unterm Strich sich am Ende so viel Belastendes ergab, dass anzuklagen war. Der anscheinend unausrottbare Irrtum, dass die StA sofort losrennt und anklagt, ohne je selber im Ermittlungsverfahren Entlastendes geprüft zu haben und dass erstmals in der Hauptverhandlung überhaupt nachgeguckt wird, ob es etwas gibt, was den Angeklagten entlastet, ist schon nervig. Die StA ist nicht blöd, die klagt gar nicht erst an, wenn genug Entlastendes da war.

Dass entlastendes geprüft wurde, sieht man doch ganz offensichtlich an der Behauptung des S.T. er habe in der Kampenwandstraße einen Kumpel treffen wollen. Da den Ermittlern diese Aussage offenbar etwas seltsam vorkam, haben sie daraufhin jenen Kumpel befragt. Der hätte ja jetzt durchaus sagen können: "Wissen sie, ich zocke öfter die ganze Nacht Computerspiele, gerade wenn am nächsten Tag Feiertag ist und ich dann ausschlafen kann. Und da meine Freundin nicht will, dass ich in der Wohnung rauche, steh ich öfter nachts vor meiner Wohnung auf der Kampenwandstraße und zwischendurch mal eine zu qualmen. Den S. habe ich dabei schon öfter getroffen, der joggt ja gerne nachts. Wir haben dann immer ein bisschen gequatscht und uns über dieses uns jenes unterhalten. Waren immer nette Gespräche!"

Die Befragung des Kumpels kann man also durchaus auch als Ermittlung in eine entlastende Richtung sehen. Das der Kumpel total Bahnhof verstanden hat, warum er jetzt wegen dem S.T. befragt wurde, und sagte, er habe schon monatelang keinen Kontakt mit dem gehabt, hat sich dann eher als belastendes Indiz herausgestellt.
Aber das könne Ermittler ja nicht wissen und deshalb sind sie eben auch verpflichtet, in alle Richtungen zu ermitteln.

Lanza schrieb:Zumindest ein Gericht gibt es, wo der Zauberhut Zeuge glasklar gelogen hat.

Und Du lebst nach dem Motto: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht....?!

Stell Dir vor, auch Lügner sagen oft die Wahrheit. Die meisten Lügner lügen sogar nur zu bestimmten Aspekten, z.B. dann wenn es ihnen einen Nutzen bringt und/oder sie etwas verheimlichen wollen. Und trotzdem sagen sie in den meisten anderen Situationen die Wahrheit.
Eine Ehemann, der seiner Frau erzählt, er sei mit dem Kumpel Kartenspielen gewesen, obwohl er bei seiner Geliebten war, erzählt ihr am nächsten Tag die gleiche Story und da stimmt sie sogar.
Als belogene Ehefrau ist es durchaus nachvollziehbar, danach zu beschließen, dass man dem Typen ab da kein einziges Wort mehr glauben will. Aber so einfach können es sich die Gerichte halt nicht machen.

Noch mal: das Gericht prüft nicht, ob ein Zeuge glaubhaft ist oder nicht, sondern ob seine Aussage glaubhaft ist oder nicht. Es prüft sogar, ob einige Aspekte der Aussage glaubhaft sind und andere dagegen nicht.
Zu dieser Prüfung gehört natürlich auch die Person des Zeugen: sein Verhalten während der Aussage, seine mögliche Motivation und marginal auch, ob von ihm bekannt ist, ob er schon mal gelogen hat.

Und wenn wir hier schon bei dieser Art von Aufzählungen sind: der StA hat auch dargelegt, dass der Zeuge M. auch einen anderen Mithäftling beschuldigt hat und sich diese Aussage als wahr erwiesen hat, weil am besagten Drogenpäckchen dessen DNA gefunden wurde.

Und der Angeklagte hat ja auch gelogen, als er seine erste Joggingroute einzeichnete. Wieso sollte man nach Deiner Logik denn dann dem noch etwas glauben?

Um mal mit den sogenannten Geständnissen anzufangen: Es gibt Leute, die beschuldigen sich täglich mehrmals, Elvis oder Ladi Di ermordet zu haben. Das allein genügt aber nicht für eine Verurteilung. Das wissen sogar die von unseren Threadkoryphäen vielgeschmähten Laien.

Sämtliche Zeugenaussagen dazu sind nun aber massiv fragwürdig geworden.

