Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Lento schrieb:Nun, das ist jetzt zu spät. Er ist rechtlicher Laie

Sollte natürlich medizinischer Laie bedeuten.

kegelschnitt schrieb:Wenn er unschuldig sein sollte und man ihn hätte aussagen lassen, dann hätte er sich wahrscheinlich um Kopf und Kragen geredet, so wie er es auch schon auf der Hausparty gemacht hat ("dann war ichs halt") oder auf die Frage vom Vater.

Bei ST hätte diese Gefahr tatsächlich bestanden, gerade bei Nachfragen.

Eine Alternative wäre gewesen, eine Erklärung des Angeklagten vorzutragen, in der er zumindest die Punkte, bei denen er sich selbst ins "Verderben" geritten hat, klargestellt hätte und dazu noch die SMS von Verena an ihn angesprochen hätte , in der sie ihren Irrtum hinsichtlich des Datums einräumte.

Ob ihm dies letztlich etwas gebracht hätte, ist natürlich reine Spekulation, zumindest wäre das Bild des "bockigen, schweigenden Sonderlings", das zumindest von einem Teil der Medien gezeichnet wurde, etwas aufgeweicht worden.

Millennial schrieb:Du hattest halt erst heute geschrieben, die Experten wären auf ihr Ergebnis unabhängig voneinander gekommen. Ich sag ja jetzt nicht, dass die nicht zusammen arbeiten sollen. Ich finde das sogar gut.

Man müsste halt wissen, wie der genaue Auftrag an die 3 Gutachter jeweils lautete. Das heißt, man müsste die konkrete Fragestellung des Gerichts an die drei jeweils kennen.

Da wird dann jeder, dem Auftrag folgend, seinen jeweiligen Sermon aufgeschrieben haben. Da, wo es Abklärung mit Kollegen brauchte, wird die stattgefunden haben. In welchem Ausmaß und zu welchen Einzelfragen, wissen wir ebensowenig wie die konkreten Gutachtenaufträge.

Aber obwohl man so wenig weiß, wird vollmundig aus dem - von den beteiligten Gutachtern anscheinend selbstverständlich offengelegten - Fakt, dass man bei Einzelfragen sich konsultiert hat, eine Verschwörungstheorie dergestalt abgeleitet, dass Rechtsmedizin Hydromechanik beeinflusst bzw. umgedreht habe und umgekehrt, so dass quasi alle Gutachten nicht unabhängig und damit wertlos seien.

Nein, kann man so ohne jegliche Belege nicht machen, tut mir leid. Auch wenn es zehnmal eine Staranwältin zu suggerieren versucht.

Andante schrieb:Millennial schrieb:
Du hattest halt erst heute geschrieben, die Experten wären auf ihr Ergebnis unabhängig voneinander gekommen. Ich sag ja jetzt nicht, dass die nicht zusammen arbeiten sollen. Ich finde das sogar gut.

Man müsste halt wissen, wie der genaue Auftrag an die 3 Gutachter jeweils lautete. Das heißt, man müsste die konkrete Fragestellung des Gerichts an die drei jeweils kennen.

Da wird dann jeder, dem Auftrag folgend, seinen jeweiligen Sermon aufgeschrieben haben. Da, wo es Abklärung mit Kollegen brauchte, wird die stattgefunden haben. In welchem Ausmaß und zu welchen Einzelfragen, wissen wir ebensowenig wie die konkreten Gutachtenaufträge.

Aber obwohl man so wenig weiß, wird vollmundig aus dem - von den beteiligten Gutachtern anscheinend selbstverständlich offengelegten - Fakt, dass man bei Einzelfragen sich konsultiert hat, eine Verschwörungstheorie dergestalt abgeleitet, dass Rechtsmedizin Hydromechanik beeinflusst bzw. umgedreht habe und umgekehrt, so dass quasi alle Gutachten nicht unabhängig und damit wertlos seien.

Nein, kann man so ohne jegliche Belege nicht machen, tut mir leid. Auch wenn es zehnmal eine Staranwältin zu suggerieren versucht.

Im nächsten Zitat ist ein Beleg dafür, dass zwei der drei Experten miteinander gearbeitet haben. Und wie ich in dem Beitrag geschrieben habe, auf den Du antwortest, finde ich das gut. Ich habe oben fett markiert. Ich habe überhaupt keine Verschwörungstheorie aufgestellt. Ich habe die Arbeit der Experten nicht kritisiert. Ich habe lediglich eine falsche Darstellung von @cododerdritte richtiggestellt. Siehe nochmal unten im übernächsten Zitat. Was ist das denn bitte für eine Diskussionskultur?

fassbinder1925 schrieb am 23.11.2023:Die Gutachter Prof. Mützel( Rechtsmedizin) und Dr. Adamec (Biomechaniker) hielten ihren Vortrag gemeinsam bzw. wechselten sich ab.

cododerdritte schrieb:Es ist ja aber schon ein ziemlicher Unterschied, ob drei Gutachter aus drei verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen unabhängig voneinander zur Schlussfolgerung kommen, dass ein Unfall die Verletzungen nicht erklären kann, oder ob eine einzige offensichtlich verstockte und verschüchterte Zeugin dreimal das gleiche sagt, und man ihr das eben nicht abnimmt.

