Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:aber man kann es z.B. auch hier nachlesen:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article250651893/Mord-an-Hanna-W-Er-schlaegt-mit-einem-harten-Gegenstand-wohl-einem-Stein-auf-ihren-Schaedel.html

Wäre es möglich, die Textpassage zu zitieren, wo man das nachlesen kann?
Nicht jeder hat Lust, den ganzen Artikel zu lesen und sich rauszusuchen, wo das steht, was du meinst.
Besten Dank

Juris019 schrieb:Also ja, auch dann handelt es sich um eine sexuell motivierte Tat, die man gemeinhin auch als Sexualverbrechen bezeichnet.

Sehr spannend! Danke. Leider habe ich das auch schlecht formuliert. Es geht mir ja um die Frage, ob er Sexualverbrecher ist, auch nach Tatrücktritt Und dann auch tatsächlich Mörder, wenn der Mord abgebrochen wurde?

AusLeipzig schrieb:Bei Hanna gibt es gebah zwei Möglichkeiten
a) es gab einen Tatrücktritt vom Sexualverbrechen
b) es gab keinen Tatrücktritt vom Sexualverbrechen

Meine Frage ist, wenn jetzt klar wäre, dass a) zutrifft, würdest du dann immer noch sagen, dass es ein Sexualverbrechen war? Über den Mord habe ich nichts gesagt.

Ich bin der Ansicht, den "Rücktritt" gab es nur aufgrund der schwerwiegenden Verletzungen. Er hat sie umgerissen, sich auf ihre Schultern geschmissen, versucht ihre Hose runterzuziehen, sie hat versucht sich zu wehren, zu telefonieren und er hat er ihr dann mehrfach mit einem Stein o.ä. auf den Kopf gehauen.
Wobei ich mich frage, wie er sich den weiteren Verlauf bei einer erfolgreichen Vergewaltigung vorgestellt hatte - Hätte sie ihn wegen Stirnlampe nicht erkannt, so wäre er immer noch der einzige in der Nacht mit Stirnlampe und Jogging Outfit gewesen.

Lento schrieb:Ich kann da schon für mich sprechen, ich hätte mich - auch wenn ich zu dieser Zeit unterwegs war und daher auch „Wahrnehmungen“ gemacht hätte, hier nicht gemeldet, weil ich Texte in der Regel im Zusammenhang – also im Kontext – verstehe.

Der Herr war nachweislich - nach eigener Einlassung - am Eiskeller an dem Abend, um nach "Spezies" Ausschau zu halten. Er war eben nicht nur für sich alleine joggen auf einsamer Strecke - und genau deswegen waren bei ihm "Wahrnehmungen" gegeben. Er hat Leute vorm Eiskeller gesehen, Autos sind an ihm vorbeigefahren, etc. Es gab also sehr viele Wahrnehmungen, die er als Zeuge hätte teilen können und müssen.

Alle denen, die sich hier nie melden würden, weil will ich nix mit zu tun haben, wünsche ich nie auf die Hilfe von Zeugen angewiesen zu sein. Und wenn es nur um die Delle im Auto geht.

Grillage schrieb:Die Korrektur ist aber falsch, weil die eben doch eine Verletzung an den Schulterblättern hatte. Ich sehe nicht, wo dass eine unzulässige Vereinfachung sein soll, zu schreiben, dass sie an den Schulterblättern verletzt war. Genauso wie ich schreiben würde, dass sie mehrere Kopfverletzungen hatte, ohne es für nötig zu halten, genau zu bezeichnen, welche Knochen des Schädels betroffen waren.

Und wenn wir schon bei Detailtreue sind, die Du hier einforderst: "Akromione" gibt es nicht. Der Plural von Akromion ist Akromia.

Es war keine Korrektur meinerseits, sondern Präzisierung.

Und da du Griechisch kannst, wie nun zu lesen, in Kenntnis einer Sprache der Logik und Präzision, darf davon ausgegangen werden, dass du weißt, warum du in deiner Beschreibung oberflächlich bleiben möchtest.

Es bleibt dabei, die Obduktion ergab rechts und links ein jeweils gebrochenes Akromion, Schulterdach genannt, knöcherne Teile, die anatomisch dem Bereich der Schulterblätter zugeordnet werden, ohne sie zu sein. Die großflächigen Knochen der zwei Schulterblätter sind es nicht.

Das subjektive Sicherheitsgefühl lässt sich gerne beruhigen durch ein Urteil über einen Mann. Ohne genauer hinzuschauen, ohne kritische Würdigung verkennt das subjektive Sicherheitsgefühl, dass ein theoretisch ebenso mögliches Unfallgeschehen die empfundene Bedrohung durch die Verbrechensstatistik erst gar nicht erhöhen würde.

AusLeipzig schrieb:Es geht mir ja um die Frage, ob er Sexualverbrecher ist, auch nach Tatrücktritt Und dann auch tatsächlich Mörder, wenn der Mord abgebrochen wurde?