Das angebliche Knastgeständnis enthielt jedenfalls kein Täterwissen. Es könnte, so es denn wirklich stattgefunden hat, zB auch der ungeschickte Versuch gewesen sein, sich in der ungewohnten Knasthierarchie irgendwie wichtig zu machen.

Das angebliche Geständnis dem Vater gegenüber ist in seiner sachlichen Unbestimmtheit gleich völlig unbrauchbar.

Auf dieser zerbröselnden Grundlage begann der Anfangsverdacht. Als sich dieser nach und nach zu zerschlagen drohte, wurde, so der Eindruck, immer weiter nachgelegt. Vor allem im Bereich des charakterlich Denkbaren, ein weites Feld. Auch hier soll Küchenpsycholigie Gutachterliche Expertise ersetzen.

Da hat man sich dann nicht entblödet, dem Angeklagten vorzuwerfen, dass er sich als Jugendlicher in einer Gruppe als einziger in den Schnee geworfen hat. Allein das ein Armutszeugnis erster Güte.

Dabei ist es bis zum Schluss nicht gelungen einen Ort des Geschehens zu definieren, an dem man die angeblich vorhandene Räumliche Nähe des Angeklagten hätte messen und bewerten können.
Umgekehrt entsteht der Eindruck, dass man die Laufroute des Angeklagten dazu nutzte, einen Tatort zu (er)finden. Das schliesst ihn nicht aus, aber es beweist eben auch nichts.

Grundsätzlich gilt:
Wenn ein erfahrener StA es nötig hat, Falschbehauptungen zu tätigen, ist das keine schwache Rhetorik, wie das hier gern verharmlost wird, sondern es zeigt die fehlende inhaltliche Substanz.

Billige Moraltiraden ersetzen aber nicht eine saubere Anklage - ausser man ist sich sicher, die gute Jaqu wäre sowieso längst derselben Meinung wie ihr Duzfreund Wolfi.

Es bleibt damit ein sehr unangenehmes Geschmäckle im Raum und man kann der Verteidigerin nur beipflichten.

So gehts jedenfalls nicht, Zeitdruck hin oder her.

Lento schrieb:Genau diese Gründe sind dann aber auch möglichst zu erforschen und da passt eben die zeitliche Korrelaltion mit dem bekannt werden bzgl. der Aßbichler-Kammer. Da einfach zu behaupten, dass nur wegen eines geringen Vorteils der Zeuge jemanden anders nicht in den Knast schicken würde, ist da schon in so einem Zusammenhang fast schon als naiv zu bezeichnen.

Mir sind tatsächlich zwei Dinge durch den Kopf geschossen, als sie das gesagt haben.

„Naiv“ und „von denen beiden würde ich mich gerne adoptieren lassen.“

Ein Sachverständiger hat dem Zeugen zwei Persönlichkeitsstörungen attestiert.

Die Eine hat jeder zweite, der im Knast sitzt und die Andere jeder Zweite in den Hollywood Hills. Im Knast sitzt er ja schon und ich kann mir keinen exponierteren Platz vorstellen, als den Zeugenstuhl im Saal 33 in diesem Verfahren.

Muss er deswegen sicher lügen und sollte man ihn deswegen nicht anhören? Nein. Aber vllt sollte man dann doch vielleicht nicht die niedrigsten Anforderungen an eine Aussage stellen, vllt würde man sich gar etwas Täterwissen erwarten.

Aber wenn ich die Plädoyers richtig aufgefasst habe wäre die Glaubwürdigkeit des Zeugen und seiner Aussage ja nicht so relevant, weil man sowas nicht machen würde. Und weil der Zeuge weiß, dass sie mal Spekulatius in der Zelle gegessen haben.

Und das Gericht wird meiner Meinung nach genau das wörtlich übernehmen. Sollte ich mich irren, werde ich mich selbst zitieren und das einräumen.

Ich finde es nur interessant wie jetzt die jüngere Schwester von Verena - Lea - so zerpflückt wird. Also alles nur "erfunden" ?
also Verena ist unglaubwürdig, Lea ist unglaubwürdig - die Mutter lässt zu , dass der TV nach einem Geständnis dort noch übernachtet (erwähnte ja hier schon ein User) - alle unglaubwürdig ?

und diese Spielchen mit dem Messer sind nur ausgedacht ? Respekt , dann haben sie aber eine sehr große Phantasie.

nun ja.

