Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Tiergarten schrieb:Ich halte es für das Normalste der Welt, wenn ein junger Mann, der nachts ganz harmlos als Jogger unterwegs war und völlig unschuldig ist, zur Polizei geht und dies entsprechend klarstellt.

Bei mir steigt schon der Blutdruck wenn ich versuche mich in so ein Szenario einzudenken.

Hab als Kind mal einen Aktenkoffer gefunden und ihn, weil es ja meine Bürgerpflicht war und wir kein Fundbüro hatten, bei der Polizei abgegeben. Die Frage ob und wieviel Taschengeld ich bekommen würde fand ich nur merkwürdig, als der Polizist mich dann fragte ob meine Eltern mich schlagen würden, wusste ich, in was für eine Situation ich mich mit meinem Pflichtbewusstsein gebracht habe. Die Story ging noch viel wilder weiter!

Absolute Horrorvorstellung in einem Mordfall als Zeuge gesucht oder vernommen zu werden, vor allem wenn man dann auch noch explizit als der Jogger gesucht wird und schon dadurch aus der Masse heraussticht.

Grillage schrieb:Welches Motiv siehst Du denn bei ST, eine junge Frau anzufallen, ihr die Schulterblätter zu brechen, sie bewusstlos zu schlagen und dann in einen Bach zu rollen?

Nicht Schulterblätter, Schulterdächer (Akromione).

Siehe hierzu Beitrag und Fotos:
Beitrag von sooma (Seite 185)

Da Schulterdächer kaum Alltagswissen sein dürften, ist dadurch wirklich von einer bewusst herbeigeführten Verletzung auszugehen? MMn nicht.

@emz

Du willst Deine Interpretation hier durchsetzen. Aber wer bist Du eigentlich? Bist Du das Gericht hier höchstpersönlich. Nein, Du bist ein ganz normaler einfacher Threadschreiber, der hier seine Meinung schreiben darf, dem aber niemand folgen muss. und der keine anderen Rechte besitzt als die anderen.

Die Polizeimeldung muss man offensichtlich auslegen, man kann ihn nicht wörtlich nehmen, denn sonst müssten sämtliche Bewohner, die dort mal kurz rausgesehen haben und z.B. ein Insekt im Licht gesehen haben, sich melden. Und wenn eine Meldung ausgelegt werden muss, gibt es auch automatisch unterschiedlche Auffassungen, Du hast die eine, ich die andere. Selbst Gesetzte sind manchmal nicht eindeutig formuliert und man muss sie daher auslegen und es gibt von Gericht zu Gericht unterschiedliche Meinungen, nur die des höchsten Gerichts zählt, kann sich aber jederzeit ändern. Auch der Jogger wird eine subjektive Auffassung gehabt haben, die ihn eben nicht veranlasst hat, sich zu melden. Die Diskussion allein zeigt hier die unterschiedlichen Auffassungen. Du kannst hier natürlich schreiben, wie Du Dich verhalten hättest, aber da Du nicht wissen kannst, wie das andere interpretieren, kann man das auch nicht werten.

Ich frage Dich jetzt daher konkret nach der Auslegung dieser Suchmeldung durch das Gerichts, die in Wirklichkeit die Entscheidende ist.

CharliesEngel schrieb:Nicht Schulterblätter, Schulterdächer (Akromione).

Dir ist offensichtlich nicht klar, dass das Schulterdach ein Teil des Schulterblattes ist.

CharliesEngel schrieb:Da Schulterdächer kaum Alltagswissen sein dürften, ist dadurch wirklich von einer bewusst herbeigeführten Verletzung auszugehen? MMn nicht.

Ich denke nicht, dass er mit der Aktion versucht hat, gezielt die Schulterblätter zu verletzen. Er hat sich einfach mit beiden Knieen auf die auf dem Bauch am Boden liegende Frau geworfen, um über die Knie sein Körpergewicht auf die Schultern zu bringen und sie so daran zu hindern, aufzustehen oder sich umzudrehen. Von der Gewichtsverteilung ist das nunmal der günstigste Punkt, was es einem Angreifer ermöglichst, ein Opfer am Boden zu halten, das größer und schwerer als er selber ist.