Das kommt auf die Perspektive an. Rein juristisch gilt jemand, der von einem Mordversuch zurücktritt nicht als Mörder. Auch wenn er vom Versuch nicht zurückgetreten ist, aber das Opfer überlebt, spricht man gemeinhin nicht von einem Mörder. Juristisch wird nur das berücksichtigt, was einerseits nachgewiesen werden kann und andererseits schuldhaft ohne persönliche Strafaufhebungsgründe begangen wurde. ABER: In den meisten Fällen, in denen eine Tat "nur" versucht ist und dann von ihr zurückgetreten wird, gibt es "Durchgangs-Taten" (z.B. Körperverletzung), die dann weiterhin sanktioniert werden können. Der Rücktritt wird für jeden Tatbestand einzeln geprüft.

Im Rahmen einer psychologischen/psychiatrischen Beurteilung und Behandlung spielt die Motivation und die gesamte Tat natürlich auch eine Rolle. Und die ist ja nicht weg, nur weil sie juristisch nicht sanktioniert wurde.

Aus der Laiensicht gilt ähnliches: Wer vom Versuch zurücktritt und dadurch einer strafrechtlichen Sanktion entgeht, hat de facto dennoch die entsprechenden Handlung vorgenommen und die Motive gehabt. Demnach kann man dies auch so benennen.

CharliesEngel schrieb:Und da du Griechisch kannst, wie nun zu lesen, in Kenntnis einer Sprache der Logik und Präzision, darf davon ausgegangen werden, dass du weißt, warum du in deiner Beschreibung oberflächlich bleiben möchtest.

Hä?! Woher willst Du wissen, dass ich Griechisch "kann". Diese Sprach ist mir ehrlich gesagt mehr als fremd, ich kann nicht mal ansatzweise entziffern, was da steht, wenn ich es irgendwo geschrieben sehe. Unterlass doch bitte also solche Spekulationen über meine Sprachkenntnisse!
Und nein, ich weiß nicht, "warum ich in meiner Beschreibung" Deiner Meinung nach "oberflächlich bleiben möchte". Wie auch, wo ich meine Beiträge nicht mal als oberflächlich empfinde.

Juris019 schrieb:Das kommt auf die Perspektive an. Rein juristisch gilt jemand, der von einem Mordversuch zurücktritt nicht als Mörder. Auch wenn er vom Versuch nicht zurückgetreten ist, aber das Opfer überlebt, spricht man gemeinhin nicht von einem Mörder. Juristisch wird nur das berücksichtigt, was einerseits nachgewiesen werden kann und andererseits schuldhaft ohne persönliche Strafaufhebungsgründe begangen wurde. ABER: In den meisten Fällen, in denen eine Tat "nur" versucht ist und dann von ihr zurückgetreten wird, gibt es "Durchgangs-Taten" (z.B. Körperverletzung), die dann weiterhin sanktioniert werden können. Der Rücktritt wird für jeden Tatbestand einzeln geprüft.

Im Rahmen einer psychologischen/psychiatrischen Beurteilung und Behandlung spielt die Motivation und die gesamte Tat natürlich auch eine Rolle. Und die ist ja nicht weg, nur weil sie juristisch nicht sanktioniert wurde.

Aus der Laiensicht gilt ähnliches: Wer vom Versuch zurücktritt und dadurch einer strafrechtlichen Sanktion entgeht, hat de facto dennoch die entsprechenden Handlung vorgenommen und die Motive gehabt. Demnach kann man dies auch so benennen.

Danke für die sehr gute und verständliche Erklärung. Ich bemühe mich jetzt seit mehreren Beiträgen das zu erklären, aber gelungen ist mir das offenbar nicht. Aber so wie Du er erklärt hast, finde ich es sehr gute verständlich!

Juris019 schrieb:Das kommt auf die Perspektive an. Rein juristisch gilt jemand, der von einem Mordversuch zurücktritt nicht als Mörder. Auch wenn er vom Versuch nicht zurückgetreten ist, aber das Opfer überlebt, spricht man gemeinhin nicht von einem Mörder. Juristisch wird nur das berücksichtigt, was einerseits nachgewiesen werden kann und andererseits schuldhaft ohne persönliche Strafaufhebungsgründe begangen wurde. ABER: In den meisten Fällen, in denen eine Tat "nur" versucht ist und dann von ihr zurückgetreten wird, gibt es "Durchgangs-Taten" (z.B. Körperverletzung), die dann weiterhin sanktioniert werden können. Der Rücktritt wird für jeden Tatbestand einzeln geprüft.

Im Rahmen einer psychologischen/psychiatrischen Beurteilung und Behandlung spielt die Motivation und die gesamte Tat natürlich auch eine Rolle. Und die ist ja nicht weg, nur weil sie juristisch nicht sanktioniert wurde.

Sehr vielen Dank für die Erklärungen! Erfreulich wenn jemand tatsächlich auf das eingeht was man schreibt. Erfährt es denn auch irgendwie Berücksichtigung wenn jemand von der Tat zurücktrat? Auch das sagt ja etwas über die Psyche aus. Oder ist das schlicht völlig egal?

Juris019 schrieb:Aus der Laiensicht gilt ähnliches: Wer vom Versuch zurücktritt und dadurch einer strafrechtlichen Sanktion entgeht, hat de facto dennoch die entsprechenden Handlung vorgenommen und die Motive gehabt. Demnach kann man dies auch so benennen.

