Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Schneewi77chen schrieb:Ich habe diese Frage gestern bereits gestellt, muss sie aber nochmal anbringen, weil es mich nach wie vor verwundert: ist es normal, dass Staatsanwaltschaft (und hier auch die Nebenklage) Erkenntnisse aus dem Prozess im Plädoyer dann trotzdem so verzerrt darstellen?

Jede Seite stellt das so dar, wie sie es verstanden und bewertet hat bzw. wie sie es durch das Gericht verstanden und bewertet haben möchte.

Es geht ja darum, die Richter von seiner Auffassung zu überzeugen. Theoretisch kann der Staatsanwalt (oder auch die Verteidigung oder der Nebenklageverteter) auch erklären, es sei erwiesen, dass ein Ufo mit Außerirdischen gelandet wäre, die die Studentin in den Fluss geschlagen und geworfen hätten.
Ob es damit gelingen würde, einen der Richter zu überzeugen, steht dann eben auf einem anderen Blatt.

Die Richter waren ja auch die ganze Zeit im Prozess anwesend und wissen genauso gut, was wie besprochen wurde, wer was gesagt hat und wie ihr Eindruck in dem Moment war.
Es ist z.B. doch ganz normal, dass die Richterin nach der Aussage von M. einen Eindruck und eine Meinung hat, ob sie diese Aussage glaubwürdig findet oder nicht. Das hat mit Voreingenommenheit nichts zu tun, solange sie offen bleibt, diese Meinung zu ändern, wenn sich im Laufe des Prozesses weitere Informationen dazu ergeben, die das widerlegen oder dem zumindest widersprechen.
Insofern kann jede Seite natürlich im Plädoyer übertreiben, untertreiben, eigene Deutungen und Interpretationen einbringen. Es ist halt immer einer Frage, was sie damit an Überzeugung erreicht.
Jemand, der nur übertreibt, krude Zusammenhänge konstruiert und Dinge aus dem Ärmel zieht, die im Prozess gar nicht vorkamen, wird damit eben auch keinen Richter überzeugen. Hinzu kommt, dass das ein schmaler Grad ist, denn solche unglaubwürdigen Details färben ihre Unglaubwürdigkeit halt leicht auch auf andere, durchaus belegbare Sachverhalte ab.

fassbinder1925 schrieb:Holderle hat eine Ahnung. Hat seine Fahrt in den Wald dazu gedient, etwas verschwinden zu lassen? Es würde passen, denn der Angeklagte ist „durchaus ein Stratege.“ auch wenn er sich „zurückhaltend und etwas zurückgesetzt“ gibt. Das beweisen Aussagen von Mithäftlingen, dass er im Gefängnis Schach spielt.

Schneewi77chen schrieb:Puh, diese Schlussfolgerung finde ich schon sehr heftig. Auf der einen Seite wollte das Gericht darauf hinaus, die Intelligenzminderung von der Hausärztin in aller Öffentlichkeit bestätigt zu haben, und nun ist er plötzlich ein Stratege?
Und das alles weil er gerne und gut Schach spielt?

fassbinder1925 schrieb:Die Begründung ist schon fast unabhängig von irgendeiner Intelligenz lustig in dem Zusammenhang.

Ich finde das überhaupt keinen Widerspruch, dass jemand intelligenzgemindert und trotzdem eine planende Person ist. Planend zu handeln ist doch eher eine Einstellung, also überlegt man sich vorher, was man wieso und wann tun will?
Wenn jemand, der nicht die hellste Kerze auf dem Kuchen ist plant, kommen halt keine besonders intelligenten Pläne dabei raus. Trotzdem kann er doch planend vorgehen.

Und so abwegig finde ich die Begründung mit dem Schach jetzt auch nicht. Bei dem Spiel geht es ja durchaus darum, sich im Voraus zu überlegen, welche Züge der Gegner als Reaktion auf den nächsten eigenen Zug machen könnte, wie man dann darauf reagieren will und kann und was das dann wiederum für die Position des Gegners bedeutet.

cododerdritte schrieb:Ich finde das überhaupt keinen Widerspruch, dass jemand intelligenzgemindert und trotzdem eine planende Person ist. Planend zu handeln ist doch eher eine Einstellung, also überlegt man sich vorher, was man wieso und wann tun will?

Was bitte hat Schach im Gefängnis mit dem Nachtat-Verhalten nach einem Mord zu tun ??

Ich verstehe hier Rick die sich die Hand an die Stirn geklatscht hat. Das so ein Vergleich überhaupt Teil eines Schluss-Plädoyers ist … naja muss jeder selber beurteilen. Ich fands unangebracht und lächerlich.

lennarto schrieb:Ich fands unangebracht und lächerlich.

Unangebracht finde ich eher, sich demonstrativ die Hand an die Stirn zu klatschen, während jemand anderes sein Plädoyer hält. Zumal man auch noch bedenken muss, dass es der Nebenklagevertreter war, der da seinen Vortrag hielt und dementsprechend im Namen der Angehörigen des Opfers sprach.

Das ist nicht nur respektlos einem Berufskollegen gegenüber, sondern auch Menschen, die in den letzten nun fast 1 1/2 Jahren wahrscheinlich gerade die schlimmste Zeit ihres Lebens durchmachen und die erst vor wenigen Tagen eine Strafanzeige gestellt haben, weil jemand die Fotos ihrer nackten und aufgeschnittenen Tochter durch die halbe Republik geschickt hat.