Andante schrieb:Aber obwohl man so wenig weiß, wird vollmundig aus dem - von den beteiligten Gutachtern anscheinend selbstverständlich offengelegten - Fakt, dass man bei Einzelfragen sich konsultiert hat, eine Verschwörungstheorie dergestalt abgeleitet, dass Rechtsmedizin Hydromechanik beeinflusst bzw. umgedreht habe und umgekehrt, so dass quasi alle Gutachten nicht unabhängig und damit wertlos seien.

Das ist doch Unsinn. Hier wird nur gemeint, dass die Gutachten nicht voneinander unabhängig sind. Das hat nichts mit der sogenannten Unabhängigkeit von Richtern zu tun. Es ist in Wirklichkeit bei solchen fachgebietübergreifenden Fragen sogar eine Notwendigkeit.

Hier wird behauptet, dass 3 Gutachter zum gleichen Ergebnis gekommen seien, dass ein kein Unfall vorliegen soll. Diese Ansicht basiert jedoch in Wirklichkeit auf der Sicht des Hydromechanikers, die Rechtsmediziner treten hier nur ergänzend auf. Alles basiert nur auf der Ansicht des Hydromechanikers. Hätte er möglcihe Ursachen für den Schulterdachbruch gefunden und auch sich die Kopfverletzung unter Zuhilfenahme eines Rechtsmediziners hätte erklären können, wäre ein Unfall nicht mehr austzuschließen. Der Hydromechaniker ist quasi das Zünglein an der Waage. Das war hier sichtlich gemeint.

Millennial schrieb:Im nächsten Zitat ist ein Beleg dafür, dass zwei der drei Experten miteinander gearbeitet haben. Und wie ich in dem Beitrag geschrieben habe, auf den Du antwortest, finde ich das gut. I

Sehr ich auch so. Ein Prof. Dr. Püschel aus Hamburg beispielsweise, also ein von der Verteidigung gewünschter Gutachter, wüsste ja auch nicht unbedingt, wie die Strömungsverhältnisse und -geschwindikeute von Bärbach und Prien bei Hochwasser sind, wo da Staustufen und Wehre sind und dergleichen. Auch ein Püschel käme wohl kaum ohne einen Kollegen Hydromechaniker aus, wenn er speziell zu Hanna was sagen sollte. Oder man weiß es Hamburg halt immer besser….

Lento schrieb:Hier wird behauptet, dass 3 Gutachter zum gleichen Ergebnis gekommen seien, dass ein kein Unfall vorliegen soll. Diese Ansicht basiert jedoch in Wirklichkeit auf der Sicht des Hydromechanikers, die Rechtsmediziner treten hier nur ergänzend auf

Ach. Und wieso wollte die Verteidigung den Rechtsmediziner Püschel anstatt eines so wichtigen anderen Hydromechanikers?

Andante schrieb:Ach. Und wieso wollte die Verteidigung den Rechtsmediziner Püschel anstatt eines so wichtigen anderen Hydromechanikers?

Soweit ich die Beweisanträge noch im Kopf habe, hatte Frau Rick sogar auch einen anderen Hydromechaniker zur Hand. Bei Püschel ging es wohl um Verletzungsbilder, über die ein Hydromechaniker keine Auskunft geben kann.

Das Gericht hat die immer mit einem pauschalen Satz abgelehnt, warum sollte der andere Gutachter ein bessere Expertise haben. Das darf es, aber das sagt in Wirklichkeit nicht aus, ob nicht doch Püschel oder der andere Rechtsmediziner näher an der wirklichen Wahrheit ist. So vermeidet das Gericht nur, dass es in einen Zwickmühle gerät, wo es sich - ohne eigene Expertise - zwischen zwei Gutachten entscheiden muss. Aber ob dann das vom gericht genutzte Gutachten überhaupt die wirkliche Wahrheit ermittelt hat, das steht dann in den Sternen.

Das ist eben das altbekannte bisher nicht gelöste Gutachterproblem, was schon beim Badewannenunfall zugeschlagen hatte.

Andante schrieb:Sehr ich auch so. Ein Prof. Dr. Püschel aus Hamburg beispielsweise, also ein von der Verteidigung gewünschter Gutachter, wüsste ja auch nicht unbedingt, wie die Strömungsverhältnisse und -geschwindikeute von Bärbach und Prien bei Hochwasser sind, wo da Staustufen und Wehre sind und dergleichen.

