Hanna W. tot aus der Prien geborgen

cododerdritte schrieb:Ich zumindest kann das Argument nachvollziehen und ehrlich gesagt, war es mir vorher nicht bewusst. Was soll bei einem Deal rauskommen für ihn? 1 Jahr eher Bewährung? Und dafür müsste er ja einen Deal haben. Er wird wohl kaum so naiv sein drauf zu hoffen, dass die Richterin ihm in seiner Verhandlung ein Auge kneift und ihm einfach so einen "Rabatt" gewährt, weil sie ihn als aufrechten und nützliche Zeugen in Erinnerung hat.
Ich gehe auch davon aus, dass er das vorher mit seinem Anwalt besprochen hat.

Und jemand anderen 10 oder 15 Jahre ins Gefängnis zu schicken, nur damit man selbst einen relativ kleinen Vorteil hat, ist schon eine hohe moralische Hürde. Nur weil jemand (wahrscheinlich) eine mehr als fiese Sexualstraftat begangen hat, heißt das nicht, dass er völlig ohne moralischen Kompass durchs Leben manövriert. Gerade unter Knastbrüdern verbündet man sich lieber gegen die Justiz, als dass man ihr jemanden hinhängt.

Ich weiß jetzt nicht ganz, ob wir nur noch allgemein dabei sind, ob der Staatsanwalt Stellung genommen hat, oder auch in der Argumentation. Wenn wir mal beides nehmen.

Ja, insofern hat er deutlich erwähnt, dass Aßbichler die Richterin wird.

Also das Argument finde ich nicht abstrus, von der Logik her.

Er hat ja auch als Unterschied zwischen G. und M. benannt, der M. hat sich geöffnet und der G. hat was von harmlosen Steuergeschichten erzählt.

Das Argument habe ich selbst in einem inneren Dialog lange vor dem Plädoyer benutzt, warum er es nur M. erzählt haben könnte.

Insofern finde ich das alles nachvollziehbar.

Aber vom Staatsanwalt erwarte ich da halt eine insgesamte Auseinandersetzung mit dem Zeugen.

Denn schwierig ist es doch, oder? Auch hier kann ich wieder nur von der Stimmung in einem Teil der Bevölkerung berichten.

Ich habe ja gesagt, viele Beobachter scheinen an eine Unschuld des Angeklagten zu glauben und auch viele für eine Schuld. Manche sind unsicher.

Aber zumindest, die ich gesprochen habe die an eine Schuld glauben oder sie nicht ausschließen, haben alle gesagt, sie trauen der Aussage von M. nicht. Selbst die überzeugtesten hier, haben doch zumindest ein Fragezeichen hinter ihn gesetzt. Ein großes. Zumindest hätte ich nichts anderes gelesen.

Es haben auch einige gesagt, dass sie glauben der Staatsanwalt wird den M. nur streifen und sich auf die anderen Indizien konzentrieren, aber er hat 40 Prozent des Plädoyers ausgemacht. Letztens schien einer fast eher akademisch daran zu erinnern, weil es da wieder um Beweisanträge ging, dass M. ja durchaus die Wahrheit sagen kann. Und damit hat er Recht, das muss ich mir selbst manchmal überhaupt in Erinnerung rufen.

Und dann kommen mir Zweifel, ob ein Staatsanwalt und ein Nebenklagevertreter da wirklich aus den Gleichen Gründen so überzeugt sind, dass M. die Wahrheit sagt. Und dann noch eine Kammer, was ich natürlich nur vermuten kann, genau dieser Argumentation folgen wird.

Natürlich ist ein Staatsanwalt nicht der Anwalt des Angeklagten. Aber ich erwarte, dass man in Anbetracht von ca. 10 Jahren Haft bei einem jungen Mann, wirklich felsenfest davon überzeugt ist, dass dieser die absolute Wahrheit sagt und es nicht nur deswegen tut, weil es sich in der Indizienkette besser anhört und fürs Plädoyer.

Und wenn es stimmt. Warum hat er sich nach 10 Monaten gemeldet? Wenn er keine Angst hat, jemand für ein Stück Haschisch in der JVA hinzuhängen. Das zieht sicher größere Repressalien nach sich, als einen Sexualmörder zu überführen, der in einem anderen Knast sitzt.

fassbinder1925 schrieb:Bei seiner Vernehmung im Knast hat M. gesagt, er hat sich zu drei Prozent deswegen gemeldet, weil er sich Vorteile verspricht und zu 97 weil er will dass die Wahrheit ans Licht kommt.

Noch mal: Versprach er sich Vorteile davon, dass er falsch aussage oder versprach er sich Vorteile davon, dass er überhaupt aussagte, und zwar die Wahrheit? Er hätte die Wahrheit ja auch verschweigen können, einen Knastkumpel reinzureißen ist nicht unbedingt schön und wird von Knastkollegen auch nicht unbedingt als toll empfunden.

Schon dass er sich überhaupt Vorteile versprach: Wie kam er darauf? Hat er, falls er falsch aussagt , wirklich erwartet, seine Falschaussage würde irgendwie honoriert, weil Aßbichler aus irgendwelchen Gründen persönlich total darauf erpicht hätte sein sollen, etwas zu bekommen, was ST belastet? Und dass er für eine ST belastende Sache von der darauf so heißen Aßbichler irgendwas erhält? Das will mir nicht einleuchten, zumal halt A. ja nun nicht allein im Verfahren gegen M entscheiden wird, eine Art „Bestechung“ von Aßbichler durch eine Falschaussage zu Lasten von ST also kaum was bringen würde. Dagegen hätte zudem das Risiko gestanden, dass die Falschaussage auffliegt und M. deswegen ein weiteres Verfahren am Hals gehabt hätte, der Schuss dann also komplett nach hinten losgegangen wäre.