Ich weiß nicht, was man sich davon verspricht, sich so zu benehmen. Vielleicht ist da auch gar kein Kalkül dahinter, sondern sie hat ihre Emotionen einfach nicht im Griff.

cododerdritte schrieb:Unangebracht finde ich eher, sich demonstrativ die Hand an die Stirn zu klatschen, während jemand anderes sein Plädoyer hält. Zumal man auch noch bedenken muss, dass es der Nebenklagevertreter war, der da seinen Vortrag hielt und dementsprechend im Namen der Angehörigen des Opfers sprach.

Da stimme ich dir in Teilen zu! Rick hätte mündlich in ihrem Plädoyer auf diesen bescheuerten Vergleich eingehen können / sollen. Trotzdem war er bescheuert, da ändert die Reaktion nichts daran.

cododerdritte schrieb:Jede Seite stellt das so dar, wie sie es verstanden und bewertet hat bzw. wie sie es durch das Gericht verstanden und bewertet haben möchte.

cododerdritte schrieb:Es geht ja darum, die Richter von seiner Auffassung zu überzeugen. Theoretisch kann der Staatsanwalt (oder auch die Verteidigung oder der Nebenklageverteter) auch erklären, es sei erwiesen, dass ein Ufo mit Außerirdischen gelandet wäre, die die Studentin in den Fluss geschlagen und geworfen hätten.
Ob es damit gelingen würde, einen der Richter zu überzeugen, steht dann eben auf einem anderen Blatt.

Wobei mein Ideal einer Staatsanwaltschaft was anderes ist. Ich hoffe schon, dass ein Staatsanwalt von allen Argumenten die er vorträgt, auch höchstpersönlich überzeugt ist. Und sein Ziel hoffentlich nicht darin besteht, dass Gericht einfach von seinen Ansichten zu überzeugen, sondern einen Sachverhalt aufklären und gründlich darstellen will.

cododerdritte schrieb:Ich finde das überhaupt keinen Widerspruch, dass jemand intelligenzgemindert und trotzdem eine planende Person ist. Planend zu handeln ist doch eher eine Einstellung, also überlegt man sich vorher, was man wieso und wann tun will?
Wenn jemand, der nicht die hellste Kerze auf dem Kuchen ist plant, kommen halt keine besonders intelligenten Pläne dabei raus. Trotzdem kann er doch planend vorgehen.

Eine Intelligenzminderung liegt ja in unserem Fall sowieso nicht vor, da ist der Angeklagte ca 16 Punkte darüber. Er ist ja genau an der Grenze zwischen durchschnittlicher Intelligenz und dem oberen Bereich der Lernbehinderung. Eine Tatwaffe entsorgt man wahrscheinlich auch mit einem IQ von 55. Deshalb scheint das Argument mit dem Schach wohl manchen ein bisschen aufgesetzt.

cododerdritte schrieb:Unangebracht finde ich eher, sich demonstrativ die Hand an die Stirn zu klatschen, während jemand anderes sein Plädoyer hält. Zumal man auch noch bedenken muss, dass es der Nebenklagevertreter war, der da seinen Vortrag hielt und dementsprechend im Namen der Angehörigen des Opfers sprach

Beim Plädoyer muss es wirklich nicht so Demonstrantiv sein. Ich hätte sogar gesagt, sie hätte bei Holderles Kritik aufschauen können, auch wenn sie sich dabei unbeeindruckt zeigt.

cododerdritte schrieb:Das ist nicht nur respektlos einem Berufskollegen gegenüber, sondern auch Menschen, die in den letzten nun fast 1 1/2 Jahren wahrscheinlich gerade die schlimmste Zeit ihres Lebens durchmachen und die erst vor wenigen Tagen eine Strafanzeige gestellt haben, weil jemand die Fotos ihrer nackten und aufgeschnittenen Tochter durch die halbe Republik geschickt hat.

Naja, eigentlich haben wir doch von Personen aus der Praxis hier gehört, dass das kein seltenes Verhalten ist und nicht zwingend verboten oder ungehörig. Das mit der halben Republik habe ich ohnehin nie ganz verstanden. Erstens war es ja durch die Ganze und zweitens, verstehe ich den Punkt davon nicht. Ob nach Nürnberg oder nach HH ist doch egal. Insofern sollte es vllt ein bisschen markig klingen.

cododerdritte schrieb:Ich weiß nicht, was man sich davon verspricht, sich so zu benehmen. Vielleicht ist da auch gar kein Kalkül dahinter, sondern sie hat ihre Emotionen einfach nicht im Griff.

Aber das ist ja durchaus bei allen Seiten durchgekommen.

fassbinder1925 schrieb:Ich hätte sogar gesagt, sie hätte bei Holderles Kritik aufschauen können, auch wenn sie sich dabei unbeeindruckt zeigt.

Stimmt! Ich fand die Situation echt etwas unangenehm. Sie hätte aus meiner Sicht zumindest etwas dazu sagen sollen (Rechtfertigung oder Entschuldigung). So wirkte es sehr kalt / trotzig

fassbinder1925 schrieb:Wobei mein Ideal einer Staatsanwaltschaft was anderes ist. Ich hoffe schon, dass ein Staatsanwalt von allen Argumenten die er vorträgt, auch höchstpersönlich überzeugt ist. Und sein Ziel hoffentlich nicht darin besteht, dass Gericht einfach von seinen Ansichten zu überzeugen, sondern einen Sachverhalt aufklären und gründlich darstellen will.

Aber deshalb kommt das Plädoyer ja am Schluss des Prozesses. Dann sollte ja eigentlich alles möglich getan und vorgetragen worden sein, was zur Aufklärung eines Sachverhaltes nötig war.