Was M. genau gesagt hat und inwieweit er da Täterwissen von ST geoffenbart haben könnte, lässt sich ja nun genau feststellen.

Hiernach

https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/vergewaltigung-zeuge-belastet-angeklagten-im-hanna-prozess-schwer-art-943620

wurde in der Hauptverhandlung ein Video von der ersten polizeilichen Vernehmung des M. gezeigt (es gab offenbar noch mindestens eine zweite, wenn nicht mehrere Vernehmungen des M. ). Ich war nicht dabei, ich kann nicht sagen, was M. in diesem Video gesagt hat. Aber wer es gesehen hat, weiß es. Ich weiß auch nicht, ob ein weiteres Video von einer weiteren Vernehmung des M. gezeigt wurde. Aber sämtliche Vernehmungen des M. dürften inhaltlich, wenn nicht aufgezeichnet, so doch mindestens in Protokollform vorliegen, so dass man genau weiß, was er gesagt hat.

Aber nur wer die Vernehmungen des M. komplett kennt, kann natürlich fundiert wissen, inwieweit er da Täterwissen (von ST) erzählt hat. Ob das dann glaubhaft und inwieweit M. glaubwürdig ist, ist wiederum eine andere ganz Sache.

Andante schrieb:wurde in der Hauptverhandlung ein Video von der ersten polizeilichen Vernehmung des M. gezeigt (es gab offenbar noch mindestens eine zweite, wenn nicht mehrere Vernehmungen des M. ). Ich war nicht dabei, ich kann nicht sagen, was M. in diesem Video gesagt hat. Aber wer es gesehen hat, weiß es. Ich weiß auch nicht, ob ein weiteres Video von einer weiteren Vernehmung des M. gezeigt wurde. Aber sämtliche Vernehmungen des M. dürften inhaltlich, wenn nicht aufgezeichnet, so doch mindestens in Protokollform vorliegen, so dass man genau weiß, was er gesagt hat.

Also bei dem Video war ich dabei, da kam nichts Neues.

Und wenn im Protokoll (Das eine Abschrift des Videos ist ) oder sonst irgendwo Täterwissen aufgetaucht wäre, hätte der Staatsanwalt das doch nicht weggelassen, auch wenn er einiges weggelassen hat.

Andante schrieb:Aber nur wer die Vernehmungen des M. komplett kennt, kann natürlich fundiert wissen, inwieweit er da Täterwissen (von ST) erzählt hat.

Das ist jetzt wieder eine ähnliche Argumentation wie bei dem angeblichen Tatortvideo...

Nein, der Staatsanwalt würde so einen erheblichen Beweis in seinem Plädoyer nicht einfach weglassen.

Man sollte hier von der Logik her nicht immer alles zusammenmatschen und vom Ergebnis her kommen wollen.so kommt man nicht weiter.

Erst mal muss man, und das völlig wertfrei,

a) sammeln bzw. wissen, was M. genau gesagt, und zwar vollständig gesagt hat.

Dann geht es, wenn man das weiß, erstmalig ans

b) Bewerten dieser Angaben. Und das geht nach Glaubhaftigkeit der Aussage und Glaubwürdigkeit des Zeugen. Beides ist nicht dasselbe, da gibt es verschiedene Prüfungsmaßstäbe.

b.1.) Ist die Aussage glaubhaft, passt sie in den Kontext anderer Angaben bzw. Ermittlungs- oder Hauptverhandlungsergebnisse oder widerspricht sie diesen?

b.2.) Ist der Zeuge als solcher glaubwürdig? Welche Interessen könnte er haben, ausgerechnet so und nicht anders auszusagen?

fassbinder1925 schrieb:Also bei dem Video war ich dabei, da kam nichts Neues.

Was HAT M. denn jetzt genau gesagt? Ich bin im er noch nicht schlauer. Was hat er zu der Situation gesagt, als er und ST sich unterhielten, wo war das genau, was war der Anlass, wer sagte was und wer antwortete darauf was? Wie wirkten die beiden Protagonisten, entspannt, gespannt? Wie beschrieb M also die Situation? Was wurde M. von den Vernehmenden gefragt und was antwortete er darauf? Das muss doch alles auf dem Video zu sehen und zu hören gewesen sein.