Aber er hat ja trotzdem die Handlung nicht umgesetzt. Zumindest bei einem Mörder macht es für mich intuitiv schon einen großen Unterschied, ob jemand das durchgezogen hat oder nicht. Mörder finde ich im Laienbereich halt eine Persönlichkeitsbewertung und die fällt schon anders wenn jemand letztendlich nicht bereit war zu morden.

AusLeipzig schrieb:Das Gericht sagt ja anscheinend (steht das da explizit so?) im Zweifel für den Angeklagten gehen wir davon aus, dass es einen Tatrücktritt von der Vergewaltigung gab.

Sag mal, langsam bin ich echt ein bisschen genervt. Wieso soll ich jetzt Dir erklären ob und wo steht, dass das Gericht von einem Tatrücktritt ausgegangen ist?!

Der jenige, der behauptet hat, dass ST vom Versuch zurückgetreten ist, dass das Gericht das berücksichtigt hat und mir vorgeworfen hat, ich würde das ignorieren, warst Du doch:

AusLeipzig schrieb:Die sexuelle Motivation ist für mich in diesem Fall halt nicht eindeutig. Sie ist naheliegend. Aber ebenso naheliegend ist für mich, dass er es dann nicht mehr über sich brachte, sie zu vergewaltigen =Tatrücktritt. Das Konzept des Tatrücktritts hier einfach beiseite zu wischen finde ich etwas merkwürdig. Der Mord war dann wirklich definitiv kein Sexualverbrechen mehr.

Wieso soll ich Dir jetzt erklären, wo das steht?
Du nervst mich hier seit ettlichen Beiträgen mit rein fiktiven Beispielen und immer der gleichen Frage, ob ich ST unter diesen oder jenen Rücktrittbedingungen immer noch als Sexualstraftäter ansehen würde und beißt dich vehement dan diesem "Rücktritt vom Versuch" fest, der Deiner Meinung offenbar nicht nur juristisch zur Straffreiheit (jedenfalls für das Verbrechen, von dessen Versuch zurückgetreten wurde) führt sondern auch mit einer Absolution der moralischen Schuld und der ethischen Bewertung durch die Mitmenschen einhergehen sollte.

Boho schrieb:Der Herr war nachweislich - nach eigener Einlassung - am Eiskeller an dem Abend, um nach "Spezies" Ausschau zu halten. Er war eben nicht nur für sich alleine joggen auf einsamer Strecke - und genau deswegen waren bei ihm "Wahrnehmungen" gegeben. Er hat Leute vorm Eiskeller gesehen, Autos sind an ihm vorbeigefahren, etc. Es gab also sehr viele Wahrnehmungen, die er als Zeuge hätte teilen können und müssen.

Das ist eine - vllt aus Scham getätigte - Aussage, die ich ihm nicht abnehme. Er joggt also nachts durch den Ort, in einem Outfit, dass für Sport geeignet ist, und ist dann entsprechend verschwitzt. Hätte er so seine "Spezis" angesprochen, wenn er sie entdeckt hätte? In dem Outfit, womöglich in kurzen Hosen wäre er doch nie in den Club reingekommen. Noch dazu verschwitzt und nicht "in Feierlaune". Das Joggen wäre doch das volle Kontrastprogramm zu angeheiterten gestylten Leuten in Partystimmung! Völlig deplatziert!
Nein, ich denke, er ist schon mit dem Vorhaben losgelaufen, Mädels an zwei Clubs zu beobachten. Vllt ganz harmloses Sondieren, wer wo feiert und ob es sich lohnt, dort selbst mal vorbeizuschauen, um Mädels kennenzulernen. Das Joggen könnte dabei als Alibi gedient haben, um in die Nähe der Clubs zu gelangen und nicht gleich als "Spanner" aufzufliegen.
Wäre die Motivation für das nächtliche Joggen ein geplanter Halbmaraton gewesen, würde ich erwarten, dass er im Internet nach Begriffen wie Leistungssteigerung oder Laufzeiten sucht. Stattdessen verbrachte er viel Zeit, um nach ... zu googlen, wie @fassbinder berichtet hatte!

fassbinder1925 schrieb am 13.12.2023:so blieben 3.198 Websites übrig. Davon waren 97% pornographischen Inhalts.

Klar ist er Zeuge (gewesen), wenn er selbst zugibt, nach "Spezis" Ausschau gehalten zu haben. Warum sollte er also nicht bezeugen, weder "Spezis" noch allein herumlaufende Frauen, dafür aber Grüppchen mit unbekannten Personen gesehen zu haben.

Kuno426 schrieb:in, ich denke, er ist schon mit dem Vorhaben losgelaufen, Mädels an zwei Clubs zu beobachten. Vllt ganz harmloses Sondieren, wer wo feiert und ob es sich lohnt, dort selbst mal vorbeizuschauen, um Mädels kennenzulernen

Den Eiskeller kennt er ja vom Feiern. Weiß jemand, ob das Chalet an dem Tag überhaupt auf hatte?

Kuno426 schrieb:Stattdessen verbrachte er viel Zeit, um nach ... zu googlen, wie @fassbinder berichtet hatte!