Das Problem, dass in einem Plädoyer Dinge vorgetragen werden, von denen derjenige, der sie sagt, gar nicht selbst überzeugt ist, sehe ich weniger bei der StA, sondern doch wohl eher bei den Verteidigern.
Die wenigsten StA leiden unter einem unbedingten Verfolgungswillen und messen ihren persönlichen Erfolg auch nicht daran, wie viele Prozesse sie "gewonnen" haben.
Die Ermittlungen finden halt vorher statt. Bis es ein Angeklagter endlich bis zur Anklagebank gebracht hat, sind schon sehr sehr viele andere Verdächtige ausgeschlossen und sehr viele be- und eben auch entlastende Indizien abgewogen worden. Deshalb mag für Laien in einem Prozess ein falsches Bild entstehen, wenn sie den Eindruck haben, dass der Staatsanwalt zu wenig entlastendes ermittelt hat, in den Prozess einbringt und berücksichtigt. Das findet von staatanwaltlicher Seite vorher und nur noch in Ausnahmen im Prozess statt.
Damit das Gericht überhaupt eine Hauptverhandlung zulässt, muss ja schon eine hinreichende Wahrscheinlichkeit auf eine Verurteilung dargelegt werden. D.h. gegen Tatverdächtige, gegen die die Staatsanwaltschaft wesentliche entlastende Indizien ermittelt hat, landen gar nicht erst auf der Anklagebank.
Aber wenn sie dar erst mal gelandet sind, gibt es deshalb für den StA in der Regel auch wenig bis nichts, was er als entlastendes Argument vortragen kann.

Wie gesagt, ich denke dass die allerwenigsten StA einen Prozess wie ein Armdrücken mit der Verteidigung empfinden, das sie um jeden Preis und aus Prinzip gewinnen wollen. Von denen denkt auch niemand, das wenn der Angeklagte frei gesprochen wird, die ganze viele Arbeit umsonst war und es ggfls. wieder von vorne los geht, wenn ein neuer Tatverdächtiger ermittelt werden muss.
Ich denke eher, dass es den allermeisten StA tatsächlich darum geht, das Recht durchzusetzen. Und dass es ihnen durchaus schwer fällt, jemanden ziehen zu lassen, von dessen Schuld sie überzeugt sind, gegen den sie aber nicht genug belastende Indizien und Beweise zusammen bringen konnten, dass es für eine Verurteilung reicht.
Aber das ist eben nicht das gleiche, wie jemanden um jeden Preis verurteilt sehen zu wollen, weil einem die Nase nicht passt (= man ihn unsympathisch findet), weil man aus Prinzip gewinnen will oder weil eine Fall pro forma abschließn will, indem man eben irgendeinen hinhängt.

cododerdritte schrieb:Die Ermittlungen finden halt vorher statt. Bis es ein Angeklagter endlich bis zur Anklagebank gebracht hat, sind schon sehr sehr viele andere Verdächtige ausgeschlossen und sehr viele be- und eben auch entlastende Indizien abgewogen worden. Deshalb mag für Laien in einem Prozess ein falsches Bild entstehen, wenn sie den Eindruck haben, dass der Staatsanwalt zu wenig entlastendes ermittelt hat, in den Prozess einbringt und berücksichtigt.

Vielleicht habe ich einen Denkfehler oder möglicherweise kenne ich mich bei den rechtlichen Dingen auch zu wenig aus, um das adäquat zu durchdringen, aber ist in einer solchen Behauptung des Staatsanwaltes...

fassbinder1925 schrieb:Nun kommt der Staatsanwalt zur Houseparty. Hier hat der Angeklagte ein Geständnis abgelegt. Dies sei so glaubwürdig gewesen, dass es alle Beteiligten ernst genommen haben. Der Beweis ist die Aussage des Landarztes der von psychosomatischen Beschwerden bei Max K. berichtete. Dieser erzählte von einem Messer das Verena an den Hals von ST gehalten bekommen hat mit den Worten „Jetzt bist du dran.“ Dass er V das Messer an den Hals gehalten hat, ist ein weiterer Hinweis für seine Gewaltproblematik.

Auch Angela R., die Mutter der Schwestern fand es so glaubwürdig, dass sie ihm riet einen Anwalt zu beauftragen. Hierbei sei der Angeklagte unerschrocken gewesen.

...dass, was Du schreibst, eben nicht erfüllt?

Wenn der Arzt als Beweis dafür angeführt wird, dass das Geständnis ernst genommen wurde, der Arztbesuch aber erst erfolgte, nachdem S. als Tatverdächtiger festgenommen wurde, sagt das rein gar nichts darüber aus, wie der Satz zum Zeitpunkt der Äußerung auf der Hausparty wahrgenommen wurde - sondern eben in Retrospektive nach erfolgter Verhaftung. Trotzdem wird das so dargestellt und der Sachverhalt dadurch verzerrt.

[Nur so nebenbei: die Mutter Angela R. nahm das Geständnis auch direkt ernst und glaubte S. laut StA. Deshalb riet sie ihm zu einem Anwalt und ließ den in ihren Augen potentiellen Täter zusammen mit ihren beiden Töchtern unter reichlich Alkoholkonsum in ihrem Haus weiter feiern. Auch etwas schräg. Da fehlt für mich ebenfalls noch ein Versatzstück.]