Und nein, er wollte sie nicht bewusst da verletzen, sondern das ist einfach im Kampf passiert. Trotzdem bleibt es eine bewusst zugefügte Verletzung, die direkte Folge seines Entschlusses ist, sein Opfer anzugreifen. Auch die Namen und die Strukturen der Schädelknochen sind kein Alltagswissen und man kann davon ausgehen, dass er, als er ihr mehrfach mit einem Gegenstand auf den Kopf gehauen hat, auch nicht bewusst und gezielt bestimmte dieser Knochen damit brechen wollte. Trotzdem bleibt das doch ein Angriff auf eine Körperstelle, von der auch Menschen mit eher geringem IQ und nicht so hohem Bildungsniveau wissen, dass ein Lebewesen hier besonders leicht besonders folgenschwere Verletzungen davonträgt, wenn man mehrfach mit großer Wucht, verstärkt noch durch einen Gegenstand, da drauf haut.

RitterTrenk schrieb:Muss und will hier niemanden bekehren, aber es hilft der eigenen Überzeugungskraft nicht unbedingt, wenn man einen monatelang von erfahrenen Polizeibeamten ermittelten, von der Staatsanwaltschaft nach Prüfung der Ermittlungsergebnisses angeklagten und von einem Richterplenum nach langer Hauptverhandlungszeit und intensiver Befassung ausgeurteilten Tatablauf inkl. Täter als völlig fernliegend und absurd darzustellen versucht und für jedes einzelne den Verurteilten belastende Indiz eine nach menschlichem Ermessen doch eher unwahrscheinliche Alternativerklärung findet. Ein kritischer Blick auch auf die Strafjustiz steht selbstredend jedem zu und es gibt bei aller Sorgfalt und allen Kontrollinstanzen sicher immer wieder auch Justizirrtümer, aber zu sehr sollte man sich vielleicht auch nicht von dem immer gleichen und mit der Prozessrolle bestens erklärbaren Getrommel von im Lager des Beschuldigten/Verurteilten stehenden Strafverteidigern beeindrucken lassen.

Wenn du niemanden bekehren willst, dann lass es doch.
Ich finde es ziemlich überherblich, alle die nicht deiner Meinung sind, als leicht beeinflussbare Opfer, die nicht fähig sind sich ein eigenes Urteil zu bilden, darzustellen.
Vor allem wenn als Begründung der Richtigkeit der eigenen Überzeugung, immer wieder auf die Erfahrung und den Fleiß der Polizei und des Gerichtes verwiesen wird. Für mich hört sich ja das eher nach Expertenhörigkeit an. Ich persönlich bilde mir lieber eine eigene Meinung, selbst wenn diese manchmal von der Meinung der Experten (wobei auch Strafverteidiger etc. Experten sind) abweicht.

Ich denke ein Forum lebt von unterschiedlichen
Meinungen, wenn du das nicht so siehst tut es mir leid für dich.

Lento schrieb:Ich frage Dich jetzt daher konkret nach der Auslegung dieser Suchmeldung durch das Gerichts, die in Wirklichkeit die Entscheidende ist.

Ich wüsste nicht, dass das Gericht jemals eine Suchmeldung der Polizei ausgelegt hätte.
Die Suchmeldung dürfte auch nicht die Entscheidende für irgendeinen Sachverhalt gewesen sein.

.

Lento schrieb:Du willst Deine Interpretation hier durchsetzen. Aber wer bist Du eigentlich? Bist Du das Gericht hier höchstpersönlich. Nein, Du bist ein ganz normaler einfacher Threadschreiber, der hier seine Meinung schreiben darf, dem aber niemand folgen muss. und der keine anderen Rechte besitzt als die anderen

Ich habe das überhaupt nicht so empfunden. Sie schreibt wie andere User auch ihre Meinung. Genau, man muss sie nicht teilen. Habe aber auch nirgends gelesen, dass sie möchte das man ihrer Meinung "folgen muss".
Verstehe nicht, warum es nun so persönlich wird mit Sprüchen wie "Wer bist du eigentlich".
Wir sind doch nicht iwelche Idioten von der Straße und sollten uns auch nicht so ausdrücken.

Rabunsel schrieb:Ich denke ein Forum lebt von unterschiedlichen
Meinungen, wenn du das nicht so siehst tut es mir leid für dich.

Ein Forum, ja das lebt von unterschiedlichen Meinungen.
Bei einem Gerichtsverfahren soll das zu einem Urteil führen.
Es gibt nur eine Wahrheit.

emz schrieb:Bei einem Gerichtsverfahren soll das zu einem Urteil führen.
Es gibt nur eine Wahrheit.

Nun ja vor Gericht sind wir nicht und ich befürchte in diesem Fall ist es nicht gelungen die Wahrheit herauszufinden.

AusLeipzig schrieb:Würdest du sagen, auch wenn es hier ganz klar erwiesen, dass es einen ganz bewussten Tatrücktritt gab, die Person sich also definitiv entschied die Tat nicht zu begehen, wir den Täter als Sexualverbrecher ansehen sollten?