Oder hat M. gemeint, dass, wenn er sich überwindet die Wahrheit sagt und damit seinen Kumpel belastet (also dass ST M. gegenüber die Tat gestanden hat), er DAFÜR, also für seine Überwindung zu einer Aussage, und zwar zu einer wahrheitsgemäßen, irgendwie „belohnt“ wird? Leuchtet mir auch nicht so ganz ein, aber schon weit eher als im anderen Fall mit der Falschaussage. M. will sich mit der wahrheitsgemäßen Aussage dann anscheinend darstellen als eine Art einsichtiger reuiger Sünder, dem es, schnüff, natüüürlich auf die Wahrheit und die Gerechtigkeit ankommt. Und so einer könnte ja im eigenen Verfahren vielleicht mit etwas Milde rechnen, erfolgversprechende Resozialisierung und so….

Kurzum: Ms Aussage muss nicht notgedrungen falsch sein, er kann auch die Wahrheit gesagt haben, weil er sich allein davon DASS er aussagte (und zwar die Wahrheit), für das eigene Verfahren etwas versprach, und das wäre dann irgendwie vielleicht nicht ganz abwegig.

Andante schrieb:Noch mal: Versprach er sich Vorteile davon, dass er falsch aussage oder versprach er sich Vorteile davon, dass er überhaupt aussagte, und zwar die Wahrheit? Er hätte die Wahrheit ja auch verschweigen können, einen Knastkumpel reinzureißen ist nicht unbedingt schön und wird von Knastkollegen auch nicht unbedingt als toll empfunden.

Natürlich generell auszusagen.

Andante schrieb:Schon dass er sich überhaupt Vorteile versprach: Wie kam er darauf? Hat er, falls er falsch aussagt , wirklich erwartet, seine Falschaussage würde irgendwie honoriert, weil Aßbichler aus irgendwelchen Gründen persönlich total darauf erpicht hätte sein sollen, etwas zu bekommen, was ST belastet? Und dass er für eine ST belastende Sache von der darauf so heißen Aßbichler irgendwas erhält? Das will mir nicht einleuchten, zumal halt A. ja nun nicht allein im Verfahren gegen M entscheiden wird, eine Art „Bestechung“ von Aßbichler durch eine Falschaussage zu Lasten von ST also kaum was bringen würde. Dagegen hätte zudem das Risiko gestanden, dass die Falschaussage auffliegt und M. deswegen ein weiteres Verfahren am Hals gehabt hätte, der Schuss dann also komplett nach hinten losgegangen wäre.

Nein. Stimmt alles.

Andante schrieb:Kurzum: Ms Aussage muss nicht notgedrungen falsch sein, er kann auch die Wahrheit gesagt haben, weil er sich allein davon DASS er aussagte (und zwar die Wahrheit), für das eigene Verfahren etwas versprach, und das wäre dann irgendwie vielleicht nicht ganz abwegig.

Nein, habe ich so auch nie behauptet.


Das war das formale. Aber weil ich auch hier nicht weiß, ob ein Teil schon Argumentation für ihn war, habe ich da eine Andere Sicht darauf.

Andante schrieb:würde. Dagegen hätte zudem das Risiko gestanden, dass die Falschaussage auffliegt und M. deswegen ein weiteres Verfahren am Hals gehabt hätte, der Schuss dann also komplett nach hinten losgegangen wäre.

Das stimmt auch. Aber da kommt es natürlich sehr auf die Weitsicht und die Vernunft der Person an. Die bei M. nun mal nicht extrem gegeben sein dürfte.

Andante schrieb:Er hätte die Wahrheit ja auch verschweigen können, einen Knastkumpel reinzureißen ist nicht unbedingt schön und wird von Knastkollegen auch nicht unbedingt als toll empfunden.

Auch das ist richtig, sagt ja auch NKV und STA.

Aber so einfach ist es halt auch in die Andere Richtung nicht.

-Der Zeuge saß zu dem Zeitpunkt schon in Schutzhaft

- Er hat jemand bereits für ein Stück Haschisch angezeigt.

-Er hat selbigen für eine mutmaßliche sexuelle Nötigung angezeigt. „Bestenfalls“ im gleichen Atemzug. Wenn du aber einräumst, dass du dich sexuell nötigen lassen hast, dürftest du im Knast Gefahr laufen

- Ich bin der Meinung, wenn ein Verrat noch toleriert wird, dann am ehesten wenn man damit einen Sexualmörder überführt hat. Sexualstraftäter leben in der Regel (es gibt Sexualstraftäter die entgegen landläufiger Meinung trotz ihres Deliktes gut integriert sind, besonders die nicht in das typische Raster passen) außerhalb dieser Regeln und da gilt dann auch nicht der Kodex.

fassbinder1925 schrieb:Denn schwierig ist es doch, oder? Auch hier kann ich wieder nur von der Stimmung in einem Teil der Bevölkerung berichten.