Insgesamt fand ich aber alle Plädoyers von gestern überraschend dünn. So als hätte jeder den Prozess innerlich schon ein bisschen aufgegeben.

fassbinder1925 schrieb:Naja, eigentlich haben wir doch von Personen aus der Praxis hier gehört, dass das kein seltenes Verhalten ist und nicht zwingend verboten oder ungehörig. Das mit der halben Republik habe ich ohnehin nie ganz verstanden. Erstens war es ja durch die Ganze und zweitens, verstehe ich den Punkt davon nicht. Ob nach Nürnberg oder nach HH ist doch egal. Insofern sollte es vllt ein bisschen markig klingen.

Dass etwas kein seltenes Verhalten ist, bedeutet weder, dass es legal ist (das wird ja nun nach der Strafanzeige überprüft werden) und noch , dass es aus ethischen Gesichtspunkten okay ist.
Und selbst wenn es juristisch in Ordnung war und wenn es aus ihrer Sicht unabdingbar war, damit sie ihren Mandanten die für ihn notwendige und die ihm rechtsstaatlich zustehende Verteidigung zukommen lassen kann, kann man vielleicht trotzdem noch so viel Empathie für die Eltern des Opfers, so viel Respekt vor den Berufskollegen und so viel Anstand aufbringen, während des Plädoyers des Nebenklagevertreters nicht mit überheblichen und herabwürdigenden Gesten herumzufuchteln.
Soviel Professionalität sollte auch eine Staranwältin aufbringen können, der aus jeder Pore die Verachtung dafür tropft, dass sie vor einem Provinzgericht verhandeln muss, dem sie meint erst mal die grundlegenden Pfeiler der Rechtsstaatlichkeit erklären zu müssen.

Die Bezeichnung "halbe Republik" habe ich überings so verstanden, dass es nicht auszuschließen ist, dass auch noch weitere Gerichtsmediziner diese Unterlagen vorgelegt bekommen haben, weil irgendwo mal davon die Rede war, dass man sehen muss, wer so kurzfristig überhaupt Zeit hat und sich zur Verfügung stellt. Da ist wenig Zeit, um einen nach dem anderen anzufragen.

Und selbst, wenn es durchaus gängige Praxis sein sollte, dass Unterlagen von Verteidigern an potentielle (Privat-)gutachter ausgehändigt werden, verstehe ich Hannas Eltern sehr gut, dass sie von diesem Vorgehen entsetzt sind. Ihre Tochter ist einem, wahrscheinlich sexuell motivierten, Gewaltverbrechen zum Opfer gefallen, ihr Köper wurde ohne Hose und mit dem Gesäß nach oben schwimmend 10 km weiter aus einem Fluss geborgen.
Jetzt werden ohne das Wissen der Eltern Bilder dieses nackten und aufgeschnittenen Körpers "durch die halbe Republik" geschickt, mit der Intention, denjenigen, von dessen Schuld die Eltern offenbar überzeugt sind, rauszuhauen, in dem man mit allen Mitteln und trotz dreier gegenteilig lautender Gutachten, auf diese Weise die Gewalttat zu einem Unfall runterspielen will, an dem sie selber Schuld ist, weil die so betrunken war, dass sie ins Hochwasser gefallen ist (aus dem sie, so die Verteidigung, dann auch noch einen Notruf abgesetzt haben soll).

Dass einem das wie eine zweite Gewalttat am Körper der wehrlosen Tochter vorkommt, kann ich mehr als nachvollziehen.

cododerdritte schrieb:Aber deshalb kommt das Plädoyer ja am Schluss des Prozesses. Dann sollte ja eigentlich alles möglich getan und vorgetragen worden sein, was zur Aufklärung eines Sachverhaltes nötig war.

Ich meinte das nicht im Sinne von Vorverurteilung oder einseitigen Ermittlungen. Auch am Ende eines Prozesses sollte die Staatsanwaltschaft sich mit für und gegen den Angeklagten sprechenden Dingen auseinanderzusetzen und sie abwägen. Nicht nur schauen wie man das Gericht am Besten dazu bringt, seiner Meinung zu folgen.

Das Unterscheidet uns doch eigentlich von den Staatsanwaltschaften in Amerika und der Jury.

cododerdritte schrieb:Das Problem, dass in einem Plädoyer Dinge vorgetragen werden, von denen derjenige, der sie sagt, gar nicht selbst überzeugt ist, sehe ich weniger bei der StA, sondern doch wohl eher bei den Verteidigern.

In der Regel ja, aber sicher nicht immer.

cododerdritte schrieb:Soviel Professionalität sollte auch eine Staranwältin aufbringen können, der aus jeder Pore die Verachtung dafür tropft, dass sie vor einem Provinzgericht verhandeln muss, dem sie meint erst mal die grundlegenden Pfeiler der Rechtsstaatlichkeit erklären zu müssen.

Also dass Frau Rick dafür Verachtung empfindet, dass sie vor einem „Provinzgericht“ verhandeln muss, bezweifle ich doch etwas. Sie hat ein Mandat in Ingolstadt angenommen und hatte ewig wohl ihre Kanzlei in Pfaffenhofen, auch als sie schon einen Namen hatte.

Und ob sie den Begriff für sich beansprucht, weiß ich nicht. Sie wird sicher was von sich halten und wehrt sich wahrscheinlich nicht mit Erfolgen in der Öffentlichkeit zu stehen. Aber dass sie sich irgendwie zum Star machen will, also da finde ich gibt es nicht viele Indizien die drauf hinweißen.