Lanza schrieb:Selbst auf der korrigierten Joggingroute, hätte er Hanna nicht überholt.
Die Phantasie, dass er sich im Regen, am Brückerl wartend befand um dem nächstbesten Opfer dann aufzulauern hatte nicht einmal der StA.
Stattdessen wurde erst im Einklang mit den Geodaten von Hannas Handy die Extraroute hinzugedichtet um überhaupt einen plausiblen Tatablauf zu haben.

Ich dagegen finde den Ablauf - so wie er auch vom Staatsanwalt ausgeführt wurde - sehr nachvollziehbar.

Er läuft am Eiskeller über den Parkplatz vorbei und sieht Niemand interessantes (ob das nun Mädels oder Kumpels waren, weiß nur er). Also entschließt er sich noch eine Runde zu drehen, um den Berg herum - ggf. überlegt er sich auch auf halber Strecke nicht heimzulaufen, sondern noch eine Runde zu drehen - weil es ihn doch interessiert, was da am Eiskeller so los ist oder wen er da treffen könnte.

Auf der Kampenwandstraße trifft er dann mit Hanna zusammen. Die Zeiten passen nachgewiesenermaßen - die Zeit, die sie laufend benötigte und er joggend.

Er läuft erstmal an ihr vorbei und das hübsche, große Mädchen fällt ihm auf. Auch, dass sie alleine unterwegs ist. Also dreht er kurz darauf um und läuft ihr nach. Was dann passiert ist, ob er sie anspricht oder direkt einen Übergriff startet, wüsste auch nur er.

Die Jacke, die sie trug, war eine Lederjacke - oder? Die klassische Lederjacke wäre eine, die nicht wirklich weit über den Po geht. Der Staatsanwalt merkt an, dass man aufgrund des defekten Reisverschluss ihre Unterhose sah. Eng sitzende Hosen rutschen meist eh tief und legen oft den Blick auf den oberen Teil des String frei. Anhand der Videos ist klar, ob dies möglich war - und darauf wird sich der Staatsanwalt mit seinen Äußerungen bezogen haben.

Als ihn die Mutter als Zeugen meldete, war es ihm offensichtlich wichtig, einen Abstecher über die Kampenwandstraße nicht zu erwähnen. Da war der Öffentlichkeit nicht bekannt, wo Hanna angegriffen wurde - das wusste nur der Täter und die Polizei aufgrund ihrer Handydaten. Sie hätte genauso gut weiter oben oder weiter in Richtung Zuhause im Bärbach enden können - oder eben, wie er angab, z.B. mit einem Auto verbracht worden sein.

Er hat das in einer zweiten Aussage korrigiert und sogar noch angegeben, an einem Mädchen, welches er angeblich nicht kannte, vorbeigelaufen zu sein. Warum er korrigierte, ist uns hier noch nicht klar - hoffentlich wird dazu im Falle einer Verurteilung mehr im Urteil ausgeführt. Der weitere Lauf in die Kampendwandstraße war seine Aussage, keine Dichtung des Staatsanwalts.

Klar ist aber auch, wenn er die Kampenwandstraße hochlief, hätte er von der Kamera an der Ecke zur Schloßstraße aufgenommen werden müssen. Wurde er aber offensichtlich nicht - also, muss er umgedreht sein.

Er wurde um die Uhrzeit einfach an so vielen Orten um den Eiskeller von verschiedenen Zeugen und auch Kameras erfasst, dass sich einfach ein deutliches Bild ergibt, dass er sich dort herum - unter der Tarnkappe des Joggers - mit irgendeiner Absicht rumgetrieben hat. Diese Absicht kann einfach nur Interesse gewesen sein und erst als er auf Hanna traf und sie aus irgendeinem Grund für ihn interessant wurde, kippte das Ganze.

Wenn übrigens nicht klar ist, ob wirklich er COC gespielt hat (weil auf dem Handy auf das Strickvideo angeschaut wurde), erklärt sich mir sehr gut, warum die Mutter von seiner nächtlichen Joggerei wusste. Man könnte dann davon ausgehen, dass sie eben um 2.42 gespielt hat und so eben hörte, als er heimkam.

Boho schrieb:Als ihn die Mutter als Zeugen meldete, war es ihm offensichtlich wichtig, einen Abstecher über die Kampenwandstraße nicht zu erwähnen. Da war der Öffentlichkeit nicht bekannt, wo Hanna angegriffen wurde - das wusste nur der Täter und die Polizei aufgrund ihrer Handydaten.