Ich denke, dass Püschel durchaus mit den Geschwindigkeiten und Strömungsverhältnissen, welche der Hydromechaniker in seinem schriftlichen Gutachten aufgeführt hat, auch arbeiten konnte.

Andante schrieb:Millennial schrieb:
Im nächsten Zitat ist ein Beleg dafür, dass zwei der drei Experten miteinander gearbeitet haben. Und wie ich in dem Beitrag geschrieben habe, auf den Du antwortest, finde ich das gut. I

Sehr ich auch so. Ein Prof. Dr. Püschel aus Hamburg beispielsweise, also ein von der Verteidigung gewünschter Gutachter, wüsste ja auch nicht unbedingt, wie die Strömungsverhältnisse und -geschwindikeute von Bärbach und Prien bei Hochwasser sind, wo da Staustufen und Wehre sind und dergleichen. Auch ein Püschel käme wohl kaum ohne einen Kollegen Hydromechaniker aus, wenn er speziell zu Hanna was sagen sollte. Oder man weiß es Hamburg halt immer besser….

Schön, dass wir da einer Meinung sind.

Nicht so schön finde ich die Diskussionskultur hier. Wenn ein User hier sachlich etwas richtigstellt, dem User eine Verschwörungstheorie zu unterstellen, von der er nichts geschrieben hat, ist das einfach schlechter Stil. Und Du bist ja sonst der, der bei Verteidigern im Gericht immer hohe Ansprüche an kollegiales und aufrichtiges Verhalten hat.

Dabei ist das doch in einem Forum auch zu erwarten ...

Lento schrieb:Hier wird behauptet, dass 3 Gutachter zum gleichen Ergebnis gekommen seien, dass ein kein Unfall vorliegen soll. Diese Ansicht basiert jedoch in Wirklichkeit auf der Sicht des Hydromechanikers, die Rechtsmediziner treten hier nur ergänzend auf. Alles basiert nur auf der Ansicht des Hydromechanikers. Hätte er möglcihe Ursachen für den Schulterdachbruch gefunden und auch sich die Kopfverletzung unter Zuhilfenahme eines Rechtsmediziners hätte erklären können, wäre ein Unfall nicht mehr austzuschließen. Der Hydromechaniker ist quasi das Zünglein an der Waage. Das war hier sichtlich gemeint.

Du solltest mal aufhören, hier die Tatsachen zu verdrehen!
Die Gerichtsmedizinerin und der Traumaspezialist Adamac sind beide zu der Aussage gekommen, dass das Verletzungsmuster von Hanna nicht durch einen Unfall zu erklären sind. Das Ergebnis hat der Verteidigung nicht gepasst, worauf hin sie beantragt hat, den Hydromechaniker als dritten Gutachter hinzuzuziehen.
Der Hydromechaniker Professor Andreas Malcherek, Professor für Hydromechanik und Wasserbau an der Universität der Bundeswehr war auch der von der Verteidigung vorgeschlagene Spezialist, den diese beauftragt sehen wollte.
Das Gericht ist diesem Antrag gefolgt.
Da das Ergebnis von dessen Gutachten der Verteidigung dann wieder nicht passte, wurde beantragt, einen anderen Gerichtsmediziner hinzuzuziehen, was dann abgelehnt wurde.

Lento schrieb:Das Gericht hat die aber immer mit einem pauschalen Satz abgelehnt, warum sollte der andere Gutachter ein bessere Expertise haben.

Das ist kein pauschaler Satz. Es ist in der StPO geregelt, dass ein Zweitgutachter bzw. die Einholung einer Zweitmeinung vom Gericht abgelehnt werden kann,

wenn durch das frühere Gutachten das Gegenteil der behaupteten Tatsache bereits erwiesen ist;

Eine Ausnahme besteht dann, wenn in dem Antrag auf eine Zweitmeinung nachgelegt werden kan, dass

der neue Sachverständige über Forschungsmittel verfügt, die denen eines früheren Gutachters überlegen erscheinen.

Quelle: § 244 Abs. 4 Satz 2 StPO

Auf diese Rechtsnorm bezieht sich das Gericht bei der Ablehnung und das eben nicht einfach ein pauschaler Satz, sondern die Begründung für die damit rechtsfehlerfreie Ablehnung eines Beweisantrages

cododerdritte schrieb:Die Gerichtsmedizinerin und der Traumaspezialist Adamac sind beide zu der Aussage gekommen, dass das Verletzungsmuster von Hanna nicht durch einen Unfall zu erklären sind. Das Ergebnis hat der Verteidigung nicht gepasst, worauf hin sie beantragt hat, den Hydromechaniker als dritten Gutachter hinzuzuziehen.