Der typische „Staranwalt“ ist doch jemand der sich auch als Mensch in der Öffentlichkeit bewegt und der obwohl er vllt durchs Strafrecht berühmt wurde auch zwischendurch Prominente in Scheidungsverfahren vertritt. Wobei da würde mir heutzutage tatsächlich keiner mehr einfallen.

Wie ich schon oft gesagt habe, man muss ja nicht alles von ihr gut heißen, aber ich glaube in die wird schon alles schlechte oder klischeehafte reinprojiziert.

Schneewi77chen schrieb:Wenn der Arzt als Beweis dafür angeführt wird, dass das Geständnis ernst genommen wurde, der Arztbesuch aber erst erfolgte, nachdem S. als Tatverdächtiger festgenommen wurde, sagt das rein gar nichts darüber aus, wie der Satz zum Zeitpunkt der Äußerung auf der Hausparty wahrgenommen wurde - sondern eben in Retrospektive nach erfolgter Verhaftung. Trotzdem wird das so dargestellt und der Sachverhalt dadurch verzerrt.

Das Gleiche habe ich mir auch gedacht. Und dieser Argumentation konnte ich auch im Forum nie so recht folgen.

Es ging doch nie darum, seine Glaubwürdigkeit zu überprüfen. Dass er darunter gelitten hat, ist doch gar keine Frage und auch dass er es irgendwann ernst genommen hat.

Aber das ändert doch nicht plötzlich, dass er und alle Beteiligten gesagt haben, sie dachten ST meint es Spaßig.

Und auch, dass er noch zur Zeit als ST verhaftet wurde, so sehr an die Unschuld geglaubt hat, dass er die Ermittler in einer Sprachnachricht als „behindert“ bezeichnet hat.

Aber das wurde hier immer ausgeblendet und auch der Staatsanwalt ist mit keinem Wort darauf eingegangen.

Dabei geht das doch völlig am Thema vorbei.

fassbinder1925 schrieb:Ich meinte das nicht im Sinne von Vorverurteilung oder einseitigen Ermittlungen. Auch am Ende eines Prozesses sollte die Staatsanwaltschaft sich mit für und gegen den Angeklagten sprechenden Dingen auseinanderzusetzen und sie abwägen. Nicht nur schauen wie man das Gericht am Besten dazu bringt, seiner Meinung zu folgen.

Das Unterscheidet uns doch eigentlich von den Staatsanwaltschaften in Amerika und der Jury.

Hat er aber doch getan. So hat er doch eine Verurteilung nach Jugendstrafrecht gefordert, obwohl er es sich nicht verkneifen konnte zu erwähnen, dass das in seinen Augen bei jemanden, der eine Tat nur wenige Wochen vor seinem 21. Geburtstag begeht, der einen festen Job hat und ein eigens Auto inkl. Fürherschein, durchaus ein Grenzbereich ist. Aber der Gutachter hat eben eine relevante Reifeverzögerung festgestellt und das wird dann selbstverständlich auch berücksichtigt.

Mir fällt allerdings wenig anderes bis gar nichts ein, was er noch als entlastendes Indiz zugunsten des Angeklagten hätte vorbringen können.

Schneewi77chen schrieb:Vielleicht habe ich einen Denkfehler oder möglicherweise kenne ich mich bei den rechtlichen Dingen auch zu wenig aus, um das adäquat zu durchdringen, aber ist in einer solchen Behauptung des Staatsanwaltes...
fassbinder1925 schrieb:
Nun kommt der Staatsanwalt zur Houseparty. Hier hat der Angeklagte ein Geständnis abgelegt. Dies sei so glaubwürdig gewesen, dass es alle Beteiligten ernst genommen haben. Der Beweis ist die Aussage des Landarztes der von psychosomatischen Beschwerden bei Max K. berichtete. Dieser erzählte von einem Messer das Verena an den Hals von ST gehalten bekommen hat mit den Worten „Jetzt bist du dran.“ Dass er V das Messer an den Hals gehalten hat, ist ein weiterer Hinweis für seine Gewaltproblematik.

Auch Angela R., die Mutter der Schwestern fand es so glaubwürdig, dass sie ihm riet einen Anwalt zu beauftragen. Hierbei sei der Angeklagte unerschrocken gewesen.

...dass, was Du schreibst, eben nicht erfüllt?

Zum einen: das ist die Zusammenfassung von @fassbinder1925. Der hat hier in diesem Thread in meinen Augen unglaubliches beigetragen, super ausführlich, detailreiche und sehr sehr sorgfältig zusammengefasste Berichte für uns alle geschrieben. Zudem hat er auch noch sehr gute juristische Kenntnisse und kann dem Prozess deshalb viel besser folgen, als wir das könnten. Ich habe sehr großes Vertrauen in seine Berichte, die er hier abliefert und finde sie sehr verlässlich und sehr präzise.
Trotzdem geht es jetzt hier wirklich nur um das eine Wort Beweis. Vielleicht hat er auch gesagt: "das zeigt deutlich" oder "das ist ein Indiz dafür".

Zum anderen: Der Staatsanwalt kann in seinem Plädoyer behaupten was er will. Es geht wie gesagt, darum, das Gericht argumentativ davon zu überzeugen, wovon der StA überzeugt ist. Wenn er das als Beweis ansieht, kann er das auch so formulieren.
Das Gericht hat die Zeugen Verena, Lea, die Mutter, Max und den Arzt ja auch selber gehört und sie zu der Hausparty befragt. Es wird also ebenfalls eine Meinung haben, wie dieses Geständnis von den Personen aufgefasst und interpretiert worden ist. Es weiß auch, dass S.T. in der Nacht bei den R.s übernachtet hat und hat sich vielleicht auch gefragt, warum die Mutter das erlaubt hat und wieso sich Max, wenn ihn das Geständnis so belastet hat, dass er Tage später deswegen zum Arzt musste, am nächsten Morgen von S.T. alleine im Auto hat mitnehmen lassen.
Die Richter kennen sehr wohl den Unterschied zwischen einem Beweis, einem Indiz, einer Vermutung und einer subjektiven Deutung.

