Hanna W. tot aus der Prien geborgen

emz schrieb:Mama ging allein zur Polizei, sagte aus, dass ihr Sohn joggen war und hat dann für ihn einen Termin gemacht.

Steht da auch nicht. Vmtl. ein Anruf mit Terminabsprache für den 21.10.

Aber defacto unredlich zu behaupten, dass er quasi dahingeschleppt werden musste, wenn

- Der Aufruf am 19ten war
- Am 20ten der Termin gemacht wurde
- Und er dann am 21ten erstmals da war

emz schrieb:Nicht alle Eiskellergäste waren der gesuchte Jogger.

Vollkommen richtig, die ersten Zeugenaufrufe betrafen Personen die Hanna gesehen haben.

Wer hat die Getötete (siehe Foto) im Musikclub „Eiskeller“ gesehen oder hatte dort Kontakt mit ihr?
Befand sich die 23-Jährige in Begleitung oder hatte sie dort mit jemandem Kontakt?
Wer hat die junge Frau beim oder nach dem Verlassen des Musikclubs „Eiskeller“ oder im Laufe des Montags gesehen?

Quelle: https://www.samerbergernachrichten.de/aschau-leiche-einer-jungen-frau-23-gefunden-zeugenhinweise-erbeten/

Ob sich da wirklich alle so pflichtbewusst gemeldet haben, weil es das "Normalste auf der Welt" ist, wage ich trotzdem zu bezweifeln. Betrifft den Jogger jedenfalls nur, wenn er der Täter ist. Also als Unschuldiger der sie nicht gesehen hat, meldet er sich folgerichtig nicht.

Dann am 19.10. Zeugenaufruf zum Jogger und schon am nächsten Tag wurde für den übernächsten Tag ein Termin ausgemacht. Ja mit Unterstützung seiner Mutter, was soll daran bitte verdächtig sein.

Tiergarten schrieb am 16.02.2024:Am 19.10. veröffentlichte die Polizei dann den Aufruf, demzufolge ein Jogger in der Tatnacht gesichtet wurde und dass diese Person auch als Zeuge melden sollte. Sebastian T. reagierte nicht. Am Folgezag meldete Mutter T. dann ihren Sohn als gesuchten Jogger, und am 21.10. lud die Polizei ihn zur Zeugenvernehmung.

Lanza schrieb:Aber defacto unredlich zu behaupten, dass er quasi dahingeschleppt werden musste, ...

Ohne die Mutter hätte er sich selbst wohl nicht gemeldet.

Wörtlich sagt die Mutter in dem Interview:

Ich wollte eigentlich, wie man so schön sagt, seine Bürgerpflicht erfüllen und danach hat der Sebastian einen Termin bei der Polizei bekommen ...

rabunsel schrieb:Ob sich da wirklich alle so pflichtbewusst gemeldet haben, weil es das "Normalste auf der Welt" ist, wage ich trotzdem zu bezweifeln. Betrifft den Jogger jedenfalls nur, wenn er der Täter ist. Also als Unschuldiger der sie nicht gesehen hat, meldet er sich folgerichtig nicht.

Was ist das denn für eine Logik?
Da sucht die Polizei einen Jogger als Zeugen und der meldet sich "folgerichtig" nicht, weil er nicht der Täter ist?

Ich kann nur von mir sprechen, aber für mich ist es das Normalste von der Welt, dass ich mich von mir aus als Zeuge zur Verfügung stelle, ich habe da keine Berührungsängste.

CharliesEngel schrieb:Im Fall Hanna frage ich mich, ob den Nebenklägern nicht irgendwann der Gedanke kam, dass ist hier sehr komplex und sehr kompliziert, warum nicht mal anhören, was der Prof.Püschel oder andere Gutachter dazu meinen. Was, wenn die Findung der Wahrheit durch einen move der Verteidigung dem näher kommt? Sehr ungewöhnlich, aber geht es nicht im Kern um die Wahrheit oder die Annäherung daran? Ich meine, ist man das seiner Tochter nicht auch schuldig? Kritische eigene, einfach den gesunden Menschenverstand folgende Betrachtungen anstellen?

Unabhängiger und interessenadäquater wäre naturgemäß das Einbringen eigener Beweisanträge als Nebenkläger mit selbst ausgewählten spezifischen Gutachtern gewesen, es dürfte doch wohl weitere versierte Gerichtsmediziner neben Prof. Püschel geben.

emz schrieb:Ohne die Mutter hätte er sich selbst wohl nicht gemeldet.

Das kann man so nicht sagen, da der ganze Zeitablauf so schon ziemlich sportlich war und Sebastian selbst gar keine Tage verstreichen ließ.

emz schrieb:Ich kann nur von mir sprechen, aber für mich ist es das Normalste von der Welt, dass ich mich von mir aus als Zeuge zur Verfügung stelle, ich habe da keine Berührungsängste.