Solche Suchbegriffe wurden aber nicht direkt vor dem Laufen eingeben, da hat er höchstwahrscheinlich ein Fitnessvideo geschaut.

Kuno426 schrieb:Nein, ich denke, er ist schon mit dem Vorhaben losgelaufen, Mädels an zwei Clubs zu beobachten. Vllt ganz harmloses Sondieren, wer wo feiert und ob es sich lohnt, dort selbst mal vorbeizuschauen, um Mädels kennenzulernen. Das Joggen könnte dabei als Alibi gedient haben, um in die Nähe der Clubs zu gelangen und nicht gleich als "Spanner" aufzufliegen.

Wie passt das jetzt damit zusammen, dass er nur kurz in der Nähe des Eiskellers war (er würde diverse Male von Zeugen und Kameras an verschiedenen, weiter entfernten Orten gesehen) und Hanna auch nicht gefolgt ist auf ihrem Weg?

emz schrieb:Wäre es möglich, die Textpassage zu zitieren, wo man das nachlesen kann?
Nicht jeder hat Lust, den ganzen Artikel zu lesen und sich rauszusuchen, wo das steht, was du meinst.
Besten Dank

Quelle:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article250651893/Mord-an-Hanna-W-Er-schlaegt-mit-einem-harten-Gegenstand-wohl-einem-Stein-auf-ihren-Schaedel.html

Er habe sie sofort angegriffen, zu Boden geworfen, sich auf ihren Rücken gekniet oder darauf gestellt und sie stark verletzt. Hanna W. habe ihr Handy gezogen und die eingespeicherte Notrufnummer gewählt, wobei der Anruf nicht zustande kam. „Der Angeklagte sieht, dass das Display hell wird, wirft das Handy ins Wasser und schlägt mit einem harten Gegenstand, wohl einem Stein, auf ihren Schädel“, so Richterin Aßbichler. Er habe die Leiche in den Bach geworfen, um die versuchte Vergewaltigung zu verdecken.

Kurz davor steht übrigens:

Den Hergang der Tat schildert das Gericht anders als die Staatsanwaltschaft in ihrem Plädoyer. Er sei nachts Joggen gegangen, „um den Kopf freizubekommen“. Anders als vom Staatsanwalt angenommen habe er nicht geplant, „leicht bekleidete Frauen“ zu beobachten, die aus der Diskothek kommen. Er sei „rein zufällig“ auf Hanna W. getroffen.

Also nix mit Rumlungern und Beobachten.

Grillage schrieb:Der jenige, der behauptet hat, dass ST vom Versuch zurückgetreten ist, dass das Gericht das berücksichtigt hat und mir vorgeworfen hat, ich würde das ignorieren, warst Du doch

Ja, das habe ich geschrieben. Dabei habe ich mich auf Beiträge hier im Forum gestützt:

CharliesEngel schrieb:Laut mündlich vorgetragenem Urteil wird ein Verdeckungsmord zu Last gelegt, ein Mord um die unterstellte schwere Körperverletzung zu verdecken. Ein sexueller Missbrauch konnte nicht nachgewiesen werden, im Gegenteil, die ST unterstellte Abkehr von der ihm unterstellten Absicht dazu wurde strafmildernd gewürdigt.

Das ist der Beitrag, der das hier mit dem Rücktritt neuerdings eingeführt hat. Entsprechend hat sich auch fassbinder geäußert:

fassbinder1925 schrieb:Das Gericht ist ja von einem Rücktritt vom Versuch der Vergewaltigung ausgegangen. Deshalb hieß es gefährliche Körperverletzung in Tatmehrheit mit Mord.

auch du hast dem implizit zugestimmt:

Grillage schrieb:Das Gericht ist zu seinen Gunsten von einem Rücktritt ausgegangen, weil nicht beweisbar war, dass ein sexueller Übergriff statgefunden hat und der Grund, warum keine Vergewaltigung vollzogen wurde, nicht feststellbar war: im Zweifel für den Angeklagten.

Dem habe ich auch nie widersprochen. Und wie du ja feststellt wäre es auch völlig absurd anzunehmen, dass ich dir jetzt unterstelle dir das ausgedacht zu haben. Deswegen ging es mir auch nicht darum. Geschrieben habe ich das hier:

AusLeipzig schrieb:Das Gericht sagt ja anscheinend (steht das da explizit so?) im Zweifel für den Angeklagten gehen wir davon aus, dass es einen Tatrücktritt von der Vergewaltigung gab.

Da steht also 1. Tatrücktritt 2. Im Zweifel für den Angeklagten.
Was du geschrieben hast, und das hatte ich sonst noch nicht so gelesen, war das hier:

Grillage schrieb:Das Gericht ist zu seinen Gunsten von einem Rücktritt ausgegangen, weil nicht beweisbar war, dass ein sexueller Übergriff statgefunden hat und der Grund, warum keine Vergewaltigung vollzogen wurde, nicht feststellbar war: im Zweifel für den Angeklagten.

Und hier steht erstmals: Im Zweifel für den Angeklagten. Und da das Urteil nicht mehr verfügbar ist, kann man da finde ich auch schon noch Mal nachfragen. Du gibst da ja keine Quelle dafür an und ich kann es nicht im Urteil nachprüfen. Ist das jetzt so verständlicher?