Ich verstehe Deine Fragerei nicht. Das ist doch rein fiktiv.
Wenn er bewusst zurückgetreten wäre, wäre Hanna nicht tot und nicht verletzt gewesen. Es hätte also gar kein Verbrechen stattgefunden, jedenfalls kein so schwerwiegendes.
Er ist dann jemand, der vom Versuch eines Sexualverbrechens zurückgetreten ist. Es bleibt aber dennoch der Versuch eines SEXUALVERBRECHENS, denn an dem ursprünglichen Motiv, warum der Versuch begonnen wurde, ändert es ja nichts.
Wie soll man das denn aus Hanna's Sichtweise benennen? Sie würde doch wohl zu Recht anderen erzählen, dass sie Opfer eines versuchten Sexualverbrechens geworden ist.
Und nein, wenn er ihr nichts getan hätte, wäre es auch kein Verbrecher im juristischen Sinne, kein Sexualverbrecher und auch kein iregndwie anders gearteter Verbrecher. Trotzdem wäre er doch wohl jemand, der versucht hat, ein Sexualverbrechen zu begehen und es sich dann halt anders überlegt hat.

Was denkst Du denn, als was sich Opfer fühlen, die einer Vergewaltigung entgehen, weil sie den Täter belabern. Die z.B. nach Anhalterstop in einem Auto sitzen, der Täter ist von der geplanten Strecke abgebogen und in ein einsames Waldstück gefahren, hat ein Messer gezogen und gesagt: "Mach dich nackig!" Dann verwickelt das Opfer ihn in ein Gespräch, redet um sein leben, beschwichtigt ihn, was weiß ich, woraufhin der Täter seinen Entschluss ändert und das Opfer laufen lässt. Habe ich schon mehrfach bei XY gesehen.
Würdest Du - aus Opfersicht - jetzt sagen, dass man da nicht Opfer eines versuchten Sexualverbrechens geworden ist sondern nur Opfer einer Freiheitsberaubung mit einer Dauer von 20 Minuten (immerhin ist man zunächst freiwillig ins Auto gestiegen, die Freiheitsberaubung fing ja erst mit dem Abbiegen von der Route an oder da, wo das Opfer gesagt hat, es möchte lieber aussteigen, aber nicht gelassen wurde)? Würdest Du es verstehen, wenn so ein Opfer sich als Opfer sexualisierter Gewalt sieht? Ich stelle es mir sehr viel verängstigender und traumatisierender vor, mich in so einer Situation befunden zu haben, selbst wenn sie nur 10 MInuten gedauert hat, als wenn mir ein Kollege 5 x an den Hintern langt.

AusLeipzig schrieb:Sonst sind die Geständnisse + Route doch zu eindeutig

Welche Geständnisse und vor allem: weiche Route?

ST war nachweislich um 2:25 noch an der Festhalle Hohenaschau (und zwar Richtung Westen unterwegs, also weg von der Kampenwandstraße). Danach wurde er nicht mehr gesehen.
Um ca. 2:31 soll er dann am Tatort (Gehweg gegenüber Burghotel) auf H. getroffen sein. Um 2:33 hat H's Handy einen ersten Temperaturabfall verzeichnet, ist also wahrscheinlich im Bärbach gelandet (eventuell schon früher, da das GPS-Signal da schon ungenauer wurde).
ST muss also innerhalb von 2 (!) Minuten H. gesehen, von hinten angesprungen, sie mit einem Stein bewusstlos geschlagen, ihr die Schulter beidseits gebrochen, ihr das Handy entwendet, ihr Lederjacke und (enge) Hose über die Schuhe ausgezogen und sie in den wenige Meter entfernten Bärbach "geworfen" (originaler Wortlaut) haben. Als ob ein Mann mit 60 kg einen bewusstlosen 70-kg-Körper irgendwohin werfen könnte.
Ohne Schleifspuren, ohne Blut, ohne Tatwaffe - und ohne (obwohl direkt an der Straße) von irgendjemandem gesehen zu werden.

Soviel zur eindeutigen Route.

Die Zeiten und Orte lassen sich hier im Thread und im Urteil nachlesen (wenn es wieder online ist). Ich hab' auf Sekundenangaben verzichtet.

Yari schrieb:Ich habe das überhaupt nicht so empfunden. Sie schreibt wie andere User auch ihre Meinung. Genau, man muss sie nicht teilen. Habe aber auch nirgends gelesen, dass sie möchte das man ihrer Meinung "folgen muss".

