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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.351 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

12.03.2024 um 08:09
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Zu der Tatortzeugin gab es zwei unabhängige Pressebelege von zwei ganz verschiedenen Prozesstagen, die ich hier auch angeführt habe.
Sorry, aber das ist dann nicht aus meiner Logik hergeleitet, sondern konnte von jedem hier in einer öffentlich einsehbaren Quelle nachgelesen werden.
Vielleicht solltest Du einfach nochmal selbst nachlesen, gerne auch in Deinem eigenen Zitat.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb am 08.03.2024:Dann sagt eine Zeugin aus, die zufällig eine Videoaufnahme auf ihrem Heimweg um 2:40 Uhr von der Schlossbergstraße über die Kampenwandstraße gemacht hat. Die Aufzeichnung zeigt wohl auch den Jogger mit Stirnlampe.
Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/zeugen-aus-dem-eiskeller-was-wissen-sie-ueber-hannas-letzte-stunden-92657111.html (Unterpunkt: Update, 13.15 Uhr)

und hier:
Eine Zeugin berichtete am 17. November 2022, sie habe im Bereich des eventuellen Tatorts einen "Jogger mit Stirnlampe" gesehen. Eine andere Zeugin schilderte "einen Schrei, einen schrecklichen Schrei" zur fraglichen Zeit.
Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/prozess-zum-mordfall-hanna-w-unterbrochen-urteil-verzoegert-sich-art-942928

Der Bericht von Ippen-Media bezieht sich auf den 8. Prozesstag, dass war der 7. November 23. Der Artikel aus der Abendzeitung ist vom 27. November 23 und bezieht sich auf den 14. Prozesstag.
Ich weiß nicht, was Du da liest. Ich lese, dass Ippen-Media vermutet, dass wohl auch ein Jogger gezeigt wurde.

Die Abendzeitung schreibt, dass eine Zeugin am 17.2.2022 von einem Jogger mit Stirnlampe berichtet hat (von einem Video steht da nichts). Am 17.2. war ST nicht nicht mal verhaftet geschweige denn hatte er seinen 14. Prozesstag.

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

12.03.2024 um 08:25
Zitat von XluXXluX schrieb:Die Abendzeitung schreibt, dass eine Zeugin am 17.2.2022 von einem Jogger mit Stirnlampe berichtet hat (von einem Video steht da nichts). Am 17.2. war ST nicht nicht mal verhaftet geschweige denn hatte er seinen 14. Prozesstag.
Das Durcheinander ist ja schon groß genug.
Du mußt es nicht noch größer machen durch völlig falsche "Datümer".
Lies bitte nochmal nach und korrigiere Dich selber.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

12.03.2024 um 08:28
Zitat von XluXXluX schrieb:Die Abendzeitung schreibt, dass eine Zeugin am 17.2.2022 von einem Jogger mit Stirnlampe berichtet hat (von einem Video steht da nichts). Am 17.2. war ST nicht nicht mal verhaftet geschweige denn hatte er seinen 14. Prozesstag.
17.11.22 - nicht 17.02.22.
An den Schlussfolgerungen zur Tatortzeugin bin ich wahrscheinlich beteiligt. Ich hatte damals hier im Thread die Vermutung aufgestellt, dass es sich bei Tatortzeugin und Handyfilmerin um ein und dieselbe Zeugin handelt. Allerdings war das genannte Datum der Zeugenaussage schon immer fragwürdig. Am 17.11.22 hat Verena ausgesagt und mit ihr hat der Artikelschreiber der Abendzeitung die angebliche Tatortsichtung vermutlich verwechselt.
Also meine Überlegung war damals: Ein weiblicher Feriengast hat zur Tatzeit in Aschau im Hotel übernachtet und daher erst spät (aber vor dem Zeugenaufruf zum Jogger im Oktober) von der Zeugensuche im Mordfall Hanna W. erfahren und sich entsprechend spät gemeldet. Die Frau hat zufällig auf dem Heimweg vom Eiskeller zum Hotel den Jogger gefilmt, der gerade von der kleinen Brücke kam. Daraufhin konnte der Tatort identifiziert werden und der Jogger geriet in Verdacht. Im Prozess hat sie dann den Handyfilm mit Jogger am Richtertisch gezeigt.

