Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Bevor ich jetzt das Rad neu erfinde, kann ich nur empfehlen, sich diesen sorgsamst zusammengestellten Beitrag durchzulesen.
Ich zitiere diesen Beitrag nicht, weil dabei die unterschiedlichen Hervorhebungen und Schriften nicht mehr sichtbar wären und damit die Übersichtlichkeit verloren ginge.

Beitrag von Schneewi77chen (Seite 175)


Schöner und einleuchtender kann ich es wahrlich nicht ausführen.

cododerdritte schrieb am 14.02.2024:In dem Zeugenaufruf steht:

Wer hat insbesondere in den frühen Morgenstunden des Montags Wahrnehmungen in der Gemeinde Aschau im Chiemgau oder im Umfeld gemacht?

Da steht nichts von "relevanten" Wahrnehmungen. So etwas wird bewusst nicht in solche Aufrufe reingeschrieben, eben weil Leute sich sonst sagen, dass sie ja "nichts" gesehen haben und sich nicht melden müssen. Was relevant ist entscheidet die Polizei und nicht der Zeuge. Und wie ich schon weiter oben schrieb: wenn eine Zeuge "nichts" gesehen, gehört oder bemerkt hat, dann kann das durchaus relevant für die Ermittlungen sein, weil es z.B. helfen kann, Tatort, Tatzeit, den Weg des Täters zum Tatort oder seinen Fluchtweg einzugrenzen.
...
Man kann jetzt hunderte von Ausreden anbringen, warum der TV gedacht haben könnte, er sei mit "Zeugen, die in den frühen Morgenstunden Wahrnehmungen gemacht haben, nicht gemeint. Das sind aber doch alles nur blöde Ausreden, die sich jemand, der sich nicht melden WOLLTE erzählt, wenn er gefragt wird, warum er sich denn nicht gemeldet hat.
Er ist weder blind noch taub durch die Gegend gerannt, irgendeine Wahrnehmung wird er also gemacht haben. Im Zeugenaufruf steht, dass das Opfer den Eiskeller gegen 2:30 Uhr verlassen hat. Da denkt doch niemand ernsthaft, egal wie niedrig sein IQ ist, das mit den "frühen Morgenstunden" dann wohl "ab 5.00 Uhr" gemeint sein wird. Und jemand, der um 2:30 Uhr unter der Dusche stand, die sich wohlgemerkt nur 5-10 Minuten Jogging-Distanz vom Eiskeller entfernt befindet, kann wohl kaum ernsthaft denken, dass er ja schließlich nicht um punkt 2:30 Uhr dort vorbeigekommen ist, sondern schon um 2:15 Uhr....
Auch Menschen mit niedrigem IQ können sich sicher erschließen, dass Täter nicht einfach plötzlich vor ihrem Opfer vom Himmel fallen, sondern irgendwo rumlungern und/oder sich irgendwie zum Tatort bewegen müssen. Insofern kann man sich doch an drei Fingern abzählen, dass wenn das Opfer um 2:30 Uhr den Club verlässt, "Wahrnehmungen" von 2:15 Uhr vor dem Club Bedeutung für die Polizei haben müssen.

Küchenpsych schrieb:Es hatte in meinen Augen schon ein "Geschmäckle", als der Aufruf der Polizei nach einem Jogger bekannt wurde...

mjk-17 schrieb:Finde ich persönlich gar nicht, da das in meinen Augen eigentlich nicht wirklich zusammenpasst.
Also ich glaube, dass man ursprünglich tatsächlich von einem reinen Zeugen ausgegangen ist.

Wenn es dann auch noch Bilder einer Überwachungskamera gibt, auf denen ein nicht genauer zu identifizierender Jogger drauf ist, da wird die Polizei doch mal nachfragen dürfen, wer das denn sein könnte und ob dem was aufgefallen sein könnte.

@emz

Man sollte das im Zusammenhang immer sehen, man darf nicht einen einzigen Satz aus dem Kontext reißen und dann behaupten, jeder der "Wahrnehmungen" hatte, der soll sich melden. Denn genaugenommen ist dieser Aufruf - wenn er allein steht - Unsinn, denn sobald man aus der Haustür tritt macht man "Wahrnehmungen". Man muss in in Wirklichkeit aus dem Kontext interpretieren.

Die Sache ist eben im Zusammenhang zu lesen und auch zu verstehen, zumindest so darf es ein Leser durchaus sehen.