Das haben sie so nicht gesagt. Sie haben nur behauptet, dass die Verletzungen nicht mit den TYPISCHEN Treibverletzungen vereinbar sind. Das haben wir hier schon tausenmal durchdiskutiert. Aus diesem Grund war auch Adamec für eine Hinzuziehung eines Hydromechanikers.

cododerdritte schrieb:Das ist kein pauschaler Satz. Es ist in der StPO geregelt, dass ein Zweitgutachter bzw. die Einholung einer Zweitmeinung vom Gericht abgelehnt werden kann,

Der steht so in der StPO, aber erstmal ist es nur ein pauschaler Satz.

@Lento

Kann man theoretisch machen: Die Gutachteritis bis in extenso betreiben. Man wird trotzdem am Ende kaum ein Gutachten finden, das StA und Verteidigung gleichermaßen gefällt.

Es ist am Ende wie mit dem Instanzenzug: 20, 30 oder mehr Instanzen verschaffen nicht unbedingt mehr Klarheit oder Gerechtigkeit. Irgendwann muss Schluss sein mit allem, Instanzen, Gutachten, Rechtsmitteln, da sind Rechtskraft und Rechtssicherheit wichtiger mit ihren jeweiligen sehr limitierten gesetzlichen Durchbrechungstatbeständen.

Lento schrieb:Das ist eben das altbekannte bisher nicht gelöste Gutachterproblem, was schon beim Badewannenunfall zugeschlagen hatte.

Da ging es um neue, den bisherigen Gerichten noch nicht zur Verfügung stehende Untersuchungsmethoden, wie das Wiederaufnahmegericht ausdrücklich klargestellt hat. Umgekehrt wäre im Fall Frederike von Möhlmann kein Freispruch erfolgt, wenn man damals schon die DNS-Analysemethoden von heute zur Verfügung gehabt hätte.

Man kann aber heute einen Freispruch nicht allein mit dem Hinweis begründen, dass es vielleicht, vielleicht mal
forensische Methoden geben kann, die dann schon die Unschuld des Angeklagten belegen werden.

Und nein, ich will hier nicht zum x-ten Mal die Diskussion darüber befeuern, dass es keine forensischen Beweise für STs Schuld gebe. Dafür ist zuviel über Indizien (Beweisanzeichen) und deren Bedeutung geschrieben worden.

cododerdritte schrieb:Die Gerichtsmedizinerin und der Traumaspezialist Adamac sind beide zu der Aussage gekommen, dass das Verletzungsmuster von Hanna nicht durch einen Unfall zu erklären sind. Das Ergebnis hat der Verteidigung nicht gepasst, worauf hin sie beantragt hat, den Hydromechaniker als dritten Gutachter hinzuzuziehen.
Der Hydromechaniker Professor Andreas Malcherek, Professor für Hydromechanik und Wasserbau an der Universität der Bundeswehr war auch der von der Verteidigung vorgeschlagene Spezialist, den diese beauftragt sehen wollte.
Das Gericht ist diesem Antrag gefolgt.

Das meine ich mit Gutachteritis. Bringt der von mir vorgeschlagene Gutachter nicht das von mir gewünschte Ergebnis, beantrage ich einfach die Begutachtung der strittigen Frage durch einen weiteren Experten.

Könnte die StA ja genauso beantragen. Und wie lange soll ein Prozess dann dauern? 20 Jahr? 30 Jahre?

Andante schrieb:Da ging es um neue, den bisherigen Gerichten noch nicht zur Verfügung stehende Untersuchungsmethoden, wie das Wiederaufnahmegericht ausdrücklich klargestellt hat.

Es gab den Stuntversuch der Verteidigung, die dem heutigen Gutachten schon sehr Nahe kam. Adamec fehlte damals schlicht und einfach die Phantasie/Wissen, sich diesen Bewegungsablauf vorzustellen. Er war eben kein Biomechaniker.

Lento schrieb:Adamec fehlte damals schlicht und einfach die Phantasie/Wissen, sich deisen Bewegungsablauf vorzustellen

Wurde im entsprechenden Thread ausreichend diskutiert, dass Adamec sich so einen Ablauf sehr wohl vorstellen konnte, allerdings aus einer Position heraus, die aus Sicht des Opfers und unter Berücksichtigung von dessen Geisteszustand und körperlichen Fähigkeiten völlig abwegig war. Wir müssen aber diese Kamellen nicht ständig wieder aufwärmen, sie bringen für den vorliegenden Fall nichts an bahnbrechenden Erkenntnissen.

Andante schrieb:Wurde im entsprechenden Thread ausreichend diskutiert, dass Adamec sich so einen Ablauf sehr wohl vorstellen konnte, allerdings aus einer Position heraus, die aus Sicht des Opfers und unter Berücksichtigung von dessen Geisteszustand und körperlichen Fähigkeiten völlig abwegig war. Wir müssen aber diese Kamellen nicht ständig wieder aufwärmen, sie bringen für den vorliegenden Fall nichts an bahnbrechenden Erkenntnissen.