Und wenn noch Frau, und wenn ohne Bezug zum Opfer, und wenn noch ausgestattet mit einem wasserdichten Alibi, kann man sich als Zeuge ja auch ohne weiteres mal so zur Verfügung stellen. In vielen anderen Konstrukten bzw. generell sollte doch Eigenschutz vor Bürgerpflicht überdenkt werden. Sorry, aber dieser Thread hat mir gezeigt, dass das alles kein Kinderspiel ist und nicht nur edle Bürgerpflicht.

Verfügst du auch über ein Merkblatt "Rechte und Pflichten als Zeuge" @emz ? Das PDF zur Nebenklage war sehr informativ, danke doch.

Gibt es denn jetzt irgendeinen Beleg dafür, dass dieses Gespräch mit der Mutter, als er beim Kumpel war, im Zeitraum vom 19.-21. stattfand? Oder ist das klar, aber manche meinen, dass es noch eine Vernehmung davon gab. Oder gibt es auch eine Quelle in der davon die Rede ist, dass es um die Erstvernehmung geht?

Und gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass die Mutter ihn gegen seinen Willen bei der Polizei gemeldet hat? Da etwas ich hier sehe ist nur, dass sie ihn gemeldet hat, mag ja auch sein, dass er dann meinte "ooolay, Mama, ich gehe, ja, ja" aber sie dann halt anzurufen um sicherzugehen oder weil er davor Angst hatte oder meinte "aber dann Ruf du wenigstens an". Dass sie ihn gegen seine erklärten Willen da anmeldet fände ich schon extrem merkwürdiges Verhalten.

Grillage schrieb:Wenn jemand versucht eine andere Person aus sexueller Mitivation zu überwältigen, sie ohnmächtig schlägt, damit sie widerstandslos ist und er sie vergewaltigen kann, dann aber keine Vergewaltigung geschieht (aus welchen Gründen auch immer) oder sie nach der Tat nicht nachweisbar ist, weshalb juristisch gesehen nur noch eine Köperverletzung übrig bleibt, dann ist das ganze für mich trotzdem noch eine sexuell motivierte Tat und damit ein Sexualverbrechen. Hanna W. ist für mich eindeutig Opfer eines Sexualverbrechens geworden.

Die sexuelle Motivation ist für mich in diesem Fall halt nicht eindeutig. Sie ist naheliegend. Aber ebenso naheliegend ist für mich, dass er es dann nicht mehr über sich brachte, sie zu vergewaltigen =Tatrücktritt. Das Konzept des Tatrücktritts hier einfach beiseite zu wischen finde ich etwas merkwürdig. Der Mord war dann wirklich definitiv kein Sexualverbrechen mehr.


Ansonsten würde ich sagen: wenn es ein wirklich gutes Gutachten das zeigt, dass Hanna doch eines Unfalls gestorben sein kann, dann ist ST denke ich aus dem Schneider. Sonst sind die Geständnisse + Route doch zu eindeutig. Irgendwie ähnlich wie die Delphi Murders nur dass hier beide Aspekte klarer belegt sind.

AusLeipzig schrieb:naheliegend. Aber ebenso naheliegend ist für mich, dass er es dann nicht mehr über sich brachte, sie zu vergewaltigen =Tatrücktritt. Das Konzept des Tatrücktritts hier einfach beiseite zu wischen finde ich etwas merkwürdig. Der Mord war dann wirklich definitiv kein Sexualverbrechen mehr

Das Gericht ist ja von einem Rücktritt vom Versuch der Vergewaltigung ausgegangen. Deshalb hieß es gefährliche Körperverletzung in Tatmehrheit mit Mord.

Ich finde es so daneben, bei Gericht keine Aussage zu machen, wo es durchaus relevant gewesen wäre und sich dann zu Spiegel-TV (!) zu setzen und derart Stimmungsmache zu betreiben. Das ist mutwillige Täter-Opfer-Umkehr, zumal aktuell ST schuldig gesprochen ist unter Würdigung aller relevanten Sachverhalte. Wer das Urteil aufmerksam gelesen hat, dem ist sicher das krasse Nachtatverhalten des ST aufgefallen. Seine Mutter hat das sicherlich gespürt und ich denke eher, dass Ihre Meldung an die Polizei erfolgte, um Ihren Sohn hier für sich ausgeschlossen zu wissen. Ich hoffe, dass das Urteil baldmöglichst rechtskräftig wird und einige hier Mitwirkende dann reflektieren, auch Teil einer Täter-Opfer-Umkehr sind mit den haltlosen Vorwürfen an Ermittler und Gutachter, die gute Arbeit geleistet haben.