Ich kann da schon für mich sprechen, ich hätte mich - auch wenn ich zu dieser Zeit unterwegs war und daher auch „Wahrnehmungen“ gemacht hätte, hier nicht gemeldet, weil ich Texte in der Regel im Zusammenhang – also im Kontext – verstehe.

Was Du glaubst, was Du in diesem Fall selbst gemacht hättest, ist da relativ egal. Auch die Ansicht von @cododerdritte spielt keine Rolle, weil sie nur eine individuelle ist.

cododerdritte schrieb am 14.02.2024:Die Ermittler der Soko bitten Zeugen, welche sachdienliche Hinweise geben können, sich zu melden. Hierzu ist ab sofort ein spezielles Hinweistelefon unter der Rufnummer 0800-5565101 bei der Kriminalpolizei in Rosenheim erreichbar. Von besonderem Interesse sind dabei folgende Fragen:

Wer hat die Getötete im Musikclub "Eiskeller" gesehen oder hatte dort Kontakt mit ihr?

Befand sich die 23-Jährige in Begleitung oder hatte sie dort mit jemandem Kontakt?

Wer hat die junge Frau beim oder nach dem Verlassen des Musikclubs „Eiskeller“ oder im Laufe des Montags gesehen?

Wer hat insbesondere in den frühen Morgenstunden des Montags Wahrnehmungen in der Gemeinde Aschau im Chiemgau oder im Umfeld gemacht?

Wer kann zu folgenden Gegenständen der Getöteten Angaben machen (schwarze Umhängetasche, schwarze Damenlederjacke)?

Quelle: https://www.radiogong.de/leichenfund-hanna-prien-aschau-chiemgau-mord-polizei-ermittlung

Wenn die Polizei das so formuliert, darf sie sich nicht wundern, dass es unterschiedlich aufgefasst wird.

Hätte sie geschrieben, sämtliche Personen, die in der Zeit von ... bis ... in der Nähe des Eiskellers sich aufhielten, möchten sich doch bitte melden, dann wäre das etwas anderes gewesen.


Und auch Du @emz weißt in Wirklichkeit überhaupt nicht, wie es die Polizei wirklich gemeint hat. Ich denke "relevante" Beobachtungen kommt der Wahrheit sicher näher, aber Du darfst es anders sehen, ist abe wie gesagt wenig relevant.

emz schrieb:Wenn es dann auch noch Bilder einer Überwachungskamera gibt, auf denen ein nicht genauer zu identifizierender Jogger drauf ist, da wird die Polizei doch mal nachfragen dürfen, wer das denn sein könnte und ob dem was aufgefallen sein könnte.

Ich kann das auch null nachvollziehen, was denn daran ein "Geschmäckle" haben sollen, wenn ein Zeuge gesucht wird, der nachweisbar (durch Kamerabilder und Zeugenaussagen) in der Nacht in unmittelbarer Nähe des Tatortes unterwegs war. Diese Argumente kommen komischerweise aus der gleichen Richtung, die der Polizei gerne mal vorwirft, nicht sorgfältig ermittelt zu haben und nicht allen Spuren nachgegangen zu sein. Aber hier empört man sich, dass man mit Nachdruck den Jogger sucht und dass man ihn, wenn sich Widersprüche in seinen Aussagen ergeben, mehrmals wieder einbestellt um diese aufzuklären.

Der zitierte Beitrag von Küchenpsych wurde gelöscht. Begründung: Falsch zitiert

Sagen wir mal so: wenn ich einen Zeugenaufruf nach einem mögl. Tötungsdelikt lesen würde und mich darin eindeutig als der/die Gesuchte wiedererkennen würde, würde das bei mir sicher auch nicht gerade Freudenjubel auslösen. Ich kann schon nachvollziehen, dass das eher eine unangenehme Situation ist und auch, dass man sich vorher ein paar Gedanken macht, wie so ein "Verhör" (das ja tatsächlich eine Vernehmung ist) ablaufen wird.
Tortzdem würde ich doch nicht zögern mich umgehend dort zu melden. Noch dazu, wo es um einen junge Frau geht, die etwa aus meiner Altersgruppe stammt und die ich zumindest vom Sehen her kenne.
Und wenn ich nichts mit der Sache zu tun hätte und auch tatsächlich nichts gesehen hätte, würde ich nicht im Traum drauf kommen, dass die Polizei mir sicher was unterschieben will.

Die Mutter spricht von seiner "Bürgerpflicht". Pflichten sind selten angenehm, denn sonst hießen sie ja "Bürgerbespaßung" oder "Bürgervergünstigung", aber man muss ihnen eben trotzdem nachkommen, weil man nicht allein auf der Welt ist, sondern in einer Gesellschaft lebt, in der das Zusammenleben durch Regeln, Vorschriften und soziale Normen geregelt ist, was nur funktioniert, wenn jeder seinen Pflichten nachkommt.