Eben nur aus einer ganz anderen Position heraus, und genau darum geht es. Sie ist vom Ablauf deutlich einfacher gewesen, aber es entsteht dabei eben nicht die notwendige Drehung. Die spätere wahrscheinlichere hat er sich defintiv nicht vorstellen können. Wie gesagt, der Rechtsmediziner, welche den Stuntversuch angeregt hatte, kam der wahrscheinlichen Position deutlich näher und konnte auch die Drehung erklären. Die Adamec-Version ist auch nun obsolet, das müssen wir hier nicht mehr diskutieren. Auch ohne der neue Methode hätte man damals zur richtigen Entscheidung kommen können, aber das verhinderte eben die Gutachterproblematik und darum ging es mir.

Lento schrieb:Der steht so in der StPO, aber erstmal ist es nur ein pauschaler Satz.

Wie bitte? Was in der StPO steht, ist für das Gericht maßgebend, damit auch von dir zu akzeptieren.

Denn (Gewaltenteilung!) die von uns allen gewählten Abgeordneten legen fest, was in einem Gesetz steht, und das ist dann für alle einschließlich Gerichte, StA und Verteidigung, also Justiz und für die Exekutive und überhaupt für alle Bürger verbindlich, so lange es nicht von den jeweiligen Verfassungsgerichten für verfassungswidrig erklärt worden ist. Kann sich schließlich nicht jeder sein eigenes Recht machen, weder du noch ich noch Aßbichler noch Rick noch Fiedler noch sonstwer.

Und zu Zweit- Dritt- und Viertgutachten steht in § 244 Abs. 4 StPO (Gesetzeslektüre erleichtert die Rechtsfindung ungemein, kleiner Tipp!):

(4) Ein Beweisantrag auf Vernehmung eines Sachverständigen kann, soweit nichts anderes bestimmt ist, auch abgelehnt werden, wenn das Gericht selbst die erforderliche Sachkunde besitzt.

Die Anhörung eines weiteren Sachverständigen kann auch dann abgelehnt werden, wenn durch das frühere Gutachten das Gegenteil der behaupteten Tatsache bereits erwiesen ist; dies gilt nicht, wenn die Sachkunde des früheren Gutachters zweifelhaft ist, wenn sein Gutachten von unzutreffenden tatsächlichen Voraussetzungen ausgeht, wenn das Gutachten Widersprüche enthält oder wenn der neue Sachverständige über Forschungsmittel verfügt, die denen eines früheren Gutachters überlegen erscheinen.

Aha, laut für uns alle, auch für das Gericht verbindlichem Gesetz kann die Anhörung eines weiteren Sachverständigen von Gericht nicht abgelehnt werden, wenn (alternativ, nicht kumulativ)

a) die Sachkunde des früheren Gutachters zweifelhaft ist,

b) wenn sein Gutachten von unzutreffenden tatsächlichen Voraussetzungen ausgegangen ist, c) wenn sein Gutachten Widersprüche enthält,

c) das frühere Gutachten Widersprüche enthält,

d) der neue Sachverständige über Forschungsmittel verfügt, die denen des früheren Gutachters überlegen erscheinen.

Ansonsten, das heißt, wenn nichts davon vorliegt, kann das Gericht, man höre und staune, zu Recht die Einholung weiterer Gutachten ablehnen, da kann auch der BGH als last exit nix dran rummeutern, Gesetz ist schließlich Gesetz und bindet auch den BGH.

Ok, und nun kann jeder selber überlegen, ob bei Anlegung dieser gesetzliche Maßstäbe des § 244 Abs 4 StPO hier dem Beweisantrag auf Einschaltung von Püchel hätte stattgegeben werden müssen bzw. warum Adamec und andere so grottig danebengelegen haben bzw. warum ihre Gutachten widersprüchlich sind bzw. warum Püschel über so viel mehr Sachkunde oder überlegenere Forschungsmittel als die anderen verfügen sollte.

kegelschnitt schrieb:Woraus leitest du das Motiv ab? Fakt ist, dass er wohl nicht bei Frauen landen konnte. Fakt ist auch, dass er ekelhafte Gewaltpornos geguckt hat. Das impliziert aber nicht "allg. Wut auf Frauen". Oder wie leitest du diese allgemeine Wut auf Frauen ab?

Aus dem Plädoyer des Staatsanwaltes:

fassbinder1925 schrieb:Er sagt, hierbei ist auch eine Aussage des Dr. Huppert wichtig. Der Psychiater war sehr erstaunt, dass der Angeklagte dermaßen in Rage geriet, dass er sich bei einem Schlag gegen die Zellenwand die Hand brach. Auslöser war, dass ihm eine Janina an der er interessiert war, einen Korb gegeben hat. Über diese Frustration kam es zu diesem Ausbruch.