XluX schrieb:Du hältst wirklich eine Zeugenaussage bei der Polizei wegen eines vermuteten Mordfalls für das Normalste der Welt?
Ich bin anscheinend in einer anderen Welt aufgewachsen ...

Zusammen mit einigen anderen hier...

rabunsel schrieb:Betrifft den Jogger jedenfalls nur, wenn er der Täter ist. Also als Unschuldiger der sie nicht gesehen hat, meldet er sich folgerichtig nicht.

Lustige Interpretation. Wieso veröffentlicht die Polizei dann überhaupt noch Suchmeldungen? Unschuldige brauchen sich nicht melden, und die Schuldigen werden es kaum freiwillig tun.
Wohl nur, weil sie hofft, dass die Mutter eines Schuldigen, die diesen für unschuldig hält, anruft und den Schuldigen meldet.

CharliesEngel schrieb:In vielen anderen Konstrukten bzw. generell sollte doch Eigenschutz vor Bürgerpflicht überdenkt werden.

Also ich denke nach dem Lesen dieses Threads, dass Eigenschutz vor allem nachts um halb drei auf einsamen Strassen, auf denen ein Jogger für einen Halbmarathon trainiert, und bei Hochwasser wichtig ist. Und wenn ich Hilfe brauche, weil ich mich bedroht fühle, rufe ich die Polizei.

pinkj schrieb:Ich finde es so daneben, bei Gericht keine Aussage zu machen, wo es durchaus relevant gewesen wäre und sich dann zu Spiegel-TV (!) zu setzen und derart Stimmungsmache zu betreiben.

Sebastian T. saß bei Spiegel-TV?

pinkj schrieb:zumal aktuell ST schuldig gesprochen ist unter Würdigung aller relevanten Sachverhalte

Es gibt keinen Unterschied zwischen aktuell schuldig gesprochen oder nicht schuldig gesprochen. Entweder ein Urteil/Freispruch ist rechtskräftig oder nicht.

pinkj schrieb:Ich hoffe, dass das Urteil baldmöglichst rechtskräftig wird und einige hier Mitwirkende dann reflektieren, auch Teil einer

Da hofft jeder Anders. Ich hoffe eigentlich nicht mal bei einer sicheren Schuld, dass dieses Urteil rechtskräftig wird. Tut mir dann zwar leid für die Eltern von H., für die eine neue Verhandlung eine Belastung darstellt, aber ich würde es bei manchen Sachen eine ungünstige Linie sehen, die der BGH vorgibt.

pinkj schrieb:sind mit den haltlosen Vorwürfen an Ermittler und Gutachter, die gute Arbeit geleistet haben.

Rick_Blaine schrieb:Einem Argument der Verteidigung stimme ich allerdings zu: einen "Zeugen" aufzufordern, zu spekulieren, was denn nun geschehen sein könnte, ist falsch. Punktum. Und sollte der Zeuge sich dahingehend einlassen, so sollte ein Gericht dies ignorieren

emz schrieb:Was ist das denn für eine Logik?
Da sucht die Polizei einen Jogger als Zeugen und der meldet sich "folgerichtig" nicht, weil er nicht der Täter ist?

Grillage schrieb:Lustige Interpretation. Wieso veröffentlicht die Polizei dann überhaupt noch Suchmeldungen? Unschuldige brauchen sich nicht melden, und die Schuldigen werden es kaum freiwillig tun.

Darf ich fragen ob ihr den ganzen Beitrag gelesen habt?
In den ersten Zeugenaufrufen wurden explizit Personen gesucht, die Hanna gesehen haben. Wie in der Quelle siehe oben ersichtlich. Nach der Aussage von Sebastian hat er die Hanna nie gesehen, daher hat er sich folgerichtig nicht bei der Polizei gemeldet und sich auch nicht irgendwie wichtig gemacht. Als dann der Jogger gesucht wurde, hat er sich bei der Polizei gemeldet, mit Unterstützung der Mutter. Also die Bürgerpflicht erfüllt.

Lanza schrieb:emz schrieb:
Ohne die Mutter hätte er sich selbst wohl nicht gemeldet.

Lanza schrieb:Das kann man so nicht sagen, da der ganze Zeitablauf so schon ziemlich sportlich war und Sebastian selbst gar keine Tage verstreichen ließ.

Was heißt, "man" kann es nicht sagen?
Die Mutter sagt, sie sei seiner Bürgerpflicht nachgekommen.

CharliesEngel schrieb:Verfügst du auch über ein Merkblatt "Rechte und Pflichten als Zeuge" @emz ?

Nein, verfüge ich nicht.