@emz hatte in diesem Beitrag eine deutliche Wertung durch einen anderen User zitiert, die sie sich offenbar anschloss.

Beitrag von emz (Seite 607)

Dort wird von Ausreden etc. gesprochen. Meinungen sind o.k., @emz kann sich in bestimmten Situationen so verhalten wie sie sich will. Aber es gibt - wie der Thread zeigt - einfach unterschiedliche Ansichten, der einen hätte sich gemeldet, der andere eben nicht, wir sind eben Individuen. Wäre ich der Jogger gewesen, so hätte ich mich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gemeldet.

Aber d@cododerdritte, auf den sich @emz bezieht, wertet das als Ausrede, aber das kann man bei einer solchen Formulierung durch die Polizei in Wirklichkeit nicht machen. Wie gesagt, selbst Gesetze sind nie so ganz genau formuliert, es gibt unterschiedliche daher unterschiedliche Wertungen, nur eins der obersten Gerichte gibt die bindende vor. Aber weder @emz noch @cododerdritte sind Personen besonderer Stellung, die so etwas bewerten und daher nicht als Ausreden bezeichnen sollten, denn so wird hier jeder herabgesetzt, der so gehandelt hätte, wie der Jogger. Daher habe cih @emz gefr

Ich hoffe, dass das jetzt geklärt ist.

Rabunsel schrieb:Nun ja vor Gericht sind wir nicht und ich befürchte in diesem Fall ist es nicht gelungen die Wahrheit herauszufinden.

Aber dieses Gerichtsurteil bzw. der Strafprozess sind nun mal die Basis für unseren Gedankenaustausch in diesem Forum.
Da kommen wir nicht umhin, uns an die Fakten zu halten.

Grillage schrieb:Dir ist offensichtlich nicht klar, dass das Schulterdach ein Teil des Schulterblattes ist.

Das ist mir durchaus klar. Möchtest du hier plakativ oder detailgenau diskutieren?

Da diese gebrochenen Akromione eine entscheidende Rolle in der Diskussion um die mögliche Verletzungsursache einnehmen, empfinde ich deinen Kommunikationsstil sehr grenzwertig, an der Grenze zur bewussten Desinformation.

emz schrieb:Aber dieses Gerichtsurteil bzw. der Strafprozess sind nun mal die Basis für unseren Gedankenaustausch in diesem Forum.
Da kommen wir nicht umhin, uns an die Fakten zu halten

Basis für den Gedankenaustausch, ja. Und man sollte natürlich bei den Fakten bleiben. Also alles was in der Beweisaufnahme vorgetragen wurde.

Aber das heißt nicht, dass man als User gezwungen ist, die Schlüsse und die Überzeugungen des Gerichts als die Wahrheit zu sehen.

Ach so, als Ergänzung: Es wird spekuliert, dass ST das Handy vielleicht zwischendurch in den Bärbach geworfen hat (laut Google 15 bis 20 m entfernt) - während er auf H gekniet ist? Dann hätte er zumindest bis 2:37 Uhr Zeit gehabt, denn danach hätte ihn wieder eine Zeugin sehen müssen auf der Flucht.
Immerhin 6 Minuten ...

CharliesEngel schrieb:Das ist mir durchaus klar. Möchtest du hier plakativ oder detailgenau diskutieren?

Du hattest mich doch korrigiert, als ich schrieb, Hanna W. habe eine Fraktur an beiden Schulterblättern gehabt:

CharliesEngel schrieb:Nicht Schulterblätter, Schulterdächer (Akromione).

Die Korrektur ist aber falsch, weil die eben doch eine Verletzung an den Schulterblättern hatte. Ich sehe nicht, wo dass eine unzulässige Vereinfachung sein soll, zu schreiben, dass sie an den Schulterblättern verletzt war. Genauso wie ich schreiben würde, dass sie mehrere Kopfverletzungen hatte, ohne es für nötig zu halten, genau zu bezeichnen, welche Knochen des Schädels betroffen waren.

Und wenn wir schon bei Detailtreue sind, die Du hier einforderst: "Akromione" gibt es nicht. Der Plural von Akromion ist Akromia.

XluX schrieb:Ach so, als Ergänzung: Es wird spekuliert, dass ST das Handy vielleicht zwischendurch in den Bärbach geworfen hat (laut Google 15 bis 20 m entfernt) - während er auf H gekniet ist? Dann hätte er zumindest bis 2:37 Uhr Zeit gehabt, denn danach hätte ihn wieder eine Zeugin sehen müssen auf der Flucht.
Immerhin 6 Minuten ...

Wo wird das spekuliert? Kannst Du dafür mal bitte eine Quelle angeben?