Der Angeklagte ist halt einfach dauernd bei den Frauen abgeblitzt: bei Verena (Hand am Oberschenkel und Anreibetänze auf einer Party), bei der Pfadfinderin aus dem Schwarzwald, bei Janina, bei den Frauen aus Rosenheim, die er auf der Straße angequatscht hat. Das es nicht stimmt, dass er gelernt hat, damit umzugehen und eine fatalistische Einstellung dazu entwickelt hat, wie er gegenüber dem Gutachter behauptet hat, zeigt doch die Szene, in der er sich die eigene Hand vor Wut zerschlagen hat, weil das Gespräch auf Janina kam, obwohl dieses Erlebnis schon Wochen zurücklag.
Und außerdem ist er jemand, der es offenbar sexuell erregend findet, wenn Frauen gequält und gegen ihren Willen zu sexuellen Handlungen gezwungen werden.
Ansonsten kann ich mir über 3000 Aufrufe von Pornoseiten, die er mit den passenden Suchwörtern gezielt ausgesucht hat, nicht erklären.

kegelschnitt schrieb:Ich finde nicht, dass das immer so in einem Indizienprozess ist. In den meisten Indizienprozessen, die ich mir angeschaut habe, war fast immer ein Indiz dabei, das schon sehr klar in Richtung Täterschaft gedeutet hat. (Paradebeispiel Parkhausmord.) Ein Prozess wie dieser (und wie der Fall Badewanne) scheint mir eher sehr selten zu sein.

Also in meinem Freundes- und Bekanntenkreis würden sich keine 6 Personen finden, die der Polizei berichten würden, dass ich ihnen einen Mord oder ein anderes schweres Verbrechen, dass in den letzten Wochen und Monaten in dieser Gegend passiert ist, gestanden habe.
Ich finde die 3 Geständnisse schon ein sehr starkes Indiz. Jedes für sich einzeln nicht, aber eben in der Summe.

kegelschnitt schrieb:Das ist richtig und wichtig zu betonen. Ich sehe halt stellenweise ein paar Parallelen zum Fall Badewanne. Da bin ich ja vor 2 Jahren auch noch eher davon ausgegangen, dass MG schuldig ist (bei Gesamtschau der damaligen Indizien), aber das ist alles hinfällig geworden. Deswegen bin ich in diesem Fall momentan etwas vorsichtig, weil ich mich ja schon mal geirrt habe. Vielleicht sehe ich es so wie du, wenn ich die Indizien zusammengetragen in einem Urteil nachlesen kann, insbesondere was genau er alles Lea und Verena gesagt haben soll.

Aber jedes Gericht kann immer nur mit den Mitteln, die ihm zum Zeitpunkt des Prozesses zur Verfügung stehen urteilen. Und es ist ein Trugschluss, dass ein Prozess, in dem es Sachbeweise gibt, auch sicher zum richtigen Urteil führt, denn auch da können Fehler passieren oder sich die Methode Jahr oder Jahrzehnte später als gar nicht geeignet erweisen.
Es ist erschreckend, wie hoch z.B. der Anteil der auf DNA-Untersuchungen beruhenden Anteile an den Fehlurteilen ist. Insofern wird da eben auch oft eine Sicherheit vorgegaukelt, die gar nicht vorhanden ist.

kegelschnitt schrieb:Ich persönlich finde ja z.B. komisch, warum man nachts Joggen geht, ohne wenigstens sein Handy mitzunehmen (schon alleine wegen der eigenen Sicherheit).

Das ist auch für mich ein Punkt, den ich nicht nachvollziehbar finde und den ich als belastendes Indiz werte - für mich, in meiner Beurteilung. Ich sage hier nicht mal, dass das Gericht da genauso sehen sollte.

In diesem Prozess gibt es eben nicht wie beim Badewannenfall oder bei Parkhausmord oder dem Doppelmord von Babenhausen ein oder zwei "dicke Brocken von Indizien" die einem gleich als extrem auffällig ins Auge springen, sondern eher einen ganzen Haufen kleine Kieselsteine. Aber wenn ich die, die ich sehe, zusammen in eine Waagschale werfe reicht es völlig aus, damit die Waage sehr eindeutig in eine Richtung zeigt und nicht etwa rund um den Mittelpunkt auf der Skala hin und her pendelt.

kegelschnitt schrieb:Wenn er unschuldig sein sollte und man ihn hätte aussagen lassen, dann hätte er sich wahrscheinlich um Kopf und Kragen geredet, so wie er es auch schon auf der Hausparty gemacht hat ("dann war ichs halt") oder auf die Frage vom Vater.

Ich meine eher, dass er eine mit seine Verteidigern abgestimmte Stellungsnahme hätte verlesen lassen können. Ich kann mir auch vorstellen, dass er, im Versuch einiges selbst zu erklären oder sich zu rechtfertigen, wieder mehr zerschlagen also gut gemacht hätte, aber ich verstehe nicht, wieso man nicht wenigstens zu einigen der Punkte eine Stellungnahme hat abgeben lassen.
Wenn er unschuldig ist, dann bin ich überzeugt, hätte er einige Dinge damit richtig stellen können.

fassbinder1925 schrieb:Bei allem Respekt, das ist ja jetzt schon das wiederholte Mal, dass du dir Sachen aus deiner Logik herleitest von denen du überzeugt bist und die du einem als einzig mögliche Tatsache darlegen willst. Sei es Tatortzeuge oder die Vernehmung 17/18 wo sich die Komplette Presse und ich verhört haben sollen.