Grillage schrieb:Du nervst mich hier seit ettlichen Beiträgen mit rein fiktiven Beispielen und immer der gleichen Frage, ob ich ST unter diesen oder jenen Rücktrittbedingungen immer noch als Sexualstraftäter ansehen würde

Die Frage habe ich wiederholt, weil du sie nicht beantwortest hast. Ich habe in deinen Beiträgen nicht verstanden, ob es dir um die Tatsache ging, dass der Tatrücktritt nicht sicher ist, oder ob die Bewertung für dich die gleiche ist, auch wenn es den Tatrücktritt eindeutig gegeben hätte. Natürlich ging es mir dabei nicht um die Verdeckungstat.

Du redest dann in einem Beitrag ausführlich über ein fiktives Beispiel, bei dem ST Hanna nicht ermordet hätte und beschwerst dich, dass es absurd von mir wäre das vorzubringen. Aber ich habe es nie vorgebracht... Jetzt wirfst du mir wieder vor, dass ich mit ganz vielen Beispielen kam. Nochmal: das Beispiel kam nicht von mir. Du kommst stattdessen mit diesem Beispiel, dass ja gar nichts mit der Situation zu tun hat:

Grillage schrieb:Was denkst Du denn, als was sich Opfer fühlen, die einer Vergewaltigung entgehen, weil sie den Täter belabern. Die z.B. nach Anhalterstop in einem Auto sitzen, der Täter ist von der geplanten Strecke abgebogen und in ein einsames Waldstück gefahren, hat ein Messer gezogen und gesagt: "Mach dich nackig!" Dann verwickelt das Opfer ihn in ein Gespräch, redet um sein leben, beschwichtigt ihn, was weiß ich, woraufhin der Täter seinen Entschluss ändert und das Opfer laufen lässt. Habe ich schon mehrfach bei XY gesehen.
Würdest Du - aus Opfersicht - jetzt sagen, dass man da nicht Opfer eines versuchten Sexualverbrechens geworden ist sondern nur Opfer einer Freiheitsberaubung mit einer Dauer von 20 Minuten (immerhin ist man zunächst freiwillig ins Auto gestiegen, die Freiheitsberaubung fing ja erst mit dem Abbiegen von der Route an oder da, wo das Opfer gesagt hat, es möchte lieber aussteigen, aber nicht gelassen wurde)? Würdest Du es verstehen, wenn so ein Opfer sich als Opfer sexualisierter Gewalt sieht? Ich stelle es mir sehr viel verängstigender und traumatisierender vor, mich in so einer Situation befunden zu haben, selbst wenn sie nur 10 MInuten gedauert hat, als wenn mir ein Kollege 5 x an den Hintern langt.

Ich würde dir hier definitiv zustimmen, dass der Unterschied zwischen diesem Täter und jemandem, der das Opfer dann tatsächlich vergewaltigt hat, ziemlich gering ist. Trotzdem gibt's auch hier einen Unterschied zu jemandem, den das Opfer zu bereden versucht und der es dann vergewaltigt. Und im Fall von ST ist ziemlich klar, dass Hanna ihn nicht beredet hat und er dann deswegen aufgehört hat.

Meine Frage nach der Begründung mit in dubio pro reo im Urteil beziehst du auf den Rücktritt an sich, was ich doch ganz offensichtlich nicht in Frage stelle.

Dann kommst du mit so was hier:

Grillage schrieb:sondern auch mit einer Absolution der moralischen Schuld und der ethischen Bewertung durch die Mitmenschen einhergehen sollte.

wo habe ich das geschrieben? Wenn jemand bewusst zurücktritt, ist es für mich etwas anderes, als wenn jemand die Tat dann auch wirklich umsetzt. Da gibt es für mich auch einen moralischen Unterschied. Den psychologischen Unterschied würde ich persönlich auch sehen, aber da sehe ich schon, dass das grundlegend ähnlich behandelt werden sollte. Aber mit einer Absolution hat das nichts zu tun.

Grillage schrieb:Willst Du, dass jemand, der versucht eine Frau zu vergewaltigigen, sie dazu so brutal attaktiert, dem man aber die Durchführung der Sexualstraftat nicht nachweisen kann, nach 15 Jahren wieder rumlaufen darf, ohne dass man überprüft hat, ob er dazu neigt, noch einmal ein derart gelagertes Verbrechen zu begehen?

Auch da ist mir unklar, worauf du antwortest. Wo schreibe ich, dass man das nicht überprüfen soll?

Tiergarten schrieb:Ich halte es für das Normalste der Welt, wenn ein junger Mann, der nachts ganz harmlos als Jogger unterwegs war und völlig unschuldig ist, zur Polizei geht und dies entsprechend klarstellt.

Maari schrieb:Bei mir steigt schon der Blutdruck wenn ich versuche mich in so ein Szenario einzudenken.
(...)

Absolute Horrorvorstellung in einem Mordfall als Zeuge gesucht oder vernommen zu werden, vor allem wenn man dann auch noch explizit als der Jogger gesucht wird und schon dadurch aus der Masse heraussticht.

Es mag sein, dass jemand ein mulmiges Gefühl hat, wenn er von der Polizei vernommen werden soll.