Scheint aber, wie gesagt, eine Zeitungsente zu sein.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

12.03.2024 um 08:31
Zitat von tombarnabytombarnaby schrieb:Das Durcheinander ist ja schon groß genug.
Du mußt es nicht noch größer machen durch völlig falsche "Datümer".
Lies bitte nochmal nach und korrigiere Dich selber.
17.11.2022, sorry, hab's selbst gemerkt. Leider konnte ich meinem Text nachträglich nicht mehr editieren. Aber Palio hat es ja dankenswerterweise schon berichtigt und die Originalzitate stehen ja direkt drüber.


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12.03.2024 um 08:42
Zwei Fragen bleiben ohne entsprechende Zeugen offen:
1. Warum wurde ST ein zweites Mal vernommen und änderte seine Angaben zur Route?

2. Warum legte man sich auf die Brücke als Tatort fest?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

12.03.2024 um 10:39
@Palio
1. Logisch wäre wohl wegen den Aussagen Verenas. Oder wurde sie erst nach der zweiten Aussage geladen? (Bin mir gerade nicht mehr sicher)
2. Es gibt doch immer noch den Ring und Gürtel Fund. Das muss dann nah am Brückerl gewesen sein.


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12.03.2024 um 11:01
Zitat von PalioPalio schrieb:Zwei Fragen bleiben ohne entsprechende Zeugen offen:
1. Warum wurde ST ein zweites Mal vernommen und änderte seine Angaben zur Route?
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:1. Logisch wäre wohl wegen den Aussagen Verenas. Oder wurde sie erst nach der zweiten Aussage geladen? (Bin mir gerade nicht mehr sicher)
Die erste Einvernahme des Angeklagten war am 21.10, die zweite dann am 10.11., diesmal auch mit dem Hauptsachbearbeiter. Evtl. kam es zur zweiten Vernehmung, weil
- man keine anderen Anhaltspunkt gefunden hatte und der Hauptsachbearbeiter selber nochmal mit dem Jogger reden wollte
- die am 21.10. mit gebrachte Kleidung nicht vollständig war und sich daraus noch Folgefragen ergeben haben

Am 10.11. wurde er auch gefragt, wann er von Hannas Tod erfahren hätte, woraufhin er antwortete, er hätte die Info am 3.10. von seiner Mutter erhalten. Da er außerdem angab, den 3.10. mit Verena verbracht zu haben, wurde diese am 17.11. befragt. Am 18.11. dann die Verhaftung.

Ob das Verenas erste oder zweite Einvernahme war, wüsste ich jetzt auch nicht sicher. Berichtet wurde eigentlich meistens nur vom 17.11., aber schrieb sie dem Angeklagten nicht eine SMS mit dem ungefähren Wortlaut, "Ich muss morgen nochmalzur Polizei" woraufhin er antwortete:" Schee"?


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12.03.2024 um 11:07
Zitat von PalioPalio schrieb:Also meine Überlegung war damals: Ein weiblicher Feriengast hat zur Tatzeit in Aschau im Hotel übernachtet und daher erst spät (aber vor dem Zeugenaufruf zum Jogger im Oktober) von der Zeugensuche im Mordfall Hanna W. erfahren und sich entsprechend spät gemeldet
Eine kleine Korrektur: Diese Frau war in einer Ferienwohnung, nicht in einem Hotel. Abgesehen von der stets benannten Quelle Ippen-Media, gibt es noch diese hier: /www.pnp.de/lokales/landkreis-traunstein/hanna-prozess-in-traunstein-zeugin-hoerte-moeglichen-todesruf-in-aschau-14754828
und diese: www.ovb-heimatzeitungen.de/rosenheim-region/2023/11/07/ein-schrei-ein-schrecklicher-schrei.ovb


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12.03.2024 um 11:47
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:- die am 21.10. mit gebrachte Kleidung nicht vollständig war und sich daraus noch Folgefragen ergeben haben
Die abgeblich falsch mitgebrachte Hose hatte ich auch schon wieder völlig vergessen.
Seltsam, dass das überhaupt nicht mehr zur Sprache kam, selbst im Plädoyer nicht.
Dabei müsste man doch meinen, dass das ein stärkeres Indiz ist, als irgendwelche bereits von der Rechtsmedizin ausgeschlossenen Kratzspuren, oder eine Pfadfinderzeugin, die ein Treffen früher beendet hat.
Oder habe ich das überlesen?