Lento schrieb:Hätte sie geschrieben, sämtliche Personen, die in der Zeit von ... bis ... in der Nähe des Eiskellers sich aufhielten, möchten sich doch bitte melden, dann wäre das etwas anderes gewesen.

Ich muss schon sagen, dass ich es fast kurios finde, welche Ausreden hier vorgebracht werden, warum der Jogger sich nicht angesprochen gefühlt haben könnte. Bis hin, die Polizei habe das nicht genau genug oder aber zu genau formuliert und da habe sich ST wohl nicht angesprochen fühlen können.
Komisch, dass sich offenbar unzählige andere Zeugen angesprochen gefühlt haben, die sich gemeldet haben, obwohl sie nichts gesehen hatten.

Lento schrieb:Wenn die Polizei das so formuliert, darf sie sich nicht wundern, dass es unterschiedlich aufgefasst wird.

Hätte sie geschrieben, sämtliche Personen, die in der Zeit von ... bis ... in der Nähe des Eiskellers sich aufhielten, möchten sich doch bitte melden, dann wäre das etwas anderes gewesen.


Und auch Du @emz weißt in Wirklichkeit überhaupt nicht, wie es die Polizei wirklich gemeint hat. Ich denke "relevante" Beobachtungen kommt der Wahrheit sicher näher, aber Du darfst es anders sehen, ist abe wie gesagt wenig relevant.

Da mach dir mal keine Sorgen, die Polizei hat sich kein Stückchen gewundert.
Die weiß, wie solche Zeugenaufrufe zu formulieren sind, die macht das nämlich öfter.
Dass du meinst, das besser zu wissen, jetzt wird schon ein bisserl arg skurril :D

Grillage schrieb:Dieses ständige Gelaber, dass in dem Fall ein so hoher Erfolgsdruck bestand, kann ich auch nicht mehr höhren. Wo soll der denn hergekommen sein?

Zweiter Versuch einer Erklärung:

Eine bildhübsche, junge Frau wird tot aufgefunden.
- Eine Frau mit seit mehreren Jahren zwei Lebensmittelpunkten, Aschau und ihren langjährigen Studienort in Rumänien.
- Mit tadellosem Leumund und Lebenswandel, feste Beziehung: Fragezeichen.
- Tot nach dem Besuch eines Clubs mit Freunden und dort mehreren hundert (600 ?) Gästen, plus Leute, die Gäste am frühen Morgen mit dem Auto abholten.
- Sie als Stammgast hätte auch schon in der Zeit vor dem re-opening des Clubs (Wie lange war der Club geschlossen?) erstmals das besondere Interesse eines Menschen (m / w) wecken können.
- Einzugsbereich des Clubs: überregional, bis weit in das österreichische Nachbarland.
- Aschau ist ein Touristenort, die Tote jobbte in einem Café, viele Wanderer als Tagestouristen, mit denen sie kurz in Kontakt gekommen sein könnte.
- Dann ihr Praktikum in der Kinderklinik, ist auch abzuchecken.
- On top der forensisch schwierige Zustand einer Wasserleiche mit multiplen Treibeverletzungen nach 10 km in einem punktuellen, oberbayrischen Hochwasser.
- Fundort nicht Tatort.

Da dürfte jedem und jeder in der Soko "Club" klar gewesen sein: Mehr Druck braucht es dann nicht mehr.

CharliesEngel schrieb:Zweiter Versuch einer Erklärung:

Was Du da aufzählst sind Ermittlungsansätze, also Arbeitsaufträge an die Ermittler, die diese Ermittlungsansätze verfolgen und ausermitteln müssen. Das erhöht aber doch nicht den Druck, möglichst schnell einen Ermittlungserfolg präsentieren zu können! Eher umgekehrt: die Ermittler können darauf hinweisen, wie umfangreich und aufwendig die Ermittlungen sind und dass das eben Zeit kostet, z.B. 600 Partygäste zu ermitteln und zu befragen und die Aussagen dann auch noch miteinander abzugleichen oder die Mitstudenten und den Freundeskreis in Rumänien ausfindig zu machen und zu befragen.