Und dann zum dritten:
Wie soll die Polizei und der StA es anders machen? Verena wurde am 17. zum 2. Mal vernommen, das "Spaßgeständnis" viel erst am Abend dieses Tages. Dann wurde S.T. am nächsten Tag verhaftet. Keine Ahnung, wie die Polizei vom Spaßgeständnis erfahren hat, vielleicht tatsächlich erst durch die Aussage des Arztes, der sich dazu durchgerungen hatte, deswegen seine Schweigepflicht zu brechen.
Es gab also keine andere Chance, als diese Personen NACH S.T. Verhaftung zu befragen. Natürlich kann man in der Vernehmung und auch vor Gericht fragen: Was haben Sie damals an dem Abend gedacht, als sie das gehört haben und was denken sie mittlerweile?
Dann kommt als Antwort vielleicht so etwas wie: "Damals habe ich es für einen schlechten, dummen, unpassenden Witz gehalten, der S. war ja auch schon sehr betrunken. Mittlerweile denke ich aber, dass das durchaus ernst gemeint war."
Und dann? Was will man jetzt für Schlüsse daraus ziehen?

Was soll das Argument des Staatsanwaltes denn überhaupt bewirken?
Das Gericht (und wir) weiß, dass er das in etwa so gesagt hat. Ob das jetzt als echtes Geständnis aufgenommen wurde oder als dummer Spruch liegt ja zum einen durchaus daran, wie er das wohl gesagt hat, in welchen Zusammenhand und wie er dabei wirkte. Aber ob die anderen das geglaubt haben oder nicht, hängt ja trotzdem zu einem großen Teil auch von denen ab, also z.B. ob sie sich prinzipiell vorstellen können, dass S.T. tatsächlich der Täter ist. Eine naive Person kann sich das vielleicht weniger vorstellen als ein ständiger Bedenkenträger oder als jemand, der in seinen Mitmenschen immer das schlechte sehen will oder als jemand sehr ängstliches.

Ob die anderen ihm das geglaubt haben oder nicht, sagt doch zudem gar nichts aus über das, was in dem Moment in S.T. vorgegangen ist. Er kann es ernst gemeint haben, und die anderen sahen darin trotzdem einen schlechten Witz. Oder er kann es als blöden Witz gemeint haben, und die anderen haben es in den falschen Hals bekommen und für Ernst genommen.

In einem Indizienprozess gibt es halt keine Beweise. Indizien sind nur Beweisanzeichen, die auf die Schuld einer Person hindeuten. Es kann starke oder schwache Indizien geben, aber ob man sie als stark oder schwach bewertet hat immer auch einen sehr subjektiven Charakter. Und deshalb versucht man in einem Plädoyer halt, möglichst viele kleine Kiesel zusätzlich mit in die Waagschale zu werfen, weil jeder einzelne Stein, den man reinlegen kann für sich genommen nicht ganz so viel wiegt.

Insofern ist das Argument, die anderen haben das Geständnis geglaubt, das in meinen Augen eh nur eine Nebelkerze gewesen, um dem Argument, das sei nur ein "Spaßgeständnis im besoffenen Kopf" vorzubeugen. Es ist halt ein rethorischer Schlenker, um dem "Spaßgeständnis" etwas mehr Gewicht zu verleihen.

cododerdritte schrieb:Hat er aber doch getan. So hat er doch eine Verurteilung nach Jugendstrafrecht gefordert, obwohl er es sich nicht verkneifen konnte zu erwähnen, dass das in seinen Augen bei jemanden, der eine Tat nur wenige Wochen vor seinem 21. Geburtstag begeht, der einen festen Job hat und ein eigens Auto inkl. Fürherschein, durchaus ein Grenzbereich ist. Aber der Gutachter hat eben eine relevante Reifeverzögerung festgestellt und das wird dann selbstverständlich auch berücksichtigt.

Das ist aber die Strafzumessung bzw. Anwendung Er hat ja auch zu seinen Gunsten die Schuldschwere verneint.

Wobei du da was ansprichst, auch das hat er sehr schnell abgehandelt. Er hat bis auf die Vorstrafen nur die Tat bewertet. Normalerweise wird auch nochmal aufgezählt was für und gegen den Angeklagten im Verhalten etc. spricht. Die Empfindlichkeit der U-Haft wird normalerweise standardmäßig erwähnt und viele andere Dinge.

Aber ich meine innerhalb der Beweisführung.

Bei Verena hat er gesagt, es muss am 3. gewesen sein, wegen ihrer Erinnerung an die Berufsschule. Keine Auseinandersetzung mit dem Paragraf 55, der Sprachnachricht an ihre Schwester.

Bei Lea war es auch schnell abgehandelt. Warum ist es nicht seltsam dass sie es erst bei ihrer 3. Vernehmung erwähnt hat. Auch da keine Auseinandersetzung mit dem 55.

Bezüglich M. keine Auseinandersetzung, dass Aßbichler die Richterin wird. Außer, dass er einen schlechten Eindruck machen würde, wenn er falsch aussagt.