Ich habe ja gesagt, viele Beobachter scheinen an eine Unschuld des Angeklagten zu glauben und auch viele für eine Schuld. Manche sind unsicher.

Das ist ja aber nunmal so bei einem Indizienprozess. Es gibt keinen eindeutigen und sicheren Beweis, und jeder bewertet die Indizien für sich und sehr subjektiv, zum einen daraufhin, ob es überhaupt ein Indiz ist, das auf S.T. zeigt und zum anderen daraufhin, wie schwer es wiegt.

Es ist bei Laien halt meist so, dass sie sich auf ein einziges Indiz stürzen, das ihrer Meinung nach nicht stimmen kann oder in ihren Augen eine Lappalie ist. Das wird dann verworfen und daran hängt sich die ganze Meinung auf nach dem Motto: "Also wenn der Staatsanwalt so auf diesem einen Argument rumreitet, was eh hinfällig ist, dann ist alles andere, was er vorbringt auch Quatsch."

Die vergessen aber, dass das Gericht am Ende alle Indizien in ihrer Gesamtheit werten wird, und sich dann erst fragt, ob Zweifel bleiben und sie deshalb zugunsten des Angeklagten entscheiden müssen.

In sofern würde ich auf die Meinung der "Öffentlichkeit" nicht viel geben.

S. hat insgesamt 6 Personen an 3 unterschiedlichen Zeitpunkten gegenüber die Täterschaft eingeräumt: bei der Hausparty, gegenüber M. und wie wir seit heute wissen, auch gegenüber seinem Vater.

Das Geständnis bei der Hausparty war ein Scherz, die vier Leute haben es nur nicht geschnallt; der M. ist eine Lügner und der Vater hat was ganz anderes gemeint, als er gefragt hat, ob "das denn alles stimmt".

Andere wiederum finden den Pornokonsum normal, weil der Gutachter gesagt hat, sowas käme in der Altersgruppe regelmäßig vor.

Wieder andere meinen, dass ein Körper, der 10 km im Wasser treibt, eben auch 5 gleichartige Kopfverletzungen und eine bilaterale Fraktur des Schulterdachs davontragen kann.

Für sich genommen hat jeder ja wahrscheinlich seinen Grund, wie er zu dieser Überzeugung gekommen ist. Aber die Frage ist halt, welches Bild entsteht, wenn man alle Indizien zusammennimmt.

fassbinder1925 schrieb:Es haben auch einige gesagt, dass sie glauben der Staatsanwalt wird den M. nur streifen und sich auf die anderen Indizien konzentrieren, aber er hat 40 Prozent des Plädoyers ausgemacht. Letztens schien einer fast eher akademisch daran zu erinnern, weil es da wieder um Beweisanträge ging, dass M. ja durchaus die Wahrheit sagen kann. Und damit hat er Recht, das muss ich mir selbst manchmal überhaupt in Erinnerung rufen.

Du musst bedenken, dass die Aussage des M. die entscheidende Information ist, wegen der der StA auf Mord plädieren kann. Gäbe es diese Aussage nicht, wäre es schwer, über eine Körperverletzung mit Todesfolge hinauszukommen.
Insofern hat die Aussage des M. schon ein erhebliches Gewicht in der Argumentation der StA.

fassbinder1925 schrieb:Und wenn es stimmt. Warum hat er sich nach 10 Monaten gemeldet? Wenn er keine Angst hat, jemand für ein Stück Haschisch in der JVA hinzuhängen. Das zieht sicher größere Repressalien nach sich, als einen Sexualmörder zu überführen, der in einem anderen Knast sitzt.

Andante schrieb:Er hätte die Wahrheit ja auch verschweigen können, einen Knastkumpel reinzureißen ist nicht unbedingt schön und wird von Knastkollegen auch nicht unbedingt als toll empfunden.

Ob derjenige, den der hinhängt, im gleichen Knast sitzt oder nicht, ist ziemlich egal. Die Repressalien würden wahrscheinlich auch nicht von S.T. ausgehen. Es ist halt allgemein nicht sehr angenehm, dort als Petze und Verräter zu gelten.

Warum er 10 Monate gebraucht hat? Keine Ahnung, muss man ihn selber fragen. Vielleicht weil er auch wusste, was für ihn dabei auf dem Spiel steht an Repressalien und Imageverlust bei den Knastkumpels und er so lange mit sich ringen musste. Er hat selber eingeräumt, dass die Aussage nicht ganz uneigennützig ist. Vielleicht war dieser erhoffte Vorteil tatsächlich das Zünglein an der Waage, dass es gebraucht, damit er sich durchringt, auszusagen.

Andante schrieb:Schon dass er sich überhaupt Vorteile versprach: Wie kam er darauf? Hat er, falls er falsch aussagt , wirklich erwartet, seine Falschaussage würde irgendwie honoriert, weil Aßbichler aus irgendwelchen Gründen persönlich total darauf erpicht hätte sein sollen, etwas zu bekommen, was ST belastet? Und dass er für eine ST belastende Sache von der darauf so heißen Aßbichler irgendwas erhält? Das will mir nicht einleuchten, zumal halt A. ja nun nicht allein im Verfahren gegen M entscheiden wird, eine Art „Bestechung“ von Aßbichler durch eine Falschaussage zu Lasten von ST also kaum was bringen würde. Dagegen hätte zudem das Risiko gestanden, dass die Falschaussage auffliegt und M. deswegen ein weiteres Verfahren am Hals gehabt hätte, der Schuss dann also komplett nach hinten losgegangen wäre.