Was sich mir nicht erschließt, ist jedoch, warum es eine „absolute Horrorvorstellung“ sein soll, in einem Mordfall als Zeuge auszusagen.

Wenn man nichts auf dem Kerbholz hat und objektiv unschuldig ist, dann muss man doch keine Furcht davor haben, der Polizei zu schildern, ob und welche Wahrnehmungen man zum Beispiel während eines nächtlichen Jogginglaufs gemacht hat.

Im Gegenteil: Man hätte die Chance, unter Umständen zur Aufklärung eines Verbrechens beizutragen, dem bei Nichtergreifen des Mörders noch weitere Frauen in der Ortschaft zum Opfer fallen könnten.

Anders verhält es sich natürlich, wenn man nicht harmloser Jogger war, sondern der gesuchte Täter. Dann empfindet man eine Vernehmung durch die Polizei wohl in der Tat als Bedrohung, der man tunlichst ausweichen möchte.

Sebastian T. hat sich gegen das Drängen seiner Mutter gestemmt, sich bei der Soko als der Jogger in der Tatnacht zu outen. Er ist erst dann bei der Polizei erschienen, als seine Mutter ihn über das Hinweistelefon der Kripo Rosenheim am 20. Oktober 2022 als den gesuchten Läufer benannt und einen Vernehmungstermin am Folgetag vereinbart hat.

Sebastian T. konnte sich an drei Fingern ausrechnen, wie wichtig es für die Fahnder war, dass Zeugen just zum Zeitpunkt des Verschwindens von Hannah W. einen durch Aschau trabenden Jogger beobachtet haben.

Zwangsläufig musste die Kripo klären, ob es sich dabei um eine etwas schrullige, aber harmlose Person handelte, die in finsterer Nacht und bei strömendem Regen durch die Straßen joggte - oder um einen üblen Gesellen, für für den Tod von Hannah verantwortlich sein könnte.

Mit jedem Tag, wo diese Person den Aufruf zur Kontaktaufnahme mit der Soko ignoriert hätte, wäre der Verdacht stärker geworden, dass dieser Zeuge Dreck am Stecken hat.

Es ist doch völlig unerheblich, warum ST sich nicht umgehend bei der Polizei gemeldet hat, da es für seine Verurteilung keine Rolle gespielt hat.
Jeder Mensch hat nun mal andere Voraussetzungen und Gründe - und nicht für alle ist es das Normalste der Welt, bei der Polizei als potenzieller Zeuge in Verbindung mit einem Tötungsdelikt vorzusprechen.
Deine Schlussfolgerung , dass Zeugenbereitschaft und Schuld in irgendeinem Zusammenhang stehen, ist schlichtweg falsch.
Ich verstehe nicht, warum das Thema überhaupt noch hier diskutiert wird.

Tiergarten schrieb:Zwangsläufig musste die Kripo klären, ob es sich dabei um eine etwas schrullige, aber harmlose Person handelte, die in finsterer Nacht und bei strömendem Regen durch die Straßen joggte

Als der Zeugenaufruf mit dem Jogger rausgekommen ist, habe ich mir gar nichts gedacht, außer dass es eine wichtige Spur sein könnte. Ganz sicher nicht, dass das „schrullig“ ist. Kann grundsätzlich auch jeder einen anderen Bezug zu haben, aber wir haben ja einige Leute hier gehabt, die auch sagten, dass sie das in der Nacht machen. Irgendwie wirkt es so auf mich, als müsste das ständig irgendwie in ein verdächtiges Licht gerückt werden.

Ich vermute und so hat es ja die Polizei zumindest auch dargestellt, dass man sich in dem Jogger nur Hoffnungen auf Hinweise gemacht hat, nicht um abzuklären, ob die Person harmlos ist oder nicht.

Und es hat auch nicht durchgehend in Strömen geregnet. Ich glaube es wurde nie geklärt, wie die Wetterlage war, als ST losgelaufen ist. Er meinte bei der Vernehmung, es hätte genieselt. Zumindest, als der Zeuge Paul K. auf den Jogger getroffen ist, meinte dieser auch es hätte genieselt.

Tiergarten schrieb:Sebastian T. hat sich gegen das Drängen seiner Mutter gestemmt, sich bei der Soko als der Jogger in der Tatnacht zu outen.

Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt.

AusLeipzig schrieb:Die Frage habe ich wiederholt, weil du sie nicht beantwortest hast. Ich habe in deinen Beiträgen nicht verstanden, ob es dir um die Tatsache ging, dass der Tatrücktritt nicht sicher ist, oder ob die Bewertung für dich die gleiche ist, auch wenn es den Tatrücktritt eindeutig gegeben hätte. Natürlich ging es mir dabei nicht um die Verdeckungstat.

Ich habe sie merhfach beantwortet, nur Du scheinst das, was ich geschrieben habe, nicht verstanden zu haben oder nicht verstehen zu wollen. @Juris019 hat es Dir freundlicherweise noch einmal mit anderen Worten erklärt, und ich finde, er hat das sehr gut und verständlich gemacht, verständlicher, als ich es konnte.