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12.03.2024 um 12:12
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Evtl. kam es zur zweiten Vernehmung, weil
- man keine anderen Anhaltspunkt gefunden hatte und der Hauptsachbearbeiter selber nochmal mit dem Jogger reden wollte
- die am 21.10. mit gebrachte Kleidung nicht vollständig war und sich daraus noch Folgefragen ergeben haben
Das wäre möglich. Daraus ergibt sich zwar noch nicht der Grund für die Änderung der Joggingroute ausgerechnet mit Einbeziehen des Kampenwandstraßenabschnitts, der solche Brisanz hat, aber diese Abänderung kann ja auch durch andere Anlässe entstanden sein.
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Es gibt doch immer noch den Ring und Gürtel Fund. Das muss dann nah am Brückerl gewesen sein.
Aber auch da ist es unverständlich, dass diese Fakten nicht im Plädoyer vorkamen, wenn sie denn tatsächlich zum Tatort führten.
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Seltsam, dass das überhaupt nicht mehr zur Sprache kam, selbst im Plädoyer nicht.
Dabei müsste man doch meinen, dass das ein stärkeres Indiz ist, als irgendwelche bereits von der Rechtsmedizin ausgeschlossenen Kratzspuren
Wenn sich im Prozess herausgestellt hat, dass das Aussehen der Hose durch die unterschiedlichen Zeugenaussagen nicht klar definierbar ist, ist das Argument wohl aus Sicht des Staatsanwalts hinfällig geworden.
Zitat von Brownie1970Brownie1970 schrieb:Eine kleine Korrektur: Diese Frau war in einer Ferienwohnung, nicht in einem Hotel.
Da geht es um die „Schreizeugin“, ich hatte eine weitere Zeugin vermutet. Fassbinder hatte sie in seinem Bericht erwähnt zu dem Prozesstag, an dem auch der Handyfilm von einer Zeugin gezeigt wurde:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 07.11.2023:Nun sagte eine junge Frau aus. So wie ich es verstanden habe, was mir eher schlecht gelang, war sie auch im Club, aber gehörte zu keiner der Gruppen. Sie war aber wohl mit Freunden und in einem Hotel in der Nähe des Eiskellers untergebracht
Was diese Zeugin Relevantes gesehen haben soll, bleibt im Dunkeln. Den Jogger hat sie wohl nicht gesehen, sonst hätte Herr Fiedler sie mMn. erwähnt.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

12.03.2024 um 12:14
Zitat von PalioPalio schrieb:Nach dem Plädoyer des Staatsanwalts, der ja sogar die Uhrzeiten der relevanten Sichtungen beim Eiskeller genannt hat, aber keine Tatortzeugin erwähnte, muss man doch wohl davon ausgehen, dass diese eine Falschmeldung war.
Ja, das kann man annehmen. Ich habe das ja jetzt auch nicht mehr als Argument angeführt.

Aber ich finde es ziemlich unverschämt, mir vorzuwerfen, ich habe mir die Tatortzeugin nur aus meiner eigenen Logik hergeleitet:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Bei allem Respekt, das ist ja jetzt schon das wiederholte Mal, dass du dir Sachen aus deiner Logik herleitest von denen du überzeugt bist und die du einem als einzig mögliche Tatsache darlegen willst. Sei es Tatortzeuge oder die Vernehmung 17/18 wo sich die Komplette Presse und ich verhört haben sollen.
Das stimmt einfach nicht und ich habe da immer die beiden Zeitungsmeldungen als Beleg zu gebracht. Das ist so Regel in diesem Forum. Ich fand es damals eher von denen sehr gewagt, die behauptet haben, die Tatortzeugin gäbe es nicht, weil sie "nur" in zwei Medien erwähnt wurde und weil laut Fassbinders Bericht um dieses Video am damaligen Prozesstag kein großes Tamtam gemacht wurde, sondern es nur am Richtertisch den Prozessbeteiligten gezeigt wurde.