Das ist doch das eigentlich entscheidende Argument. Wenn M. das Geständnis erfunden hätte, hätte er sich nicht sicher sein können, ob sich im Laufe des Prozesses nicht Indizien und Beweise ergeben, die eindeutig belegen, dass S.T. nicht der Täter war. Dann hätte er mit dem Makel dieser Falschaussage in seinen eigenen Prozess bei Aßbichler gegangen. So wie er sich ggfls. Vorteile von einer (erlogenen) Geständnisaussage erhofft hätte, hätte er sich nach dieser Logik ja dann ausmalen müssen, dass die Richterin nachdem sie ihn bei einer Lüge erwischt hat, einen Groll auf ihn hat und ihn deshalb extra hart bestraft,

fassbinder1925 schrieb:Das stimmt auch. Aber da kommt es natürlich sehr auf die Weitsicht und die Vernunft der Person an. Die bei M. nun mal nicht extrem gegeben sein dürfte.

Ich bin mir sicher, dass M. das vorher mit seinem Anwalt besprochen hat. Der Typ ist doch justizerfahren, der weiß, dass er solche Schritte, vor allem, wenn er sie selbst ja angeblich als relevant für seinen eigenen Prozess einstuft, nicht einfach ohne anwaltlichen Rat machen sollte. Und der wird ihm schon erklärt haben, dass das ganze nur sinnvoll ist, wenn er die Wahrheit sagt und es dieses Geständnis auch tatsächlich gegeben hat.
Ich weiß, dass ist Spekulation, aber ich kann es mir nicht anders vorstellen.

fassbinder1925 schrieb:Ich habe den Staatsanwalt und Holderle so verstanden, dass niemand jemand mit einer falschen Aussage für 10-15 Jahre hinter Gittern bringt, um sich ein paar Tage zu ersparen.

Bei seiner Vernehmung im Knast hat M. gesagt, er hat sich zu drei Prozent deswegen gemeldet, weil er sich Vorteile verspricht und zu 97 weil er will dass die Wahrheit ans Licht kommt.

Naja, gut, damit behaupten Beide, das Knastzeugen IMMER glaubhaft sind, wenn es um angebliche Geständnisse geht bzgl. eines Tötungsdelikts, sie bauen sicht die "Wahrheit" zurecht. Dumm nur, dass der Knastzeuge sich eben erst gemeldet hatte, als er hörte, dass Aßbichler seinen Fall zugeteilt bekommen hatte. Das deutet darauf hin, das mehr als 50% ihm an einem persönlichen Vorteil gelegen ist, sonst hätte er nie und nimmer damit 10 Monate gewartet. Diesen Wiiderspruch müsste eigentlich der StA schon gesehen haben. Aber gut, mit diesem doch starken Widerspruch müsste sich das Gericht auf jeden Fall bei einer Verurteilung in der Urteilsbegründung auseinandersetzen.

Interessant ist ja auch, dass er im Vergleich dazu bzgl. der Sache mit der Pfadfinderin ihr zwischen den Zeilen vorzuwerfen, dass sie einen möglichen Täter deckt und versucht damit einen Vorfall in den raum zu stellen. Warum sollte sie das als vollkommen unbescholtene Frau? Ich denke, ein vernünftiger StA sollte nicht mit zweierlei Maß messen, das stellt grundsätzlich seine Neutralität in Frage, ist aber auch nicht wirklich etwas Neues.

Lento schrieb:Naja, gut, damit behaupten Beide, das Knastzeugen IMMER glaubhaft sind, wenn es um angebliche Geständnisse geht

Das ist Unsinn. Jeder weiß, dass die Aussage von Zeugen, egal ob von sog. Knastzeugen oder anderen, ebenso wie etwa Sachverständigengutachten, im Rahmen der Beweiswürdigung zu prüfen sind. Nirgendwo, in der StPO schon gar nicht, steht geschrieben, dass ein Gericht stets von vornherein Aussagen von Knastzeugen als wahr oder unwahr zu unterstellen hat.

Lento schrieb:Das deutet darauf hin, das mehr als 50% ihm an einem persönlichen Vorteil gelegen ist, sonst hätte er nie und nimmer damit 10 Monate gewartet.

Hier geht es offenbar darum, DASS er sich entschlossen hat, auszusagen. Dafür kann er viele Gründe gehabt haben, etwa ST nicht verpfeifen zu wollen. Oder weil er Sanktionen von anderen Knastkumpeln befürchtete. Oder weil er im eigenen Verfahren als braver Junge mit Resozialisierungschancen dastehen wollte. Oder von allem etwas.

Dass ein Zeuge sich entschließt, nicht umgehend auszusagen, sondern erst später oder gar nicht, sehen wir ja am Angeklagten. Der hat sich gar nicht als Zeuge gemeldet. Die Mutter musste ihn zum Jagen tragen, mit ungeahnten Folgen.

@Andante: Ich sprach nur vom Plädoyer des StA

Andante schrieb:Das ist Unsinn. Jeder weiß, dass die Aussage von Zeugen, egal ob von sog. Knastzeugen oder anderen, ebenso wie etwa Sachverständigengutachten, im Rahmen der Beweiswürdigung zu prüfen sind. Nirgendwo, in der StPO schon gar nicht, steht geschrieben, dass ein Gericht stets von vornherein Aussagen von Knastzeugen als wahr oder unwahr zu unterstellen hat.