Sorry, der Zshg ist einfach falsch. Im Herbst 2022 zu den Befragungen bzgl. der Route war Hannas Handy verschollen und wurde erst 2023 gefunden (im Mai meine ich ) und auch erst nach Anklageerhebung.

musikengel schrieb:Ich finde es nur interessant wie jetzt die jüngere Schwester von Verena - Lea - so zerpflückt wird. Also alles nur "erfunden" ?
also Verena ist unglaubwürdig, Lea ist unglaubwürdig - die Mutter lässt zu , dass der TV nach einem Geständnis dort noch übernachtet (erwähnte ja hier schon ein User) - alle unglaubwürdig ?

und diese Spielchen mit dem Messer sind nur ausgedacht ? Respekt , dann haben sie aber eine sehr große Phantasie.

Es gibt halt extreme Widersprüche zwischen den Aussagen der beiden Schwestern und zwischen den Aussagen und den Sprachnachrichten. Dazu kommen die Aussageverweigerungen. Da braucht es schon eine sehr gute Erklärung warum die Zeugen dennoch glaubwürdig sein sollen.

fassbinder1925 schrieb:Also bei dem Video war ich dabei, da kam nichts Neues.

Nichts neues aus Deiner Sicht, der Du zu dem Zeitpunkt schon mehrere Prozesstage im Gerichtssaal gesessen hattest. Das Video wurde am 18. Prozesstag gezeigt, zum dem Zeitpunkt hatte der Zeuge M. schon persönlich im Prozess ausgesagt und an einem anderen Tag auch eine Ermittlerin, die ihn vernommen hatte.
Was hätte da aus Deiner Sicht denn also "Neues" rauskommen sollen?
Im Gegenteil, die Aussagen des Zeugen haben eine Kontinuität gezeigt, er hat in der ersten Vernehmung durch Ermittler und StA das gleiche gesagt wie dann später vor Gericht.

Die Frage ist doch nicht, was M. Neues an Erkenntnissen hätte einbringen können, sondern ob seine Aussagen andere Indizien unterstützen oder widerlegen. Es ist interessant, was er wann gesagt hat und ob er das Gesagte nur von M. oder auch aus einer anderen Quelle hätte bekommen können.

Insofern mag man als Prozesszuschauer enttäuscht sein, wenn man in dem Video zu M. erster Vernehmung "nichts Neues" präsentiert bekommt. Als Staatsanwalt dürfte man sich wohl eher die Hände darüber reiben und als Verteidigung die Faust in der Tasche ballen oder enttäuscht die Schulter sinken lassen....

Andante schrieb:Was HAT M. denn jetzt genau gesagt? Ich bin im er noch nicht schlauer. Was hat er zu der Situation gesagt, als er und ST sich unterhielten, wo war das genau, was war der Anlass, wer sagte was und wer antwortete darauf was? Wie wirkten die beiden Protagonisten, entspannt, gespannt? Wie beschrieb M also die Situation? Was wurde M. von den Vernehmenden gefragt und was antwortete er darauf? Das muss doch alles auf dem Video zu sehen und zu hören gewesen sein.

cododerdritte schrieb:Nichts neues aus Deiner Sicht, der Du zu dem Zeitpunkt schon mehrere Prozesstage im Gerichtssaal gesessen hattest. Das Video wurde am 18. Prozesstag gezeigt, zum dem Zeitpunkt hatte der Zeuge M. schon persönlich im Prozess ausgesagt und an einem anderen Tag auch eine Ermittlerin, die ihn vernommen hatte.
Was hätte da aus Deiner Sicht denn also "Neues" rauskommen sollen?
Im Gegenteil, die Aussagen des Zeugen haben eine Kontinuität gezeigt, er hat in der ersten Vernehmung durch Ermittler und StA das gleiche gesagt wie dann später vor Gericht.

cododerdritte schrieb:Insofern mag man als Prozesszuschauer enttäuscht sein, wenn man in dem Video zu M. erster Vernehmung "nichts Neues" präsentiert bekommt. Als Staatsanwalt dürfte man sich wohl eher die Hände darüber reiben und als Verteidigung die Faust in der Tasche ballen oder enttäuscht die Schulter sinken lassen....