Auch keine (darf ja positiv sein) Anmerkung über sein Aussageverhalten.

Keine Auseinandersetzung warum er von der Problematik mit Frauen nicht anders erfahren haben kann.

Keine Auseinandersetzung damit, warum die Aussage der Mützel mit den Kratzern hinfällig ist. Er muss ihr nicht folgen, aber er sollte es in so einem komplizierten Fall doch darlegen. Zumal er ja sagt, dass es peinlich ist, wenn man den Sachverständigen der Rechtsmedizin nicht folgt.

@fassbinder1925

Ergänzend: Der StA behauptet dass es wohl ausgeschlossen wäre, dass es dem Knastzeugen um ein paar Tage weniger Gefängnis ging. Aber genau das hat auch der Knastzeuge selbst behauptet, immerhin gab er zu, dass dieser Grund zu 25% seine Entscheidung bewirkt hat. Und somit hat der Knastzeuge seine Behauptung widerlegt. Ob es nicht doch 100% war und er erneut einen Lüge auftischt, weiß niemand.

Oder hatte er darüber doch etwas gesagt?

cododerdritte schrieb:Trotzdem geht es jetzt hier wirklich nur um das eine Wort Beweis. Vielleicht hat er auch gesagt: "das zeigt deutlich" oder "das ist ein Indiz dafür".

Ja, aber ich finde es geht gar nicht um das Wort.

Es wurde ein Verhandlungstag dafür verwendet, dass man die Sprachnachrichten anhört zwischen den Freunden und mindestens eine Stunde um den Zeugen Max anzuhören.

Und das ist es nicht mal Wert darauf einzugehen?

Genauso mit Verena und dem Messer.

Er hat es einfach so als Tatsache eingeworfen. Und sich gar nicht damit beschäftigt, worüber hier Leute sich seitenweise „gestritten“ haben

Selbst ich aus meiner Sicht könnte da mehr zu begründen, warum es trotzdem sicher stattgefunden hat.

Und normalerweise wird es das. Eben weil er das Gericht samt Schöffen überzeugen will.

Ich muss @Schneewi77chen da Recht geben.

Wüsste ich es nicht besser, wäre ich der Meinung der Staatsanwaltschaft rechnet auch mit einer Aufhebung vor dem BGH und hat es aufgegeben groß zu plädieren. Oder er rechnet sicher mit einem Freispruch.

Oder er ist sich seiner Sache so hundertprozentig sicher, dass es eine Verurteilung gibt. Aber selbst dann finde ich es ungewöhnlich. Die Sache mit der Hose die neben dem Freund von der Kampenwandstraße für mich noch die größten Indizien sind, hat er gar nicht groß erwähnt.

Lento schrieb:Ergänzend: Der StA behauptet dass es wohl ausgeschlossen wäre, dass es dem Knastzeugen um ein paar Tage weniger Gefängnis ging. Aber genau das hat auch der Knastzeuge selbst behauptet, immerhin gab er zu, dass dieser Grund zu 25% seine Entscheidung bewirkt hat. Und somit hat der Knastzeuge seine Behauptung widerlegt. Ob es nicht doch 100% war und er erneut einen Lüge auftischt, weiß niemand.

Oder hatte er darüber doch etwas gesagt?

Ich habe den Staatsanwalt und Holderle so verstanden, dass niemand jemand mit einer falschen Aussage für 10-15 Jahre hinter Gittern bringt, um sich ein paar Tage zu ersparen.

Bei seiner Vernehmung im Knast hat M. gesagt, er hat sich zu drei Prozent deswegen gemeldet, weil er sich Vorteile verspricht und zu 97 weil er will dass die Wahrheit ans Licht kommt.

Da hat der Herr Staatsanwalt in seinem Plädoyer doch ziemlich genau das gemacht, was @rick Blaine auch gemacht hätte - nur so am Rande.

Rick_Blaine schrieb am 09.01.2024:Na ja, all diese Sachen stehen ja nicht allein im Raum, sondern immer in einer Beziehung zu anderen Indizien und Aussagen. Und als Staatsanwalt würde ich auf jeden Fall diese Epiode nutzen, wenn die Verteidigung dem Gericht erzählt, der Angeklagte ist ein durch und durch herzensguter Junge, der niemals auch nur einer Fliege etwas zu Leide tun kann, der schüchtern ist usw usw.

Dann würde ich sagen: "ja, mag ja alles so scheinen, aber: wir haben Aussagen hier, dass er ausgerechnet bei Frauen anscheinend meistens abblitzt. Dass er keine Freundin hat, gerne eine haben würde. Dass er sogar "Umwege" auf sich nimmt, um eine Frau anzubaggern. Bisher aber offensichtlich erfolglos. Wie geht er mit Frustration um? Wie reagiert er auf Abweisung?

Wir haben keine direkten Zeugenaussagen für all die Fälle in welchen er bisher abgewiesen wurde, aber wir wissen aus dem Ereignis im Gefängnis, dass es auch bei ihm einen Punkt gibt, wenn der erreicht ist, hat er sich nicht mehr im Griff. Dann schlägt er zu. Ohne die Folgen zu bedenken. So kraftvoll er kann.

Natürlich wird er das bereut haben, da er sich selbst verletzt hat. Aber, es ist passiert. Wissen wir, was in jener Nacht der Grund für seine Gewalt an Hanna gewesen ist? Nein. Aber wir wissen, er ist nicht unfähig dazu, seine Kraft anzuwenden, Gewalt auszuüben, selbst wenn es rational gesehen keinen Sinn macht. Im Gefängnis war die unschuldige Mauer das Opfer, am Bärbach war es die unschuldige Hanna."