In meinen Augen sprechen gerade diese Argumente dagegen, dass ST nur ein schnelles Bauernopfer war, weil man sonst nichts in der Hand gehabt hätte und den Fall trotzdem schnell lösen wollte. Im Gegenteil: die Ermittlungen im persönlcihen Umfeld und zu der Partynacht waren so umfangreich, dass man immer noch hätte sagen können, man geht das ganze noch mal sorgfältig durch.

CharliesEngel schrieb:- On top der forensisch schwierige Zustand einer Wasserleiche mit multiplen Treibeverletzungen nach 10 km in einem punktuellen, oberbayrischen Hochwasser.

Dass der Zustand der Wasserleiche "forensich schwierig" war, ist in meinen Augen eine Erfindung der Verteidigung, die in der Unterscheidung zwischen Treibverletzungen und Gewalteinwirkung durch einen Täter eines der wenigen Packenden gesehen hat. Sie wollten halt gerne einen Unfall auftischen und haben sich geweigert, anzuerkennen, dass ein Teil der Verletzungen nicht durch das Treiben im Wasser erklärbar ist. Deshalb die Gutachterschlacht vor Gericht. Die Gerichtsmediziner an sich waren sich sehr schnell sehr sicher.

fassbinder1925 schrieb:Das Gericht ist ja von einem Rücktritt vom Versuch der Vergewaltigung ausgegangen. Deshalb hieß es gefährliche Körperverletzung in Tatmehrheit mit Mord.

Genau. Dem Gericht stimme ich darin ja auch absolut zu, mir ging es um die Frage inwiefern das dann als Sexualverbrechen zu bezeichnen ist. Wenn man das Konzept "Tatrücktritt" ernst nimmt, dann eigentlich nicht, selbst wenn man von der Motivation ausgeht.

Angenommen ST hätte wirklich niemanden gesehen, was wir ja eigentlich ausschließen können, weswegen er ja wohl auch der Mörder sein dürfte, dann würde ich schon verstehen, dass er sich denkt "na ja Wahrnehmungen habe ich nicht gehabt". Damit würde er glaube ich den Zeugenaufruf Missverstehen, aber tendenziell will dei Polizei ja auch keine Anrufe von Leuten, die nur sagen: ich hab irgendwann Mal aus dem Fenste regschauf und nix und niemanden gesehen.

Also als Zeuge wäre ST ja auch gar nicht so hilfreich gewesen und wenn jemand anderes den Mord befangen hätte, dann hätte seine Aussage doch auch nicht so viel dazu beigetragen, oder? War halt nicht so.

AusLeipzig schrieb:... aber tendenziell will dei Polizei ja auch keine Anrufe von Leuten, die nur sagen: ich hab irgendwann Mal aus dem Fenste regschauf und nix und niemanden gesehen.

Wenn es aber dann so wie hier eine Zeugin gibt, die einen Schrei gehört haben will, dann könnte genau diese Aussage eben doch relevant werden, um diesen Schrei zu verifizieren oder zu falsifizieren, wenn in der fraglichen Zeit jemand auf seinem Balkon saß und eine Zigarette rauchte.

Ich, als potentieller Zeuge weiß doch gar nicht, was für die Polizei von Bedeutung sein könnte. Deshalb werden solche ersten Zeugenaufrufe auch so wenig konkret formuliert.

AusLeipzig schrieb:Genau. Dem Gericht stimme ich darin ja auch absolut zu, mir ging es um die Frage inwiefern das dann als Sexualverbrechen zu bezeichnen ist. Wenn man das Konzept "Tatrücktritt" ernst nimmt, dann eigentlich nicht, selbst wenn man von der Motivation ausgeht.