Zu der Tatortzeugin gab es zwei unabhängige Pressebelege von zwei ganz verschiedenen Prozesstagen, die ich hier auch angeführt habe.
Sorry, aber das ist dann nicht aus meiner Logik hergeleitet, sondern konnte von jedem hier in einer öffentlich einsehbaren Quelle nachgelesen werden. Ich habe nie gesagt, dass die Medien und Journalisten unfehlbar sind und man alles glauben kann und muss, was die schreiben.
Ich finde es schon eher steil zu behaupten, die habe es nie gegeben, obwohl sie in mind. zwei Presseberichten erwähnt wurde.

Und auch bei den Nachrichten und den Vernehmungen am 17. und 18. November habe ich hier nicht einfach was in den Raum gestellt und behauptet, sondern habe sehr ausführlich dargelegt, warum ich zu der Ansicht gekommen bin.

Du schließt also aus, dass es möglich ist, dass Du und die komplette Presse sich verhört haben? Aber bei der Frage der Tatortzeugin haben sich zwei Journalisten an zwei Tagen verhört und der eine hat sich dann auch noch das genaue Datum dazugedichtet, an welchem Tag sie von der Polizei vernommen wurde?

Immerhin versuche ich noch Sachen herzuleiten und hier auch sehr ausführlich darzulegen, wie ich zu dieser Schlussfolgerung gekommen bin. Das ist weit aus mehr Aufwand, als hier viele andere betreiben, die hier ihre Meinung einfach mal so in den Thread blasen, ohne auch nur zu versuchen, zu erklären, warum sie etwas so und nicht anders sehen, aus welchen anderen Infos sie ihrer Meinung ableiten oder gar irgendetwas mit einer allgemein zugänglichen Quelle zu belegen.

fassbinder1925 schrieb:Du bist doch ein intelligenter Mensch, das kannst du doch nicht immer ernst meinen, dass ausgerechnet die meist belastenden Sachen keiner von 100 Leuten gehört hat oder sie entweder niemand einbringt und keiner als Argument für sich beansprucht.

Von welchen 100 Leuten redest Du?
Waren da 100 Journalisten und Prozessbeobachter hier aus dem Forum im Saal?
Ich kann nur sehen, was die 5 Journalistenhanseln und ein oder zwei Personen hier aus dem Forum mitbekommen haben. Was die anderen 93 Prozesszuschauer mitbekommen haben und was nicht, weiß ich nicht, und Du wahrscheinlich auch nicht.

Andante schrieb:Man kann aber heute einen Freispruch nicht allein mit dem Hinweis begründen, dass es vielleicht, vielleicht mal
forensische Methoden geben kann, die dann schon die Unschuld des Angeklagten belegen werden.

Um das zu ergänzen: Man kann natürlich genausowenig einen Schuldspruch darauf begründen, dass es irgendwann mal forensische Methoden geben wird, die derlei belegen. Wir müssen uns also mit dem begnügen, was wir derzeit haben: Materielles und prozessuales Recht, Gutachter, denen wir vertrauen oder auch nicht, Zeugen, denen wir glauben oder auch nicht. Und am Ende kommt es auf ein paar Hanseln pro Prozess an, von denen wir irgendwie hoffen, dass sie nicht zuviel Murks machen und die irgendwann rechtskräftig entscheiden. Ist halt so.

Die andere Idee, irgendwo die Sache (von wem wann wie aufbereitet? ) einzuschmeißen und dann KI entscheiden zu lassen, fände ich keine Verbesserung, aber sie hätte wohl auch ihre Fans.

cododerdritte schrieb:Ich finde es schon eher steil zu behaupten, die habe es nie gegeben, obwohl sie in mind. zwei Presseberichten erwähnt wurde

Nach dem Plädoyer des Staatsanwalts, der ja sogar die Uhrzeiten der relevanten Sichtungen beim Eiskeller genannt hat, aber keine Tatortzeugin erwähnte, muss man doch wohl davon ausgehen, dass diese eine Falschmeldung war.