Irgendsowas in der Art. Die Episode gibt eben Munition gegen die Darstellung als absolut friedfertiges Unschuldslamm. Sie macht das Gegenteil denkbarer.

fassbinder1925 schrieb:Bezüglich M. keine Auseinandersetzung, dass Aßbichler die Richterin wird. Außer, dass er einen schlechten Eindruck machen würde, wenn er falsch aussagt.

Ich finde aber, dass das durchaus eine Auseinandersetzung damit ist:

fassbinder1925 schrieb:Was soll überhaupt M. für ein Motiv haben den Angeklagten fälschlicherweise zu belasten?

Es wurde kein Deal ausgemacht. Weiter würde der Zeuge doch bei seiner späteren Richterin einen schlechten Einfluss hinterlassen, wenn er eine Falschaussage macht. Und nur um sich ein paar Tage Knast zu sparen, würde er nicht riskieren, dass ein Insasse zu dem er ein vernünftiges Verhältnis gepflegt hat 10-15 Jahre ins Gefängnis geht.

Ich zumindest kann das Argument nachvollziehen und ehrlich gesagt, war es mir vorher nicht bewusst. Was soll bei einem Deal rauskommen für ihn? 1 Jahr eher Bewährung? Und dafür müsste er ja einen Deal haben. Er wird wohl kaum so naiv sein drauf zu hoffen, dass die Richterin ihm in seiner Verhandlung ein Auge kneift und ihm einfach so einen "Rabatt" gewährt, weil sie ihn als aufrechten und nützliche Zeugen in Erinnerung hat.
Ich gehe auch davon aus, dass er das vorher mit seinem Anwalt besprochen hat.

Und jemand anderen 10 oder 15 Jahre ins Gefängnis zu schicken, nur damit man selbst einen relativ kleinen Vorteil hat, ist schon eine hohe moralische Hürde. Nur weil jemand (wahrscheinlich) eine mehr als fiese Sexualstraftat begangen hat, heißt das nicht, dass er völlig ohne moralischen Kompass durchs Leben manövriert. Gerade unter Knastbrüdern verbündet man sich lieber gegen die Justiz, als dass man ihr jemanden hinhängt.

fassbinder1925 schrieb:Er hat es einfach so als Tatsache eingeworfen. Und sich gar nicht damit beschäftigt, worüber hier Leute sich seitenweise „gestritten“ haben

Aber wir streiten uns hier ja auch teilweise nur deshalb, weil wir nur einen Teil der Informationen haben, die vor Gericht besprochen wurden und v.a. nur einen kleinen Teil der Informationen, die den Prozessbeteiligten schwarz auf weiß in den Akten vorliegen.
Das wozu es hier zwei oder mehr Meinungen gibt, ist für die Prozessbeiteiligten oft glasklar.

Rein rethorisch ist es überings oft günstiger, etwas als Tatsache darzustellen und es kurz zu begründen, warum das so ist, als länger über das für und wieder zu sprechen und dann einen Schluss daraus zu ziehen.
Eine Begründung sollte man immer geben, denn das wirkt eben deutlich überzeugender.
Aber wenn man selber zu viele Gegenargumente bringt, wirkt das halt weniger standsicher, selbst wenn man die alle einzeln und mit guten Argumenten selber widerlegt und entkräftet.

fassbinder1925 schrieb:Wüsste ich es nicht besser, wäre ich der Meinung der Staatsanwaltschaft rechnet auch mit einer Aufhebung vor dem BGH und hat es aufgegeben groß zu plädieren. Oder er rechnet sicher mit einem Freispruch.

Oder er ist sich seiner Sache so hundertprozentig sicher, dass es eine Verurteilung gibt. Aber selbst dann finde ich es ungewöhnlich. Die Sache mit der Hose die neben dem Freund von der Kampenwandstraße für mich noch die größten Indizien sind, hat er gar nicht groß erwähnt.

Aber da sagst Du es ja selber: es kommen theoretisch alle drei Motivationen in Frage.

Vielleicht ist er auch einfach nur ein schlechter Redner, nicht besonders geschickt darin, zu argumentieren. Und er hat sich heute richtig ins Zeug gelegt und dass war das umfangreichste und flammendste Plädoyer, was er je gehalten hat.
Oder er empfindet seine eigene Sichtweise als die einzig mögliche, die man deshalb nicht weiter erklären muss. (Beides nicht besonders gute Voraussetzungen für die Berufswahl StA, aber möglich ist das auch.)
Oder er hatte einfach einen schlechten Tag.
Wer weiß?!

cododerdritte schrieb:Vielleicht ist er auch einfach nur ein schlechter Redner, nicht besonders geschickt darin, zu argumentieren.

Das kann natürlich sein, aber wie du selbst in deinem weiteren Kommentar andeutest, ist das für ein Verfahren mit einer solch großen Bedeutung, insbesondere hinsichtlich der Konsequenzen für den Angeklagten keine sonderlich gute Voraussetzung für dieses Amt.

Nach meiner Erfahrung gibt es aber Staatsanwäte, die während des Plädoyers einen "roten Faden" brauchen und sich total verzetteln, sobald sie im Stile eines juristischen Gutachtens irgendeine "Gegenmeinung" oder Relativierung erörtern.

Vielleicht ahnte der Staatsanwalt aber auch, welche Gesichtdpunkte die Nebenklage in deren Plädoyer in den Vordergrund stellen würde und wollte Überschneidungen vermeiden.