Nun, der StA hat das mit einer sehr einfachen Behauptung laut @fassbinder1925 "überprüft". In Wirklichkeit sollte man ein solches Argument aus meier Sicht grundsätzlich erst gar nicht verwenden, zumal sich der Knastzeuge sich erst so spät gemeldet hat und ausgerechnet als ihm gesagt wurde, dass der Aßbichler-Kamer sein Fall zugewiesen wurde.

Andante schrieb:Hier geht es offenbar darum, DASS er sich entschlossen hat, auszusagen. Dafür kann er viele Gründe gehabt haben, etwa ST nicht verpfeifen zu wollen. Oder weil er Sanktionen von anderen Knastkumpeln befürchtete. Oder weil er im eigenen Verfahren als braver Junge mit Resozialisierungschancen dastehen wollte. Oder von allem etwas.

Genau diese Gründe sind dann aber auch möglichst zu erforschen und da passt eben die zeitliche Korrelaltion mit dem bekannt werden bzgl. der Aßbichler-Kammer. Da einfach zu behaupten, dass nur wegen eines geringen Vorteils der Zeuge jemanden anders nicht in den Knast schicken würde, ist da schon in so einem Zusammenhang fast schon als naiv zu bezeichnen. Wie gesagt, interessant ist die Begründung des Gerichts. Und natürlich muss man dann auch schon etwas mehr den Inalt ansehen, ist da wirklich etwas neues zu finden, was wirklich nachprüfbar wäre., was nachermittelbar wäre.

Andante schrieb:Dass ein Zeuge sich entschließt, nicht umgehend auszusagen, sondern erst später oder gar nicht, sehen wir ja am Angeklagten. Der hat sich gar nicht als Zeuge gemeldet. Die Mutter musste ihn zum Jagen tragen, mit ungeahnten Folgen.

Das ist etwas ganz anderes, der Angeklagte hat aus seiner Sicht /wenn er unschuldig ist) nichts wesentliches wahrgenommen. Man sollte ja nochmal den damaligen Zeugenaufruf lesen. Im Fall des Knastzeugen ist das etwas vollkommen anderes, er wusste - wenn es dieses Geständnis gegeben haben sollte - von vornherein dass es höcht bedeutend war. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

fassbinder1925 schrieb:Er hat ja auch als Unterschied zwischen G. und M. benannt, der M. hat sich geöffnet und der G. hat was von harmlosen Steuergeschichten erzählt.

Da fängt die Geschichte doch schon an interessant zu werden.
"M. Hat sich geöffnet" bedeutet doch konkret, dass er dem Angeklagten gegenüber ein Geständnis abgelegt hat, oder? Ging es da nicht um Sexualstraftaten zu Lasten von Minderjährigen und sogar von Kindern?

Was für eine Reaktion des Angeklagten hat der M. denn da erwartet? Vor allem wenn er den Angeklagten für unschuldig hält...

Ich gehe mit dem Staatsanwalt konform; dem M. geht es bei seiner Aussage nicht in erster Linie darum "ein paar Tage" für sich herauszuschlagen.
Ich halte den M. für eine empathielose, hochmanipulative Persönlichkeit, die andere Menschen in seiner Umgebung in ihren persönlichen Sumpf hinabziehen will und könnte mir vorstellen, dass er die Macht und die Aufmerksamkeit die ihm seine Lügengeschichten über andere Menschen einbringt sehr genießt.

Lento schrieb:Andante: Ich sprach nur vom Plädoyer des StA

Ach so. Ich finde spannender, wie das Gericht die Sache sehen wird (einschließlich des Zeugen M), denn da spielt die Musik. Aber das werden wir ja zu gegebener Zeit erfahren. Ich meine damit nicht die mündliche Urteilsbegründung, die naturgemäß nur kurz sein kann, sondern das schriftliche Urteil, das irgendwann irgendwo vielleicht vollständig zu lesen ist.

Boho schrieb:Da hat der Herr Staatsanwalt in seinem Plädoyer doch ziemlich genau das gemacht, was @rick Blaine auch gemacht hätte - nur so am Rande.

Ja, im Prinzip schon. Ich stehe normalerweise ja auf der anderen Seite, aber kann natürlich - und muss - mich immer in die Lage des Anklagevertreters hineindenken. Und es mag sein, dass Kollege Fiedler nicht der begabteste Rhetoriker aller Zeiten ist und man keinen fiktiven Staatsanwalt in einem Gerichts-Fernsehfilm nach seiner Figur modellieren würde, aber er hat in seinem Plädoyer die wichtigen Dinge betont und eine stringente Argumentation geliefert. Hier wird ja leider genau das getan, was man unterschwellig dem Gericht vorwirft, nämlich man hat sich bereits auf eine Seite festgelegt und beurteilt alles aus dieser subjektiven Sicht. Dann lässt man kein gutes Haar entweder am Staatsanwalt oder an den Verteidigern.