Das nenne ich "Herleitung nach eigener Logik" und belegloses Fabulieren.

Die Presse hat sogar sehr detaillierte Infos zu der Zeugin und der Sichtung geschrieben. Den Zeitstempel des Videos (2:40 Uhr) und das genau Datum ihrer Zeugenaussage (17.11.22), das ist meiner Meinung nach zunächst mal nichts, was sich ein Journalist einfach so ausdenkt.

Ich gebe Dir recht, dass es nun nach einer Zeitungs-Ente aussieht, nachdem die Zeugin in den Plädoyers keine Rolle mehr gespielt hat. Aber das konnte ich damals nicht wissen. Und nur weil die Leute, die das damals angezweifelt haben, jetzt recht haben, belibt ihrer Art der Argumentation immer noch eine "Herleitug aus eigener Logik" und es ist unfair, mir das vorzuwerfen, weil ich damals meine Meinung mit Pressinfos belegt hat und es eben nicht hergeleitet habe.
Zitat von XluXXluX schrieb:Die Abendzeitung schreibt, dass eine Zeugin am 17.2.2022 von einem Jogger mit Stirnlampe berichtet hat (von einem Video steht da nichts). Am 17.2. war ST nicht nicht mal verhaftet geschweige denn hatte er seinen 14. Prozesstag.
Genau m 17.11.2022 war S.T. noch nicht verhaftet, aber er wurde es am nächsten Tag. Und zwar nach meiner damaligen Argumentation aufgrund
der 1. Aussage von Verena am 17.11.2022, bei der diese offenbarte, dass S.T. schon am 3. Oktober Täterwissen hatte[/li]
[/ul]
und
  • aufgrund der Aussage der angeblichen Tatortzeugen, nach deren Aussage klar war, dass der Jogger, der ja vorher schon als S.T. identifiziert worden war, um ca. 2.40 Uhr noch in Tatortnähe war.


Vorher hatte die Polizei nur die Sichtung des Joggers um 2:26 Uhr am Eiskeller und dessen eigene Aussage, er sei die Kampenwandstraße langgelaufen. Damit wäre er um 2:32 Uhr (Tatzeit nach Handyauswertung) aber am Tatort längst vorbei gewesen, wenn er einfach nach Hause durchgelaufen wäre. Er war dann zwar in der Tatnacht in Tatortnähe, aber nicht nachweisbar zur genauen Tatzeit.
Wenn er aber um 2:40 Uhr noch in unmittelbarer Tatortnähe war, dann entsteht in seiner Joggingroute eine Zeitlücke von 10 Minuten, die er dann für die Begehung der Tat genutzt haben kann. Damit war er eben laut Zeugenaussage auch zur Tatzeit in Tatortnähe und hätte entweder die Tat begehen oder zumindest den Schrei mitbekommen müssen.

Das war damals meine Schlussfolgerung, aus den in der Presse veröffentlichten Infos zu dieser Zeugin.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

12.03.2024 um 12:24
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Den Zeitstempel des Videos (2:40 Uhr) und das genau Datum ihrer Zeugenaussage (17.11.22), das ist meiner Meinung nach zunächst mal nichts, was sich ein Journalist einfach so ausdenkt
Das stimmt, es gab mehrere gute Gründe von der Existenz einer solchen Sichtungszeugin (inklusive Film mit Jogger) überzeugt zu sein. Hinzu kam dann ja auch noch Herr Holderle, der im Interview angab, dass der Angeklagte gegen 2.30 Uhr in Tatortnähe joggen war.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Das war damals meine Schlussfolgerung, aus den in der Presse veröffentlichten Infos zu dieser Zeugin.
Es passte alles so gut, ich wundere mich auch immer noch…