Wofür ist das wichtig?
Ich denke, in der Kriminalitätsstatistik wird es nicht als Sexualverbrechen geführt werden (falls es so eine Statistik überhaupt gibt). Aber als Motiv, die Körperverletzung zu begehen, auf deren Basis das ganze dann juristisch als Verdeckungsmord beurteilt, war halt ein Vergewaltigungsversuch. Auch, wenn keine Vergewaltigung ausgeführt wurde (aus welchem Grund auch immer: weil der Täter es sich anders überlegt hat, keinen hochbekommen hat oder nach dem Kampf mit dem Opfer total entkräftet war) bleibt es dennoch ein Vergewaltigungsversuch und ein Überfall mit sexuellem Motiv.
Nun ist der Täter ja nur zu 9 Jahren verurteilt worden, weil Jugendstrafrecht angewendet wurde, insofern ist dei folgende Fragestellung fiktiv. Aber ich finde, sie zeigt halt auf, warum dieses Verbrechen trotzdem, unabhängig davon, dass er nicht wegen eines Sexualverbrechens, sondern "nur" wegen einer Körperverletzung mit Verdeckungsmord verurteilt wurde, als Sexualverbrechen angesehen werden muss:
Wäre er nach Erwachsenenrecht verurteilt worden, dann hätte er lebenslänglich bekommen. Wenn nach 15 Jahren die Frage angestanden hätte, ob man die lebenslängliche Strafe zur Bewährung aussetzen kann, hätten psychologische und/oder psychiatrische Gutachter in einem Gutachten doch ganz sicher nicht nur beurteilt, ob er eine "kurze Zündschnur" hat, also wieder dazu neigen könnte, Körperverletzungen zu begehen. Zentral wäre doch vielmehr die Fragestellung gewesen, ob und wie er mittlerweile in der Lage ist, sexuelle Bedürfnisse zu regulieren und zu kontrollieren. Ob also eine Gefahr besteht, dass er nach seiner Freilassung wieder nachts Joggen geht, um Frauen anzufallen.
Ich finde, auch wenn das eben in seinem Fall nicht so laufen wird, weil er eben nur zu einer zeitlich begrenzten Freiheitsstrafe verurteilt wurde, verdeutlicht das doch ganz gut, dass das angenommene Motiv eben sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt, auch wenn er von der geplanten Vergewaltigung zurück getreten ist.
Oder würdest Du beführworten, dass so jemand allein auf Basis der Fragestellung, ob er ein Schlägertyp ist oder nicht, rauskommen würde?

Ein "Rücktritt vom Versuch" zählt überings nur als solcher, wenn er auf einem freiwilligem Entschluss des Täters beruht. Ein Bankräuber, der mit gezückter Pistole in die Bank stürmt, einer Geisel eine Pistole an den Kopf hält und dort 1.000.000 € fordert, dann abdrückt, weil er das Geld nicht bekommt, und dabei feststellen muss, dass er vergessen hat, seine Pistole zu laden und deshalb aus der Bank flieht, ist nicht vom Versuch zurückgetreten, sondern ist beim Versuch gescheitert.
Das gleiche gilt für einen Vergewaltiger, der von seinem Opfer ablässt, weil er hört, dass sich Fußgänger nähern. Oder eben einen Vergewaltiger, der keinen hochbekommt, weil die Situation, eine ohnmächtig geschlagene Frau mit gebrochenen Schulterblättern und blutender Kopfwunde vor sich liegen zu haben, eben doch nicht so animierend auf ihn wirkt, wie er sich dass beim Anschauen solcher Szenen in Pornofilmen ausgemalt hat.
Das Gericht ist zu seinen Gunsten von einem Rücktritt ausgegangen, weil nicht beweisbar war, dass ein sexueller Übergriff statgefunden hat und der Grund, warum keine Vergewaltigung vollzogen wurde, nicht feststellbar war: im Zweifel für den Angeklagten.
Das bedeutet aber nur, dass es juristisch gesehen kein Sexualverbrechen war. Tatsächlich war es eben trotzdem eins, welches man für sich juristisch nicht ahnden konnte, weil man einen Rücktritt nicht ausschließen konnte.

AusLeipzig schrieb:Damit würde er glaube ich den Zeugenaufruf Missverstehen, aber tendenziell will dei Polizei ja auch keine Anrufe von Leuten, die nur sagen: ich hab irgendwann Mal aus dem Fenste regschauf und nix und niemanden gesehen.

Wie kommst Du drauf, dass die Polizei solche Anrufe nicht will?!?!?
Natürlich wollen sie eigentlich niemanden, der anruft und sagt, er haben um 7.00 Uhr morgens aus dem Fenster geschaut und da sei draußen alles ruhig gewesen. Aber der Fall hier ist doch ein gutes Beispiel dafür, dass es eben auch manchmal wichtig ist, wenn jemand "nichts" gesehen hat. Hier wurde sehr viel Aufwand reingesteckt, die Route des Joggers zu rekonstruieren und es gab nicht nur die Frage, auf welcher Kamera ist er wann zu sehen, sondern auch, auf welcher Kamera er nicht zu sehen ist, obwohl er dort eigentlich zu sehen sein müsste, wenn er so gelaufen wäre, wie er behauptet hat.
Jemand, der 5 Minuten am Fenster stand um zu rauen und keinen Jogger gesehen hat, kann also durchaus eine wichtige Information beitragen.
Mag sein, dass jemand, der zwei Straßen weiter an seinem Fenster stand schon keine wichtige Info mehr hat, wenn er sagen kann, dass da kein Jogger vorbeigekommen ist, weil sein Fenster eben nicht an der behaupteten Route liegt. Aber vielleicht wird die Info nach 2 oder 3 Wochen Ermittlungsarbeit eben doch noch wichtig, weil man mittlerweile genau weiß, wo er auf dem Weg zur Tat oder auf dem Fluchtweg NICHT hergelaufen ist und jetzt rausfinden muss, wo er denn dann lang gegangen sein könnte oder ob es nicht doch ein Täter war, der mit einem Auto weggefahren ist.
Aber das zu beurteilen, überlass mal lieber der Polizei. Und weil sie selber nicht wissen, welche Infos im Laufe der Ermittlungen später noch mal wichtig werden, wünschen die sich durchaus, dass sich alle Menschen melden, die in jener Nacht irgendwas beobachtet haben, selbst wenn es NICHTS war.