Er hat ja kaum was gesagt, das ist ja das Problem was ich habe. Ich wüsste nicht, was er nebenbei gesagt haben könnte, das dann was groß untermauert, Akteneinsicht hin oder her. Ich habe ja den Bericht geschrieben, wortwörtlich kann ich das Video natürlich nicht wiedergeben. Was will man da abgleichen?

Aber ich finde das in Teilen schon ein bisschen mühselig muss ich sagen.

Natürlich können kleine Details manchmal was in der Gesamtschau machen. Und natürlich sollten wir ohne die Ermittlungsakten zu kennen und wirklich jeden Tag anwesend gewesen zu sein uns nicht vorne hinstellen und das Urteil sprechen.

Aber das wurde uns ja hier dauernd versprochen. Man soll bis zum Plädoyer die Füße stillhalten, dann wird man erfahren, ob es ein Tatortzeugen gab und dann kann man auch die Glaubwürdigkeit von Zeugen besser beurteilen etc.

Nun ist das nicht eingetreten, jetzt heißt es bevor das Urteil gesprochen ist, kann man nicht sagen ob der M. indirekt mords Täterwissen preisgegeben hat. Wenn das in der mündlichen Urteilsbegründung nicht passiert, dann wird man auf die schriftliche vertröstet und da wir die vielleicht nie zu Gesicht bekommen, muss man davon ausgehen, dass das Gericht und die STA sich schon was dabei gedacht haben, was wir als Außenstehende nicht beurteilen können.

cododerdritte schrieb:Die Frage ist doch nicht, was M. Neues an Erkenntnissen hätte einbringen können, sondern ob seine Aussagen andere Indizien unterstützen oder widerlegen. Es ist interessant, was er wann gesagt hat und ob er das Gesagte nur von M. oder auch aus einer anderen Quelle hätte bekommen können.

Was M. vorher in der Hauptverhandlung ausgesagt hat und welchen persönliche Eindruck er da gemacht hatte, wussten alle Prozessbeteiligten, sie waren ja dabei. Und wenn, wie die Abendzeitung schrieb, nun in der Hauptverhandlung das Video von der ersten Vernehmung des M. vorgeführt wurde, weil es da um die Glaubwürdigkeit des M. ging, wollte man natürlich u.a. prüfen, inwieweit Ms Angaben aus der Vernehmung und die aus der Hauptverhandlung in etwa deckungsgleich waren, ob und an welcher Stelle gegebenfalls Widersprüche aufgetaucht waren und wo man evt. hätte nachbohren müssen, wo er ggf. in der polizeilichen Vernehmung „gewackelt“ hat etc.

Anscheinend hat da aber auch die Verteidigung keine eklatanten Auffälligkeiten bzw. Widersprüchlichkeiten gefunden, sie geht offenbar von einer stringenten, wenngleich inhaltlich natürlich stringent falschen, Aussage aus.

Andante schrieb:Was HAT M. denn jetzt genau gesagt? Ich bin im er noch nicht schlauer. Was hat er zu der Situation gesagt, als er und ST sich unterhielten, wo war das genau, was war der Anlass, wer sagte was und wer antwortete darauf was? Wie wirkten die beiden Protagonisten, entspannt, gespannt? Wie beschrieb M also die Situation? Was wurde M. von den Vernehmenden gefragt und was antwortete er darauf? Das muss doch alles auf dem Video zu sehen und zu hören gewesen sein.

Es mag ja sein, dass M. die Wahrheit sagt. Meinetwegen können die das auch gerne als Indiz verwenden. Aber es ist nunmal nichts aus seiner Aussage bekannt, was man nicht auch aus der Rosenheimer Presse hätte entnehmen können. So bleibt es ein Prozess, bei dem die Entscheidung von der subjektiven Sichtweise der Entscheider geprägt ist. Zumindest habe ich das Gefühl, dass Viele hin und hergerissen sind (und nicht aufgrund der juristischen Bildung sondern aufgrund der vorliegenden Indizien).

Für mich wäre es ja wirklich interessant gewesen, wenn man Näheres zu dem Gespräch zwischen Vater und Angeklagtem erfahren hätte. Weshalb man davon nichts zuvor gehört hat, ist mir ein Rätsel. Wenn der Staatsanwalt das wirklich nur im Plädoyer erwähnt hat und nicht in den Prozesstagen zuvor, frage ich mich wirklich was er dabei gedacht hat. Die Verteidigung kann sich kaum dagegen wehren. Und keiner weiß, was wirklich gemeint war.