AusLeipzig schrieb:Ich würde dir hier definitiv zustimmen, dass der Unterschied zwischen diesem Täter und jemandem, der das Opfer dann tatsächlich vergewaltigt hat, ziemlich gering ist. Trotzdem gibt's auch hier einen Unterschied zu jemandem, den das Opfer zu bereden versucht und der es dann vergewaltigt. Und im Fall von ST ist ziemlich klar, dass Hanna ihn nicht beredet hat und er dann deswegen aufgehört hat.

Ja, natürlich gibt es einen Unterschied, juristisch zumindest. Der eine ist von der Tat zurückgetreten, was zur Straffreiheit (jedenfalls in Bezug auf den Vergewaltigungsversuch) führen könnte, der andere hat die Vergewaltigung durchgezogen und hat sich dafür strafbar gemacht.

Aber wieso ist das für Dich so wichtig, ob der erste dann immer noch als Sexualstraftäter zu "kategoriesieren" ist? Was macht das für einen Unterschied? Ich verstehe wirklich nicht, worauf Du damit hinauswillst.
Derjenige ist wegen der Tat nicht vroorbestraft, es steht nicht in seinem Fürhungszeugnis etc.
Aber wenn ich als Frau einen Mann kennenlernen würde, den ich ganz nett finde, und dann erfahren würde, dass er mal so eine Tat versucht hat, dann aber doch die Vergewaltigung nicht durchgezogen hat, würde ich mit dieser Person nicht zusammenleben wollen. Für mich wäre es jemand, der ein Sexualverbrecher ist, weil er schon einmal so weit gegangen ist, dass er unmittelbar und ganz konkret davor stand und bereit war, so eine Tat zu begehen und erst "zur Vernunft" gekommen ist, als er quasi schon im Versuch steckte. Ich finde, dass sagt durchaus etwas über diese Person aus und zwar nichts gutes.
Und bei einem Mörder (und zwar wirklich einem Mörder, der also einen anderen Menschen töten wollte und dabei eines der Mordmerkmal erfüllt hätte) würde ich genauso denken, auch wenn er die Tat nicht bis zum Ende durchgezogen hätte. Derjenige ist bis unmittelbar vor/während der Tat dazu bereit gewesen so eine Tat zu begehen.

Tiergarten schrieb:Was sich mir nicht erschließt, ist jedoch, warum es eine „absolute Horrorvorstellung“ sein soll, in einem Mordfall als Zeuge auszusagen.

Das kann ich auch Null nachvollziehen. Das was ich mir als "absolute Horrorvorstellung" vorstelle ist, dass in meiner unmittelbaren Nachbarschaft eine junge Frau auf dem Rückweg einer Feier zu Tode kommt und nicht geklärt werden kann, wer dafür die Verantwortung oder sogar die Schuld trägt. Es würde mich zum einen verunsichern, ob ich oder meine Kinder sich noch sicher fühlen können, würde Misstrauen sähen, ob es "einer von uns" oder "ein Fremder" war und würde bei mir ziemliches MItleid mit den Angehörigen des Opfers auslösen, die nicht erfahren, wieso und wie ihre Tochter oder Schwester sterben musste.
In diesem Sinne wäre es mir ein Anliegen, dass der Täter gefunden wird und wenn ich dazu etwas beitragen könnte, würde ich das tun, und zwar - trotz des "mulmigen Gefühls" was einige Menschen befallen mag, wenn ihnen einen Vorladung der Polizei ins Haus flattert (und was ich durchaus nachvollziehen kann) - sehr viel lieber als damit leben zu müssen, dass in meinem kleinen Wohnort so etwas passiert ist und nie geklärt werden konnte.

XluX schrieb:Deine Schlussfolgerung , dass Zeugenbereitschaft und Schuld in irgendeinem Zusammenhang stehen, ist schlichtweg falsch.

Das hat ja auch überhaupt niemand behauptet. Und es hat ihm in dem Prozess auch niemand negativ ausgelegt. Genausowenig wie sein Schweigen.
Aber die Polizei wird natürlich hellhörig, wenn sich ein wichtiger Zeuge offenrsichtlich nur so widerwillig zur Aussage bereit erklärt, dass erst mal die Mutter (wohlgemerkt eines fast 21-jährigen!) anruft, um mitzuteilen, dass ihr Sohn der Jogger ist.
Das begründet ganz sicher bei den Ermittlern keinen Anfagsverdacht, nicht mal eine Voreingenommenheit. Aber sie werden sich das als Frage notieren, die sie in der Vernehmung gerne klären wollen: "Warum haben sie sich nicht gleich gemeldet, als sie von dem Aufruf erfahren haben?" Wenn dafür eine schlüssige Erklärung kommt, die vielleicht sogar noch nachprüfbar ist (wie z.B. "Ich habe Angst vor Behördengängen und offiziellen Terminen." ) oder man einfach den Eindruck hat, dass der junge Mann stark reifeverzögert ist und generell eher sehr schüchtern ist, dann macht man nach der Venehmung halt einen Haken dran.
Es gab diese Zeugin, die in der Tatnacht in einem Hotel geschlafen hatte und sich erst sehr spät als Zeugin gemeldet hatte. Bei der war aber klar, dass sie, das sie eigentlich in einemganz anderen Ort lebte, eben erst so spät von der Tat und der Suche nach Zeugen erfahren hatte. Und auch der Mann mit der Holzkernuhr hat sich nicht selber gemeldet, sondern wurde ermittelt, einfach weil er nie erfahren hat, dass er gesucht wird.
Aber wenn die Mutter eines erwachsenen jungen Mannes anruft und mitteilt, ihr Sohn sei der gesuchte Jogger, dann wird man sich als Polizist doch fragen dürfen und müssen, warum sich der nicht selber gemeldet hat.