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12.03.2024 um 12:29
Zitat von PalioPalio schrieb:Zwei Fragen bleiben ohne entsprechende Zeugen offen:
1. Warum wurde ST ein zweites Mal vernommen und änderte seine Angaben zur Route?
Weil der Kumpel, den er angeblich treffen wollte, diese Angabe nicht bestätigt hat. Die Angabe, dass er durch die Kampenwandstraße gelaufen ist, stammt ja schon aus der ersten Vernehmung:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Er sollte dann die Route anzeigen, wie er gejoggt ist. Das war aber wohl auf der schlechten Karte nicht gut möglich. Auch wurde er gefragt, warum er nicht am Eiskeller vorbei ist, sondern den Anderen Weg genommen hat. Er sagte, dass er nicht wollte, dass die Leute ihn für blöd halten. Meinte dann aber wieder er sei die Kampenwandstraße entlang gelaufen in der Hoffnung Freunde zu treffen. Er wurde dann gefragt, wen er hoffte konkret zu treffen. T. überlegte lange und er sagte dann einen Namen von einem, mit dem er Bergtouren macht und der in der Kampenwandstraße wohnt. Dieser Widerspruch wurde natürlich angesprochen und die Beamtin meinte, dass sie das damals wohl nicht so direkt gesehen hat, aber eigentlich schon einer ist. Wobei man jetzt natürlich auch sagen, der wusste ja vllt schon, dass er das macht.
Daraufhin hat man den Bergtouren-Kumpel befragt, der damit so gar nichts anfangen konnte udn ausgesagt hat, er wisse nicht, was er dazu sagen solle, schließlich habe er mit dem S. schon monatelang keinen Kontakt mehr
Dazu schilderte er am Dienstag im Zeugenstand: "Er hat mir gesagt, dass er in der Nacht des 3. Oktober 2022 gegen 2 Uhr joggen war und am Eiskeller vorbeikam, um dort Bekannte und auch mich zu treffen. Er hätte bei der Polizei widersprüchliche Aussagen gemacht und werde deshalb noch mal vernommen." Der 20-Jährige wirkte auch am Dienstag noch irritiert, wie er in die Ermittlungen geraten war.
https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/mordprozess-um-hanna-w-die-raetselhaften-verletzungen-des-angeklagten-art-941911

Dieser Kumpel hat also bei S.T. nachgefragt. Das muss nach seiner (des Kumpels) Vernehmung gewsen sein, denn auf so einer Vorladung steht nur, dass er im Zusammenhang mit den Ermittlung in einem bestimmten Fall befragt werden soll. Da steht eben nicht, ihr Kumpel S.T. hatte angegeben, sie treffen zu wollen und wir wollen sie mal befragen, ob das sein kann.
Der Kumpel hat also nach seiner eigenen Vernehmung bei S.T. nachgefragt, warum er ihn bei der Polizei als Kontakt angegebn hat und in dem Gespräch hat S.T. ihm gesagt, er (=S.T.) habe bei der Polizei widersprüchliche Angaben gemacht und müsse deshalb noch mal hin.


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12.03.2024 um 12:33
Zitat von PalioPalio schrieb:Aber auch da ist es unverständlich, dass diese Fakten nicht im Plädoyer vorkamen, wenn sie denn tatsächlich zum Tatort führten.
Wahrscheinlich kennt man ja den genauen Tatort gar nicht. Anhand der Gegenstände, GPS Daten, Zeitliche Rekonstruktion wie weit Hanna gekommen wäre, kommt vermutlich ein eingegrenzter Bereich in Frage.
Auf das Brückerl hat man vielleicht auch einfach geschlossen, weil sich da die Möglichkeit bot Hanna in die Enge zu treiben und die Tat so nicht direkt an der Straße vollzogen werden musste.


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12.03.2024 um 12:35
In Aktenzeichen xy gelöst vom 6.3.24 wird von der Kriminalpsychologin Lydia Benecke ein Täter aus Erding analysiert. Parallelen zum vorliegenden Fall? Der junge Mann hatte ein geringes Selbstwertgefühl, fühlte sich als Versager und kompensierte diese andauernde narzisstische Kränkung mit Gewaltfantasien, namentlich sexuellen Tötungsfantasien, wodurch er sich mächtig, aufgewertet fühlte und dass er "es geschafft" hat. Auch die Veröffentlichung seiner Tat in den Medien empfand er als Aufwertung.
Es gibt Männer, die aufgrund einer funktionierenden Gewissensinstanz sowie einer gut ausgeprägten IMPULSKONTROLLE die Grenzen von der Fantasie zur Straftat nicht überschreiten. Bei ihm war das nicht der Fall. Er hatte ein flaches Empfinden, zeigte deshalb auch keine Reue.
Es gibt verschiedene Entwicklungsschritte : Fantasien, Voyeurismus (heimliches Beobachten von Frauen in intimen Situationen, Herumstreichen in der Wohngegend), Stehlen von Wäschestücken, heimliche Anrufe bei der Frau, um sich ihr anzunähern. Ultimative Fantasie ist das Ermorden.