CharliesEngel schrieb:Und wenn noch Frau, und wenn ohne Bezug zum Opfer, und wenn noch ausgestattet mit einem wasserdichten Alibi, kann man sich als Zeuge ja auch ohne weiteres mal so zur Verfügung stellen.

Ein "wenn noch" muss noch genannt werden:
und wenn noch nur süßer cat-content im eigenen Smartphone gespeichert ist.

Denn ST wurde aufgefordert, den Ermittlern einen Blick in sein Smartphone zu gewähren, obwohl er den Ermittlern mitteilte, dass er sein Smartphone in jener nächtlichen Joggingroute nicht bei sich trug.

Wird dem Smartphone mittlerweile der rechtliche Status eines juristischen Über-Ichs zugewiesen?

Wie "ok" war dieser move der Ermittler?

CharliesEngel schrieb:Wie "ok" war dieser move der Ermittler?

Er wurde gefragt, ob sie da reinschauen können. Daraufhin kann er zustimmen oder ablehnen. Das Smartphone vorzuzeigen ist freiwillig, ohne richterlichen Beschluss muss er sie nicht reinschauen lassen. Nett fragen dürfen Polizisten immer, z.B. ob sie sich mal in Deiner Wohnung, auf Deinem Grundstück umsehen oder Dein Auto genauer anschauen dürfen.
Er hätte nicht mal der Ladung als Zeuge nachkommen müssen, auch da war das Erscheinen rein freiwillig. Nur weil Mama da einen Termin für ihn gemacht hat, ist er juristisch gesehen nicht verpflichtet, da aufzuschlagen.

rabunsel schrieb:Darf ich fragen ob ihr den ganzen Beitrag gelesen habt?
In den ersten Zeugenaufrufen wurden explizit Personen gesucht, die Hanna gesehen haben. Wie in der Quelle siehe oben ersichtlich. Nach der Aussage von Sebastian hat er die Hanna nie gesehen, daher hat er sich folgerichtig nicht bei der Polizei gemeldet und sich auch nicht irgendwie wichtig gemacht. Als dann der Jogger gesucht wurde, hat er sich bei der Polizei gemeldet, mit Unterstützung der Mutter. Also die Bürgerpflicht erfüllt.

Was erzählst du denn da, stimmt doch nicht:

cododerdritte schrieb am 14.02.2024:Wenn Du auf dieser Seite nach unten scrollst, dann kommst Du ganz unten zur Erstmeldung vom 5.10.22, die nur 2 Tage nach dem Fund der Leiche veröffentlicht wurde. Darin heißt es u.a.:

Die Ermittler der Soko bitten Zeugen, welche sachdienliche Hinweise geben können, sich zu melden. Hierzu ist ab sofort ein spezielles Hinweistelefon unter der Rufnummer 0800-5565101 bei der Kriminalpolizei in Rosenheim erreichbar. Von besonderem Interesse sind dabei folgende Fragen:

Wer hat die Getötete im Musikclub "Eiskeller" gesehen oder hatte dort Kontakt mit ihr?

Befand sich die 23-Jährige in Begleitung oder hatte sie dort mit jemandem Kontakt?

Wer hat die junge Frau beim oder nach dem Verlassen des Musikclubs „Eiskeller“ oder im Laufe des Montags gesehen?

Wer hat insbesondere in den frühen Morgenstunden des Montags Wahrnehmungen in der Gemeinde Aschau im Chiemgau oder im Umfeld gemacht?

Wer kann zu folgenden Gegenständen der Getöteten Angaben machen (schwarze Umhängetasche, schwarze Damenlederjacke)?

Quelle: https://www.radiogong.de/leichenfund-hanna-prien-aschau-chiemgau-mord-polizei-ermittlung

Und eine dieser Wahrnehmungen war wohl, dass da ein Jogger unterwegs war.

Es hatte in meinen Augen schon ein "Geschmäckle", als der Aufruf der Polizei nach einem Jogger bekannt wurde...

Küchenpsych schrieb:Es hatte in meinen Augen schon ein "Geschmäckle", als der Aufruf der Polizei nach einem Jogger bekannt wurde...

Ebend.

Man kann es sich förmlich wie im Krimifilm vorstellen:

Ein Ermittler pinnt zwei Post-it an die Glasscheibe: "Wir verfolgen jetzt zwei Spuren, die der Holzkernuhr und die des Joggers."

Küchenpsych schrieb:Es hatte in meinen Augen schon ein "Geschmäckle", als der Aufruf der Polizei nach einem Jogger bekannt wurde...

Finde ich persönlich gar nicht, da das in meinen Augen eigentlich nicht wirklich zusammenpasst.
Also ich glaube, dass man ursprünglich tatsächlich von einem reinen Zeugen ausgegangen ist.