Ich versuche aber mal so objektiv wie möglich auf das Geschehene zu schauen:

Ein Plädoyer soll die Ergebnisse der Beweisaufnahme zusammenfassen und das natürlich aus der Sicht des jeweiligen Anwalts, daher ist es auch etwas unsinnig, hier immer von einem "neutralen" Staatsanwalt zu reden. Der Staatsanwalt hat sich mit der Anklageerhebung bereits klar auf eine Seite gestellt. Sollte die Beweisaufnahme klar und deutlich ergeben, dass der Angeklagte unschuldig ist, wird der Staatsanwalt das würdigen und ebenfalls Freispruch fordern - aber das ist selten der Fall. Insofern ist es seine Aufgabe, seine Überzeugung noch einmal auf die Beweisaufnahme gestützt, dem Gericht darzustellen. Das Gericht entscheidet am Ende, niemand sonst.

In diesem Fall gibt es im Prinzip zwei klare Leitlinien:
1) Hanna wurde Opfer eines Gewaltverbrechens. Angesichts der Ergebnisse der Gutachten ist das sehr klar und daher kann man die "Unfalltheorie" und Ähnliches recht schnell abhandeln.
2) Der Angeklagte ist der Täter. Hier liegt das Hauptargument, mit dem der Staatsanwalt das Gericht überzeugen muss. Dafür hat er wieder drei Leitlinien verfolgt:

A) Der Angeklagte kommt räumlich und zeitlich als Täter in Frage. Das war in der Beweisaufnahme das schwierigste Thema. Der Staatsanwalt zeigt auf, dass es Zeugenaussagen, Kameraaufnahmen usw. gibt, die diese These stützen. Es gibt auch keine offensichtlichen (!) Alternatitäter. Dazu kommt, dass die Aussagen des Angeklagten hinsichtlich seiner Aktivitäten, besonders hinsichtlich der Joggingroute nicht glaubwürdig waren. Besonders die Begründung, er wolle einen Bekannten treffen, der selbst sagt, dass er seit Monaten keinen Kontakt zum Angeklagten hatte, ist extrem dünn.

B) Der Angeklagte ist generell ein Mensch, dem man eine solche Tat zutrauen kann. Dazu dienen die Angaben zu dem Verhalten gegen Frauen, dem Ausraster im Gefängnis usw. Das ist eine schwache Argumentationslinie, aber sie ist korrekt, um einer -ebenso schwachen- Argumentation der Verteidigung vorzubeugen, der Angeklagte sei ein Unschuldslamm, dem man niemals eine solche Tat zutrauen kann.

C) Nun kommt der Hauptpunkt der Anklage: Nachdem festgestellt wurde, dass der räumlich und zeitlich die Gelegenheit zur Tat hatte und diese auch charakterlich zumindest nicht komplett fernliegt, hat der Angeklagte nicht nur einmal, und nicht nur einer Person gegenüber, diese Tat zugegeben bzw. sogenanntes "Täterwissen" offenbart. Nicht nur einmal, sondern dreimal. Das wiegt schwer. Ob das Gericht dem folgen wird, ist eine andere Sache, aber aus Sicht der Anklage ist es stringent und -m.E. - der gewichtigste Punkt. Das hat der Staatsanwalt - und auch der NKV - deutlich herausgestellt.

Alle Punkte zusammen ergeben eine durchaus überzeugende Argumentation für die Schuld des Angeklagten. Insofern haben die Plädoyers des Staatsanwalts und des NKV ihre Funktion erfüllt. Ob man das rhetorisch anders darstellen kann, das sei dahingestellt.

Dann kam die Verteidigung zum Zug. Ricks sagen wir einmal, eigenartiger Beginn war m.E. ganz und gar nicht hilfreich. Frank und Baumgärtl haben aus ihrer Sicht versucht, die wesentlichen Punkte der Anklage zu erschüttern. Ob sie damit erfolgreich waren, wird man sehen. Auch sie haben sich nicht mit der "Tat" an sich aufgehalten - also die "Unfalltheorie" nicht mehr, im Gegensatz zur Beweisaufnahme, in den Mittelpunkt gestellt, sondern haben versucht, die entscheidenden Punkte der Staatsanwaltschaft anzugreifen. Zur räumlichen und zeitlichen Nähe konnten sie keine überzeugenden Gegenargumente liefern, was ihnen während der Beweisaufnahme klargeworden sein dürfte. Also konzentrieren sie sich auf die sog. "Geständnisse." Das ist folgerichtig.

Entscheiden muss nun die Kammer. Aber ich erlaube mir hier einmal meine persönliche Meinung, wohl wissend, dass ich nur einen kleinen Ausschnitt des ganzen Verfahrens, gefiltert durch die Berichterstatter, kenne. Ich habe lange gezögert mich zu entscheiden, aber inzwischen würde ich, wenn ich auf der Richterbank sitzen würde - und wie gesagt, wenn sich im Verfahren nicht uns unbekannte Fakten noch finden - den Angeklagten verurteilen. Aber ich bin nicht Richter in diesem Verfahren sondern nur Zuschauer.

Lento schrieb:Aber genau das hat auch der Knastzeuge selbst behauptet, immerhin gab er zu, dass dieser Grund zu 25% seine Entscheidung bewirkt hat. Und somit hat der Knastzeuge seine Behauptung widerlegt. Ob es nicht doch 100% war und er erneut einen Lüge auftischt, weiß niemand.

Lento schrieb:Dumm nur, dass der Knastzeuge sich eben erst gemeldet hatte, als er hörte, dass Aßbichler seinen Fall zugeteilt bekommen hatte. Das deutet darauf hin, das mehr als 50% ihm an einem persönlichen Vorteil gelegen ist, sonst hätte er nie und nimmer damit 10 Monate gewartet.