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12.03.2024 um 12:38
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Die Angabe, dass er durch die Kampenwandstraße gelaufen ist, stammt ja schon aus der ersten Vernehmung:
Ich glaube, da war fassbinders Formulierung missverständlich. Die Änderung mit der Kampenwandstraße erfolgte in der zweiten Vernehmung:
Bei seiner zweiten Vernehmung hatte der Angeklagte dann aber eine Variation dieser Laufstrecke aufgezeichnet: diesmal ist auch der Bereich auf der Kampenwandstraße markiert, der sich zwischen Eiskeller und Hotel Hohenaschau befindet.
https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-die-gewaltvideos-auf-dem-handy-des-angeklagten-92722732.html


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12.03.2024 um 12:41
@Seebärchen
Ich kenne den Fall nicht, aber so wie das geschildert wird, sehe ich da keine Parallelen.
Dort scheint es ja, wenn ich es richtig verstehe, um eine ausgewählte Frau zu gehen, die der Täter belästigt und gestalkt hat, was sich immer weiter zugespitzt hat und schliesslich, weil er die Zurückweisung nicht ertragen hat, in einem Mord geendet ist.

Bei Hanna handelte es jedoch um ein Zufallopfer, da keinerlei Vorgeschichte zu einer Beziehung der beiden bekannt ist.


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12.03.2024 um 13:09
Mich irritiert, dass der Pfadfinderfreund davon spricht, dass ST ihn am Eiskeller treffen wollte. So hatte ich auch die ersten Berichte verstanden.

Ist vielleicht die ganze Zeit der Hinweg Vom Chalet Richtung Eiskeller über die Kampenwandstraße gemeint? Das gab er bei der ersten Vernehmung ja auch an. Vielleicht geht es darum, warum er nicht gleich abgebogen ist, sondern weiter zum Eiskeller lief.
Und gar nicht darum, dass er nochmal zurück zur Kampenwandstrasse lief?
Deshalb könnte er die Route dahingehend geändert haben, da er ja von Zeugen am Eiskeller gesehen wurde, also nicht gleich abgebogen ist.


Das würde auch erklären, warum die Anklage nicht darauf eingeht, dass der Umweg eine Erfindung der Polizei ist. Sie könnten dann ja einfach sagen, er hätte es selbst doch so angeben.
Aber es ist lediglich die Rede von Widersprüchen in der Laufroute.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

12.03.2024 um 13:18
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Aus dem Plädoyer des Staatsanwaltes:
Dieser Gewaltausbruch richtete sich aber nicht gegen eine Frau, sondern gegen eine Wand und letztlich sich selbst. (Ob er auch bei dem Besuch der jungen Frau einen Wutausbruch hatte, wissen wir nicht.) Ich halte es für Spekulation, daraus eine "allgemeine Wut auf Frauen" abzuleiten. Mir sind jedenfalls keine Belege dafür bekannt. Insbesondere hat er meines Wissens nach nicht mit Wut oder Gewalt reagiert, als er immer wieder versucht hat, junge Frauen zu einem Date zu überreden, was ja nie funktioniert hat.