AusLeipzig schrieb:Also als Zeuge wäre ST ja auch gar nicht so hilfreich gewesen und wenn jemand anderes den Mord befangen hätte, dann hätte seine Aussage doch auch nicht so viel dazu beigetragen, oder? War halt nicht so.

Woher will denn der Zeuge wissen, was für die Polizei wichtig ist und was nicht?
Selbst wenn ST Hanna und den Täter auf dem Weg zur Tat oder auf dem Fluchtweg knapp verpasst hätte, wäre seine Aussage zumindest insofern wichtig gewesen, dass die Polizei nicht weiter Ressourcen hätte verschwenden müssen, um nach dem Jogger zu suchen.
Was ist den mit dem Besitzer der Holzkernuhr? Wie viel Aufwand hat die Polizei da betrieben, um ihn zu finden. Am Ende hatte er ein bombensicheres Alibi, weil er zur Tatzeit hunderte KM weit weg war. Er konnte also rein gar nichts zur Klärung des Falles beitragen. Aber das wusste man erst, als man ihn gefunden hatte und bis dahin hat die Polizei halt Arbeit und Aufwand reingesteckt, ihn zu finden.

AusLeipzig schrieb:Angenommen ST hätte wirklich niemanden gesehen, was wir ja eigentlich ausschließen können, weswegen er ja wohl auch der Mörder sein dürfte, dann würde ich schon verstehen, dass er sich denkt "na ja Wahrnehmungen habe ich nicht gehabt". Damit würde er glaube ich den Zeugenaufruf Missverstehen, aber tendenziell will dei Polizei ja auch keine Anrufe von Leuten, die nur sagen: ich hab irgendwann Mal aus dem Fenste regschauf und nix und niemanden gesehen.

Die Polizei suchte ab dem 19.10.2022 explizit nach dem Jogger. Grund: Wichtiger Zeuge. Und fanden ihn am 21.10.2022. Es wurde nie darauf hingewiesen, dass der Jogger sich nur melden soll, falls er etwas gesehen hat. Ein Zeuge kann wichtig sein, auch wenn er nichts gesehen hat, um den Ablauf zu rekonstruieren. Da gab es nix misszuverstehen. Es gab nur einen Grund, warum er sich nicht melden wollte - gesehen wurde er, von anderen. Umso dringlicher war das Ganze, umso weniger wollte er sich melden.

Quelle: https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/mordfall-hanna-in-aschau-polizei-findet-jogger-81693680.bild.html

Hätte er seine Laufuhr getragen und hätte diese zusätzlich seinen Puls aufgezeichnet, wäre der garantiert an einer bestimmten Stelle, bei km soundso, deutlich nach oben. Davon abgesehen, dass die Strecke aufgezeichnet würde. Hat er aber nicht. So dumm, wie er teilweise hingestellt wird, ist er also nicht...

Es ging mir natürlich nicht um den Joggeraufruf, da muss er sich natürlich melden und damit hat mein Argumentation ja auch gar nichts zu tun.

Es ging mir erstmal nur um das hier:

Lento schrieb:Wer hat insbesondere in den frühen Morgenstunden des Montags Wahrnehmungen in der Gemeinde Aschau im Chiemgau oder im Umfeld gemacht?

Und da finde ich schon, dass "wer hat Wahrnehmungen gemacht" nicht undbedingt "nichts wahrnehmen" impliziert. Wenn mich jemand fragt "hast du was wahrgenommen?" Dann sage ich ja auch nicht "ja, ich habe nichts wahrgenommen".

Grillage schrieb:Tatsächlich war es eben trotzdem eins, welches man für sich juristisch nicht ahnden konnte, weil man einen Rücktritt nicht ausschließen konnte.