Ich war absolut davon überzeugt, dass es eine entsprechende Sichtung gibt, weil die Anklage ansonsten nur hypothetisch (bzw. per Zirkelschluss) von einer Anwesenheit des Joggers zur Tatzeit am Tatort ausgeht. Außerdem hat alles perfekt gepasst: Der Tatortnachweis wäre geführt, der Alternativtäterausschluss wäre damit auch möglich (einer wurde dann nämlich gesehen) und der Sachverhalt insgesamt (der Abstecher zum Tatort, ein offenbar mehrminütiger unerklärlicher Aufenthalt dort, die anschließende Sichtung und das schnelle Zurücksprinten) wäre ein sehr belastendes Indiz mit Tatbezug. Die Zeugin wohnte angeblich im Hotel, ihr Rückweg passte also genau zu einer solchen Sichtung und zwei Journalisten haben dazu geschrieben, dass 1) der Tatort durch eine Zeugenaussage ermittelt wurde und 2) der am Richtertisch gezeigte Handyfilm den Jogger zeige.

Es scheint nun alles anders zu sein. Daran kann man sehr gut sehen, wie eine nur dem Anschein nach bestehende und in sich plausible Indizienkette zu einem falschen Schluss führen kann. Wobei man jetzt immer noch nicht weiß, wie der Tatort festgestellt wurde oder ob er auch nur eine Vermutung ist.

kegelschnitt schrieb:Die logische Schlussfolgerung war dann (zwangsläufig), dass es MG gewesen sein muss. Dazu gab es dann noch die Indizien wie "Erbschleicher", vermeintlich komisches Verhalten etc. In sich ist das alles stimmig. Bis dann die Annahme (Unfall ausgeschlossen) sich als falsch herausgestellt hat.

Sehe ich genauso, mit einem weiteren Merkmal, das du auch schon erwähnt hattest: Der Ausschluss eines anderen Täters. Der war bei Genditzki leicht zu führen, weil dieser die einzige Kontaktperson von Frau Kortüm war, nachweislich der letzte Anwesende in der Wohnung zusammen mit dem Opfer und es offensichtlich kein Raubmord eines Unbekannten war.

Hier ist dieser Alternativtäterausschluss ohne die besagte Tatortzeugin nicht zu führen. Die weiteren Indizien bewerte ich von der Beweiskraft in beiden Fällen ähnlich. Solange also bei beiden Fällen ein Unfallausschluss feststeht, ist die Indizienlage wegen des Alternativtäterausschlusses bei Genditzki besser gewesen als hier. (Mit dem Entfall des Unfallausschlusses im dortigen Fall hat sich das natürlich geändert.)
Man muss keinen Alternativtäterausschluss führen, wenn es starke tatbezogene Indizien gibt. Eines gab es hier und das war das Täterwissenindiz, geknüpft an die Aussage von Verena. Leider wurde ihre Aussage nicht im Vorfeld mit den Geodaten der Handys abgeglichen, dann hätte man die Diskrepanz zwischen angeblich langem Spaziergang und zeitlichem Anwesenheitsnachweis in Aschau von Vornherein prüfen und ggf. beseitigen können. Das Indiz ist durch die Aussageverweigerung im Prozess deutlich geschwächt. Der StA hat vielleicht einen Rettungsanker in der Verküpfung mit dem nachfolgenden Berufsschultag gefunden, aber ob das alle Zweifel beseitigt?

@Andante

Mit noch so viel Text kannst Du nicht darlegen, dass es sich um eine sehr pauschale Ablehnung handelt. Daran ändert sich nicht, wenn es auch so im Gesetz steht.

Menschen sind vollkommen individuell, entsprechend hat auch jeder Sachverständige unterschiedliche Erfahrung. Ob ein Sachverständiger besserer Erfahrung hat als ein anderer, kann in der Regel ein Gericht nicht beurteilen. Ein Rechtmediziner ist eben nicht gleich Rechtsmediziner. Das ist zwar schwer zu akzeptieren, es ist wie so häufig bei Gesetzen ein Kompromiss, hinter dem das Prinzip Hoffnung sich verbirgt. Man hofft, dass der Gutachter, den das Gericht benannt hat, auch die für diesen Fall notwendige Erfahrung besitzt, eine Erfahrung, die man nicht mit der Schublade „Rechtsmediziner“ gleichsetzen kann.

Aber manchmal ist es gar nicht die eigentliche Expertise, sondern einfach eine Idee, mit der man bei der Bewertung eines Falles weiter kämme. Und das zeigt auch der Badewannenunfall deutlich, ob derjenige, welche den Stuntversuch vorgeschlagen wirklich eine bessere Expertise hatte als Adamec ist fraglich.

Diese Pauschalisierung auch im Gesetz zeigt einfach, dass man erst gar nicht vermutet, dass Gerichte das in Wirklichkeit ausreichend beurteilen kann, andernfalls würden sie die Gutachter erst gar nicht benötigen. In der Regel basiert ein Urteil auch nicht auf einem einzigen Gutachten, wahrscheinlich setzt der Gesetzgeber auf diesen Umstand. Aber manchmal eben doch, wie im Badewannenunfall, und wie im Fall Monika de Montgazon. Das wird deutlich, dass dort die Schuldsprüche zu Freisprüche aus erwiesener Unschuld wurden.