Du baust hier ein Tatmotiv (allgemeine Wut auf Frauen => Wut an Hanna entladen) auf, wobei es für die Annahme "ST hatte allgemeine Wut auf Frauen" keine Belege zu geben scheint. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren - ich kenne nicht alle Details zu dem Fall.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Das es nicht stimmt, dass er gelernt hat, damit umzugehen und eine fatalistische Einstellung dazu entwickelt hat, wie er gegenüber dem Gutachter behauptet hat, zeigt doch die Szene, in der er sich die eigene Hand vor Wut zerschlagen hat, weil das Gespräch auf Janina kam, obwohl dieses Erlebnis schon Wochen zurücklag.
Wie gesagt, mir ist kein Beispiel bekannt, wo er (vor der Tat) konkret Wut gegen Frauen gezeigt hat. Das Beispiel mit der Hand taugt nicht. Offensichtlich war er wütend. Aber auf was genau, wissen wir nicht bzw. weiß ich nicht. Manche jungen Männer richten ihre Wut auf sich selbst, wenn sie scheitern und nicht auf andere. Mir ist nicht mal bekannt, dass der Gutachter eine "allgemeine Wut auf Frauen" festgestellt hätte.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Und außerdem ist er jemand, der es offenbar sexuell erregend findet, wenn Frauen gequält und gegen ihren Willen zu sexuellen Handlungen gezwungen werden.
Ansonsten kann ich mir über 3000 Aufrufe von Pornoseiten, die er mit den passenden Suchwörtern gezielt ausgesucht hat, nicht erklären.
Das stimmt. Es ist ekelhaft, aber der psychiatrische Gutachter hat eben auch gesagt, man dürfe nicht unterschätzen, wie viele Menschen sich sowas reinziehen. So ekelhaft es klingt, aber es ist wohl ein Unterschied, ob man sich Gewaltpornos mit Gewalt gegen Frauen anschaut, weil man davon erregt wird oder ob man "allgemeine Wut auf Frauen" hat. Es gibt ja ganze Szenen dazu, z.B. BDSM, und ich glaube kaum, dass man allen unterstellen kann, dass sie Wut auf das andere oder eigene Geschlecht haben...
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Also in meinem Freundes- und Bekanntenkreis würden sich keine 6 Personen finden, die der Polizei berichten würden, dass ich ihnen einen Mord oder ein anderes schweres Verbrechen, dass in den letzten Wochen und Monaten in dieser Gegend passiert ist, gestanden habe.
Du hast schon verstanden, dass ich einen ganz anderen Punkt machen wollte? Dass man eine Tat nicht begangen hat, ist allgemein schwer zu beweisen. Ich könnte z.B. nicht beweisen, dass ich noch nie einen Menschen getötet habe. Du auch nicht. Mit diesem Extrembeispiel möchte ich klar machen, dass die Absenz von entlastenden Indizien nicht zwangsläufig belastend ist. Wenn du das anders siehst, finde ich das persönlich eher erschreckend.

Dass es - anders als bei dir und mir - bei ST hingegen belastende Indizien gibt, ist klar. Aber das Fehlen von entlastenden Indizien kann man im Allgemeinen nicht als belastend anrechnen, so wie du es hier tust. Das finde ich schon extrem.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Aber jedes Gericht kann immer nur mit den Mitteln, die ihm zum Zeitpunkt des Prozesses zur Verfügung stehen urteilen. Und es ist ein Trugschluss, dass ein Prozess, in dem es Sachbeweise gibt, auch sicher zum richtigen Urteil führt, denn auch da können Fehler passieren oder sich die Methode Jahr oder Jahrzehnte später als gar nicht geeignet erweisen.
Genau das ist mein Punkt und das habe ich auch geschrieben. Gerichte sprechen Recht. Man muss sich damit abfinden, dass man leider auch mal falsch liegen kann. Ich beschreibe hier mit dem Verweis auf den Fall Badewanne nur meine eigenen Gedanken dazu. Ich verlange nicht, dass das Gericht auch so zu denken hat.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

12.03.2024 um 13:47
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Mit diesem Extrembeispiel möchte ich klar machen, dass die Absenz von entlastenden Indizien nicht zwangsläufig belastend ist. Wenn du das anders siehst, finde ich das persönlich eher erschreckend.
Nein, ich sehe das absolut genauso wie Du.
Aber jetzt sind wir wieder bei der Diskussion, wie sehr man Glückspilz oder Pechvogel sein muss, um mit dieser Indizienlast auf der Anklagebank zu landen.
Es gab doch 26 priorisierte Personen, die alle entweder so viel Glück hatten, dass man bei der Ermittlung etwas entlastendes zu ihren Gunsten gefunden hat (z.B. durch ein Alibi durch eine andere Person, durch die Aufname einer Ü-Kamera, durch ein einloggen zu Hause, was ein Zeitfenster für die Tat zu klein macht etc.) oder zu denen sich während der Ermittlungen eben keine weiteren Indizien ergeben haben, die auf einen Tatbeteiligung deuten.