Dann ist es bestenfalls unklar, ob es sich um ein Sexualverbechen handelt. Es ist ja nicht so, dass eigentlich völlig feststeht dass er nicht zurückgetreten ist und das Gericht trotzdem gesagt "na ja wir tun Mal so als wüsste er das nicht". Oder willst du wirklich sagen, auch wenn es ein Rücktritt war, ist es ein Sexualvebrechen?

Grillage schrieb:Aber als Motiv, die Körperverletzung zu begehen, auf deren Basis das ganze dann juristisch als Verdeckungsmord beurteilt, war halt ein Vergewaltigungsversuch

Meines Verständnis nach gibt es erst einen Tatversuch, wenn die Tat angefangen hat, davor gibt es nur einen Plan und der ist nicht an sich strafbar. Wenn jemand einbricht, um jemanden zu ermorden, sich dann aber dagegen entscheidet (oder aus was für Gründen aufhört), dann gab es nach meinem Verständnis keinen Mordversuch.

AusLeipzig schrieb:Meines Verständnis nach gibt es erst einen Tatversuch, wenn die Tat angefangen hat, davor gibt es nur einen Plan und der ist nicht an sich strafbar. Wenn jemand einbricht, um jemanden zu ermorden, sich dann aber dagegen entscheidet (oder aus was für Gründen aufhört), dann gab es nach meinem Verständnis keinen Mordversuch

Hier hatte ich einen klaren Denkfehler, das nehme ich zurück!

AusLeipzig schrieb:Oder willst du wirklich sagen, auch wenn es ein Rücktritt war, ist es ein Sexualvebrechen?

Es war ein sexuell motiviertes Verbrechen. Es war eine Körperverletzung, die begangen wurde, um ein Sexualverbrechen vollziehen zu können. Das Sexualverbrechen wurde abgebrochen, wobei man juristisch zugunsten des Angeklagten annehmen muss, dass er von seinem Plan zurückgetreten ist, weshalb es als Rücktritt zu werten ist. Der Mord passierte dann, zur Verdeckung der Körperverletzung und eben nicht zur Verdeckung des Sexualverbrechens, was ja nicht stattgefunden hat.

Welches Motiv siehst Du denn bei ST, eine junge Frau anzufallen, ihr die Schulterblätter zu brechen, sie bewusstlos zu schlagen und dann in einen Bach zu rollen?

AusLeipzig schrieb:Meines Verständnis nach gibt es erst einen Tatversuch, wenn die Tat angefangen hat, davor gibt es nur einen Plan und der ist nicht an sich strafbar. Wenn jemand einbricht, um jemanden zu ermorden, sich dann aber dagegen entscheidet (oder aus was für Gründen aufhört), dann gab es nach meinem Verständnis keinen Mordversuch.

Und wo fängt Deiner Meinung nach eine Vergewaltigung oder ein Vergewaltigungsversuch an? Erst in dem Moment, wo es zur Penetration kommt? Oder schon vorher, wenn er ihr die Hose runterzieht? Oder sogar schon in dem Moment, in dem jemand eine Frau niederwirft, ihr, wenn sie am Boden liegt, mit den Knien derart heftig auf den Rücken springt, dass ihr beide Schulterblätter brechen und er ihr mit einem Gegenstand so heftig auf den Kopf schlägt, dass die Kopfschwarte platzt und die Frau bewusstlos wird?

Für mich letzteres.

Versuch es doch bitte mal nicht als Anwalt des Täters zu sehen, sondern als Mitglied der Gesellschaft. Willst Du, dass jemand, der versucht eine Frau zu vergewaltigigen, sie dazu so brutal attaktiert, dem man aber die Durchführung der Sexualstraftat nicht nachweisen kann, nach 15 Jahren wieder rumlaufen darf, ohne dass man überprüft hat, ob er dazu neigt, noch einmal ein derart gelagertes Verbrechen zu begehen?

Mir fällt als meist nur stummer Mitleser der extrem gereizte Ton in diesem Thread auf - leider wie auch bei anderen Threads vornehmlich (aber nicht ausschließlich) von Usern, die vehement die vermeintliche Unschuld eines (bislang nur erstinstanzlich) Verurteilten verteidigen.