Sag mal, würfelst Du das täglich aus oder woher nimmst Du die prozentuale Wahrscheinlichkeit, wieviel Anteil die Aussicht auf Vorteile bei der eigenen Verhandlung er sich ausrechnete?
Ich persönlich finde es sogar relativ (!) unwichtig, was er sich an Vorteilen erhoffte. Bedeutender finde ich:

In der AZ stand:

Da Häftlinge erfahrungsgemäß oft nicht die besten Zeugen sind, wurde am Mittwoch ein Video der ersten Vernehmung gezeigt, um seine Glaubwürdigkeit beurteilen zu können.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/vergewaltigung-zeuge-belastet-angeklagten-im-hanna-prozess-schwer-art-943620


Fassbinder hat eine völlig andere Gewichtung der Motivation zur Aussage verstanden:

fassbinder1925 schrieb:Bei seiner Vernehmung im Knast hat M. gesagt, er hat sich zu drei Prozent deswegen gemeldet, weil er sich Vorteile verspricht und zu 97 weil er will dass die Wahrheit ans Licht kommt.

Rick_Blaine schrieb:Hier wird ja leider genau das getan, was man unterschwellig dem Gericht vorwirft, nämlich man hat sich bereits auf eine Seite festgelegt und beurteilt alles aus dieser subjektiven Sicht. Dann lässt man kein gutes Haar entweder am Staatsanwalt oder an den Verteidigern.

Wohl wahr...

Brownie1970 schrieb:Fassbinder hat eine völlig andere Gewichtung der Motivation zur Aussage verstanden:

Diese "Motivation" ist jedoch fraglich. Denn warum meldet er sich erst 10 Monate später und genau dann, als er erfährt, dass dei Kammer um Aßbichler das Verfharen zugeteilt bekommt. Und ich kritisiere erstmal nur den StA, der einfach nur sagt, dass ein Knastzeuge niemals sich nur wegen eines reinen Vorteils jemanden ifür 10-15 Jahre ins Gefägnis schicken würde. Außerdem kann es für Falschbehauptungen noch andere Motive geben.

Es ging hier erstmal einzig und allein um den StA, wie das Gericht das sehen wird und genaugenommen wie dann insgesamt im Falle einer Verurteilung den Fall der BGH sehen wird, das steht aktuell vollkiommen in den Sternen, die Behauptung der StA ist für mich bei diesen Umständen nicht nachvollziehbar.

Der zeuge hatte schon früher bei einer Zeugenaussage gelogen. Die diente natürlich erstmal nur seinem Vorteil, es dienet ein positives Verhältnis zu seinem Vater zu behalten. Klar da er seiner Mutter auch nahe steht, hat er es dann doch widerrufen.

Diese ganze Problematik will der StA und die Nebenklage eben nicht im geringsten sehen, in dem sie etwas behaupten, was von anderen Gerichten gerade nicht so gesehen wird.

Lento schrieb:Diese ganze Problematik will der StA und die Nebenklage eben nicht im geringsten sehen, in dem sie etwas behaupten, was von anderen Gerichten gerade nicht so gesehen wird.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Welche anderen Gerichte meinst Du?

Lento schrieb:Ich denke, ein vernünftiger StA sollte nicht mit zweierlei Maß messen, das stellt grundsätzlich seine Neutralität in Frage, ...

Das mit der Neutralität der StA, das gilt so lange, als wie die Ermittlungen laufen. Da hat der Sta in alle Richtungen zu ermitteln, also gleichermaßen Positives als auch Negatives über den Beschuldigten zusammenzutragen.

Damit ist aber dann im Prozess Schluss, oder wie es hier formuliert wurde:

Rick_Blaine schrieb:Der Staatsanwalt hat sich mit der Anklageerhebung bereits klar auf eine Seite gestellt.

emz schrieb:Das mit der Neutralität der StA, das gilt so lange, als wie die Ermittlungen laufen. Da hat der Sta in alle Richtungen zu ermitteln, also gleichermaßen Positives als auch Negatives über den Beschuldigten zusammenzutragen.

Damit ist aber dann im Prozess Schluss, oder wie es hier formuliert wurde:

Das verstehen die meisten hier einfach nicht: wenn während der Ermittlungen bedeutende S.T. entlastende Indizien oder gar Beweise aufgetaucht wären, wäre es nie zu einer Anklageerhebung und damit zu einer Hauptverhandlung gegen ihn gekommen.

Und man muss doch auch wirklich mal sagen: wirklich entlastendes haben auch due Verteidiger nicht vorbringen können. Sie haben versucht, die belastenden Indizien wegzuargumentieren. Ein belastendes Indizvzu erschüttern oder anzuzweifeln ist aber etwas anderes, als ein entlastendes Indiz.

cododerdritte schrieb:Das verstehen die meisten hier einfach nicht: wenn während der Ermittlungen bedeutende S.T. entlastende Indizien oder gar Beweise aufgetaucht wären, wäre es nie zu einer Anklageerhebung und damit zu einer Hauptverhandlung gegen ihn gekommen.