Für sich genommen reicht es natürlich nicht, dass man z.B. in der Nacht Gast im Eiskeller war und zur etwa gleichen Zeit wie Hanna den Club verlassen hat oder dann man nachts zwischen 2.00 Uhr und 2:45 Uhr durch Aschau gejoggt ist.

Es müssen halt schon ganz viele unglückliche Zufälle zusammenkommen, damit so viele einzelne kleine Indizien auf S.T. als Täter zeigen.
Beispiel: die Krankschreibung. Hätte die Hausärztin gesagt, S.T. sei am 4.10. mit schweren Erkältungssymptomen zu ihr gekommen und habe gesagt, er sei in der Nacht zum 3. nachts bei Regen joggen gewesen, wobei er sich wohl heftig verkühlt habe, würde doch keiner der Krankschreibung für den 4. und 5. als Indiz werten.
Als Indiz, dass er joggen war, klar, aber das ist eh unbestritten. Aber man könnte darin kein Nachtatverhalten sehen.

Beispiel: der Abstecher in die Kampenwandstraße mit völlig abstruser Begründung. Das ist erst mal verdächtig, aber hätte der Kumpel ausgesagt, dass sie sich da schon öfter zufällig mitten in der Nacht getroffen haben und sie dann immer noch ein paar Minuten gequatscht haben, wäre das entlastend gewesen.

Beispiel: der CoC-Log-Stempel und die Mutter, die den Jogger meldete. Mittlerweile wird hier ja sogar vermutet, dass die Mutter da am CoC-Spielen gewesen sein könnte, also noch wach war und deshalb mitbekommen hat, dass der Sohn in der Nacht joggen war, weshalb sie 1 und 1 zusammenrechnen konnte und wusste, dass er der gesuchter Jogger-Zeuge ist. Hätte sie ausgesagt, dass sie auf die Uhr geschaut hat, als sie die Tür gehört hat und das sei um 2:31 Uhr gewesen, danach habe sie gehört, dass S.T. noch kurz geduscht habe, und dann müsse er wohl ins Bett gegangen sein, wäre das absolut entlastend gewesen.

Natürlich beweist die Tatsache, dass nichts entlastendes aufgetaucht ist, absolut nicht, dass S.T. der Täter ist. Aber am Ende zählt halt die Gesamtschau der Indizien und das ist nichts anderes als die Frage: "Kann man all diese Indizien, die auf S.T. zeigen, zusammen genommen noch als Zufall sehen?"

Es ist aber auch unfair, dass mit der Frage: "Kannst Du beweisen, dass Du im Laufe Deines Lebens noch keinen Mord begangen hast?" zu vergleichen. Natürlich kann ich das nicht und du auch nicht. Aber der Lauf meines Lebens ist auch lang, es gibt extrem viele Momente, in denen ich den Mord begangen haben könnte.
Im Fall Hanna geht es aber um eine einzige Nacht, genauer gesagt nicht mal um eine einzige Stunde und um eine einzige Tat, also nicht um theoretisch zahlreiche Tatgeschehen, die ja im Laufe meines Lebens geschehen sein können.
Die blöden Zufälle fangen eben schon damit an, dass S.T. zu der Uhrzeit zumindest im etwas erweiterten Umfeld des Tatortes joggen war. Dass er am Eiskeller um 2:26 Uhr und nicht um 2:31 Uhr gesehen wurde, denn das wäre ja ein Alibi gewesen. Dass er am nächsten und übernächsten Tag am Eiskeller spazieren gehen wollte, und dass obwohl er an dem Tag ja krank geschrieben war.

Für mich ist die Tatsache, dass sich nichts entlastendes ergeben hat, eben eins von vielen Indizien, die auf S.T. hindeuten. Für sich alleine genommen völlig ohne Gewicht und irgendwelche Beweiskraft. Aber in der Gesamtschau eben durchaus beachtenswert.


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