Muss und will hier niemanden bekehren, aber es hilft der eigenen Überzeugungskraft nicht unbedingt, wenn man einen monatelang von erfahrenen Polizeibeamten ermittelten, von der Staatsanwaltschaft nach Prüfung der Ermittlungsergebnisses angeklagten und von einem Richterplenum nach langer Hauptverhandlungszeit und intensiver Befassung ausgeurteilten Tatablauf inkl. Täter als völlig fernliegend und absurd darzustellen versucht und für jedes einzelne den Verurteilten belastende Indiz eine nach menschlichem Ermessen doch eher unwahrscheinliche Alternativerklärung findet. Ein kritischer Blick auch auf die Strafjustiz steht selbstredend jedem zu und es gibt bei aller Sorgfalt und allen Kontrollinstanzen sicher immer wieder auch Justizirrtümer, aber zu sehr sollte man sich vielleicht auch nicht von dem immer gleichen und mit der Prozessrolle bestens erklärbaren Getrommel von im Lager des Beschuldigten/Verurteilten stehenden Strafverteidigern beeindrucken lassen.

Wie z.B. auch beim Parkhausmord oder dem Doppelmord von Babenhausen sehe ich auch hier eher viel Verteidiger- und Medienaufregung als ernsthafte und objektive juristisch hinreichende Zweifel an der Schuld der Beschuldigten/Verurteilten.

Grillage schrieb:Welches Motiv siehst Du denn bei ST, eine junge Frau anzufallen, ihr die Schulterblätter zu brechen, sie bewusstlos zu schlagen und dann in einen Bach zu rollen?

Er wollte sie vergewaltigen, das ist denke ich ziemlich klar.

Grillage schrieb:Versuch es doch bitte mal nicht als Anwalt des Täters zu sehen, sondern als Mitglied der Gesellschaft.

Ich habe ziemlich klar geschrieben, dass ich ihn für schuldig halte. Weiß nicht, ob ich das als sein Anwalt schreiben würde. Womit habe ich mich denn jetzt hier gedanklich außerhalb der Gesellschaft gestellt? Finde ich ja schon eine stärkere Anschuldigung.

Grillage schrieb:Es war ein sexuell motiviertes Verbrechen. Es war eine Körperverletzung, die begangen wurde, um ein Sexualverbrechen vollziehen zu können. Das Sexualverbrechen wurde abgebrochen, wobei man juristisch zugunsten des Angeklagten annehmen muss, dass er von seinem Plan zurückgetreten ist, weshalb es als Rücktritt zu werten ist.

Das alles verstehe ich, aber das verstehe ich immer noch nicht:

AusLeipzig schrieb:Oder willst du wirklich sagen, auch wenn es ein Rücktritt war, ist es ein Sexualvebrechen?

Würdest du sagen, auch wenn es hier ganz klar erwiesen, dass es einen ganz bewussten Tatrücktritt gab, die Person sich also definitiv entschied die Tat nicht zu begehen, wir den Täter als Sexualverbrecher ansehen sollten?

RitterTrenk schrieb:Mir fällt als meist nur stummer Mitleser der extrem gereizte Ton in diesem Thread auf - leider wie auch bei anderen Threads vornehmlich (aber nicht ausschließlich) von Usern, die vehement die vermeintliche Unschuld eines (bislang nur erstinstanzlich) Verurteilten verteidigen.

Ich darf dich hier etwas korrigieren.
Es gibt nur dieses eine Urteil, gefällt von fünf Richtern und es gibt keine zweite Instanz.
Woran gerade gebastelt wurde, das ist die Revision, die ist aber keine Tatsacheninstanz, sondern prüft nur juristische Fehler.
Danach gäbe es noch die Möglichkeit eines Wiederaufnahmeverfahrens, sollte man neue Beweise finden.

RitterTrenk schrieb:Mir fällt als meist nur stummer Mitleser der extrem gereizte Ton in diesem Thread auf - leider wie auch bei anderen Threads vornehmlich (aber nicht ausschließlich) von Usern, die vehement die vermeintliche Unschuld eines (bislang nur erstinstanzlich) Verurteilten verteidigen.

Ich finde das ist wie in fast jedem Thread relativ ausgewogen, da kann man die Klammer ruhig weglassen.

RitterTrenk schrieb:immer gleichen und mit der Prozessrolle bestens erklärbaren Getrommel von im Lager des Beschuldigten/Verurteilten stehenden Strafverteidigern beeindrucken lassen.

Ist aber auch wieder genauso andersherum. Hier gab es seitenlange Diskussionen darüber, dass man sich über Daten, die ein halbes Dutzend Zeitungen geschrieben haben, hinwegsetzen soll und man sich doch lieber auf das falsche einigen soll „weil die Polizei niemals so vorgehen würde.“ und dann kam eben doch heraus, dass es richtig war.