Und man muss doch auch wirklich mal sagen: wirklich entlastendes haben auch due Verteidiger nicht vorbringen können. Sie haben versucht, die belastenden Indizien wegzuargumentieren. Ein belastendes Indizvzu erschüttern oder anzuzweifeln ist aber etwas anderes, als ein entlastendes Indiz.

Genau so ist es. Sollte sich während der Beweisaufnahme ein klares Bild gegen die Schuld des Angeklagten ergeben, wird der Staatsanwalt darauf eingehen. Aber wenn nicht, ist seine Aufgabe nun einmal, die Anklage zu vertreten und das Gericht von der Schuld des Angeklagten zu überzeugen. Es ist Unsinn zu glauben, der Staatsanwalt habe Ankläger und Verteidiger in einem zu sein. Dazu hat der Angeklagte schliesslich auch Verteidiger: um den Gegenpol zu bieten.

cododerdritte schrieb:Und man muss doch auch wirklich mal sagen: wirklich entlastendes haben auch due Verteidiger nicht vorbringen können. Sie haben versucht, die belastenden Indizien wegzuargumentieren. Ein belastendes Indizvzu erschüttern oder anzuzweifeln ist aber etwas anderes, als ein entlastendes Indiz.

Genau so ist es nicht: Wenn die belastenden Indizien erschüttert werden können, dann genügt das. In einem solchen Fall muss nichts Entlastendes vorgebracht werden.

Da wäre ich etwas zurückhaltender in meiner Äußerung über das Verständnis anderer User …

Die Anklage basierte jedenfalls nicht auf dem Knastzeugen, welcher erst nach Prozessbeginn aus dem Hut gezaubert wurde und genauso wenig auf der Auswertung von Hannas oder Leas Handy.

HerrChiemsee schrieb:Genau so ist es nicht: Wenn die belastenden Indizien erschüttert werden können, dann genügt das. In einem solchen Fall muss nichts Entlastendes vorgebracht werden.

Du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen: es reicht, um den Angeklagten freizusprechen. Aber mein Beitrag bezog sich hier auf den Vorwurf von Usern, die dem StA vorwarfen, in seinem Plädoyer nichts entlastendes berücksichtig und vorgetragen zu haben.

Es gab eben nichts ENTLASTENDES, nicht mal die Verteidiger haben was gefunden. Deshalb mussten sie ihr Plädoyer darauf beschränken, die vom StA vorgebrachten belastenden Indizien zu entkräften oder zumindest zu erschüttern. Das mag für einen Freispruch ja reichen.
Aber man kann doch dann nicht ernsthaft behaupten, der StA hätte gefälligst entlastendes vorbringen müssen.

Lanza schrieb:Die Anklage basierte jedenfalls nicht auf dem Knastzeugen, welcher erst nach Prozessbeginn aus dem Hut gezaubert wurde und genauso wenig auf der Auswertung von Hannas oder Leas Handy.

Nein, die basierte auf der Aussage von Verrena und Lea, wonach der Angeklagte schon am 3. Oktober über Wissen verfügte, was nur der Täter haben konnte. Außerdem auf dem sog. "Spaßgeständnis", was der StA und Herr Holderle immer noch als tatsächliches Geständnis bewerten (ich z.B. durchaus auch), während die Verteidiger es halt als dummen Witz bewertet haben wollen.
Als Nebenindiz kam noch dazu, dass der Angeklagte sich bei den Angaben zur Route in Widersprüche verhaspelt hat und sich dabei zudem selbst in die Nähe des Tatortes gebracht hat, noch dazu mit einer höchst unglaubwürdigen Erklärung, die nach der Befragung des Kumpels noch fadenscheiniger erschien.
Diese Indizien reichen für eine Anklage absolut aus.
Schon das Täterwissen vom 3.Oktober und die Widersprüche haben gereicht, den Haftrichter von einem dringenden Tatverdacht zu überzeugen, sonst wäre kein Haftbefehl erlassen worden. Vom Geständnis auf der Pfeffi-Party hat die Polizei ja erst nach der Verhaftung, zumindest aber nach der Beantragung des Haftbefehls erfahren.

Dass hinter dem Indiz des Täterwissens ein Fragezeichen befindet, hat sich erst im Laufe des Prozesses ergeben, als Verena sich in Widersprüche verstrickte und auf einmal Erinnerungslücken hatte.
Das das Geständnis ein Witz sein sollte, wurde auch erst im Laufe des Prozesses diskutiert, als Versuch der Verteidiger, dieses Indiz zu erschüttern.

Dafür sind dann im Laufe des Prozesses weitere neue Indizien dazu gekommen (z.B. der Zeuge M.) und andere haben sich verfestigt (sicherer Ausschluss eines Unfalls durch drei Gutachter).

Wenn alles zu Beginn eines Prozesses sicher sein müsste, könnte man jede Anklage in einem einzigen Tag verhandeln und bräuchte auch keine Plädoyers, die am Ende die sich im Prozess ergebende Beweis- und Indizienlage zusammenfassen.

Selbst auf der korrigierten Joggingroute, hätte er Hanna nicht überholt.
Die Phantasie, dass er sich im Regen, am Brückerl wartend befand um dem nächstbesten Opfer dann aufzulauern hatte nicht einmal der StA.
Stattdessen wurde erst im Einklang mit den Geodaten von Hannas Handy die Extraroute hinzugedichtet um überhaupt einen plausiblen Tatablauf zu haben.

Auf beiden Routen wäre ST sonst Hanna nicht begegnet.