XluX schrieb:Ich verstehe nicht, warum das Thema überhaupt noch hier diskutiert wird.

Weil die Mutter in der Spiegel-TV-Doku davon erzählt, dass sie den Sohn bei der Polizei als Zeugen gemeldet hat, weil sie der Meinung war, seiner (!!!) Bürgerpflicht nachkommen zu müssen.
Ich muss ehrlich sagen, dass ich die Frau sehr sympathisch in der Doku fand, dass sie auf mich einen sehr verzweifelten und traurigen Eindruck machte. Sie ist von der Unschuld des Sohnes überzeugt, was ich ihr als absolut ehrliche Aussage abnehme, obwohl ich einer andere Meinung zu dem Thema habe. Und ich denke, dass sie eine sehr schwere, traurige und sorgenvolle Zeit hinter sich und auch vor sich hat.
Aber bei allem Respekt: sie setzt sich halt ins Fernsehen und liefert so eine Steilvorlage, redet genau über diesen Aspekt, nämlich dass sie den Sohn gemeldet hat und nicht er sich selbst.
Da ist es doch wohl verständlich und legitim, dass so etwas hier diskutiert wird.

fassbinder1925 schrieb:Ich vermute und so hat es ja die Polizei zumindest auch dargestellt, dass man sich in dem Jogger nur Hoffnungen auf Hinweise gemacht hat, nicht um abzuklären, ob die Person harmlos ist oder nicht.

Sehe ich genauso. Die Partygäste konnte man konkret ansprechen ("Alle die in der Nacht im Eiskeller waren, sollen sich bitte melden!"). Alle anderen Personen, die in der Nacht in Aschau unterwegs waren, waren viel weniger konkret greifbar und man hat sich erst nach und nach ein Bild machen können, wer da wann und wo unterwegs war. Durch Zeugenaussagen und die Kamerabilder wusste man, dass da ein Jogger zur interessanten Zeit langgelaufen ist und das war es halt wichtig, mit dem zu sprechen, wen und was er in der Nacht so gesehen hat.

XluX schrieb:Ich verstehe nicht, warum das Thema überhaupt noch hier diskutiert wird.

Weil ich von einer Userin darauf angesprochen worden bin und entsprechend geantwortet habe.

Wenn Du Dich aus der Diskussion ausklinken möchtest, steht Dir das doch frei.

XluX schrieb:Es ist doch völlig unerheblich, warum ST sich nicht umgehend bei der Polizei gemeldet hat

Aus meiner Sicht nicht. Es sagt viel darüber aus, ob Sebastian T. aktiv zur Aufklärung der Tat beitragen wollte oder nicht. Wäre er ein unschuldiger, neutraler Zeuge gewesen, hätte er umgehend dem Aufruf der Soko Folge leisten können und müssen. Dass er sich dort erst meldete, als seine Mutter mit der Terminvereinbarung Fakten geschaffen hatte, offenbart seine (als Täter erklärbare) Unlust, der Polizei als Zeuge Hilfe zu leisten.

fassbinder1925 schrieb:Als der Zeugenaufruf mit dem Jogger rausgekommen ist, habe ich mir gar nichts gedacht, außer dass es eine wichtige Spur sein könnte. Ganz sicher nicht, dass das „schrullig“ ist. Kann grundsätzlich auch jeder einen anderen Bezug zu haben, aber wir haben ja einige Leute hier gehabt, die auch sagten, dass sie das in der Nacht machen. Irgendwie wirkt es so auf mich, als müsste das ständig irgendwie in ein verdächtiges Licht gerückt werden.

Okay, es kann natürlich sein, dass es von mir eine völlige Fehleinschätzung ist, Joggen mitten in der Nacht und bei Regen als „etwas schrullig“ zu bezeichnen. Vielleicht ist das ja tatsächlich so üblich. Fragt sich nur, warum Zeugen sich über diesen Läufer dann eigentlich gewundert haben.

Zur Anmerkung von @Rabunsel, es gebe keinen Anhaltspunkt dafür, dass Sebastian T. sich gegen das Drängen seiner Mutter gestemmt habe, sich bei der Soko als der Jogger in der Tatnacht zu outen:

Doch, es gibt sogar mehrere. So schilderte ein Zeuge, es habe einen Streit gegeben zwischen Mutter und Sohn T., weil dieser sich weigerte, der Forderung nachzukommen, umgehend bei der Polizei auszusagen.

Und Beleg dafür ist auch, dass Sebastian T. nicht von sich aus die Polizei um eine Vernehmung ersuchte, sondern dass dieser Termin erst zustande kam, nachdem die Mutter das am 20. Oktober mit der Kripo Rosenheim vereinbarte.