Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@mjk-17 @fassbinder1925
@abgelenkt

Vielen Dank für die Erläuterungen!

Ich schließe daraus, das die Veröffentlichung eines Urteils rechtens ist, auch wenn etwa noch eine Revision aussteht.

Natürlich müssen Vorgaben wie eine Anonymisierung erfüllt sein. Im vorliegenden Fall hat es da offenkundige Verstöße gegeben, wie insbesondere die Benennung der Wohnanschrift des Angeklagten.

Hoffen wir mal, dass nach einer Korrektur der Urteilstext wieder freigegeben wird.

Lento schrieb:Das Verfahren geht da momentan um das Thema, ob OpenJur nicht selber die ausreichende Anonymisierung überprüfen muss.

Naja bei mind. 4 involvierten hier auf allmy Juristen (angehende dazugezählt) seit Veröffentluchung würden die das doch im Zweifel hinkriegen..

Tiergarten schrieb:Ich schließe daraus, das die Veröffentlichung eines Urteils rechtens ist, auch wenn etwa noch eine Revision aussteht.

Hm hast du jetzt vorher angezweifelt, dass das Gericht, welches das Urteil gesprochen hat, nicht rechtens gehandelt hat?

Tiergarten schrieb:Ich stelle noch einmal die Frage in den Raum (speziell an juristisch Hoch- und Fortgebildete wie @Rick_Blaine, @fassbinder1925 und @mjk-17), ob es üblich und zulässig ist, Urteile (in anonymisierter Form) publik zu machen, auch wenn sie noch nicht rechtskräftig sind?

Ja, warum sollte es das nicht sein? Das Urteil steht ja, und kann nicht mehr geändert werden, also spricht nichts dagegen, es zu veröffentlichen. Ein anderes Thema sind die teilweise abstrusen deutschen Datenschutzregeln. Wenn der BGH das Urteil aufheben würde, änderte das auch nichts an Bedeutung und Inhalt des Urteils, der interessierte Jurist würde dann gerne im Originalurteil nachlesen, was der BGH nun bemängelt. Insofern spricht nichts gegen die Veröffentlichung.

Das grösste Problem ist, dass es eben ein unverhältnismässig hoher Aufwand für die ohnehin überlastete Justizverwaltung ist.

Ist eigentlich jemandem der immense Umfang aufgefallen? Ich muss sagen, ich habe selten wenn nicht gar nicht ein so umfangreiches Urteil einer Erstinstanz gesehen und empfand es als extrem ermüdend, sich da durchzukämpfen. In weiten Teilen las es sich wie ein Wortprotokoll der Hauptverhandlung, das ja eigentlich im deutschen System nicht vorkommt.

Rick_Blaine schrieb:aufgefallen? Ich muss sagen, ich habe selten wenn nicht gar nicht ein so umfangreiches Urteil einer Erstinstanz gesehen und empfand es als extrem ermüdend, sich da durchzukämpfen.

Nein überhaupt nicht. Für 35 Prozesstage sind das gerade einmal 5-6 Punkte pro Tag.

Was sagst du denn zu den anderen Punkten:

- Warum kam die Veröffentlichung um den Jahreswechsel / jetzt?

- Kennst du Vergleichsbeispiele?

- Und wie siehst du es, das Urteil möglicherweise frei zu veröffentlichen, wenn es nach Befürchtungen einiger User nicht mehr online kommt ?

Rick_Blaine schrieb:Das grösste Problem ist, dass es eben ein unverhältnismässig hoher Aufwand für die ohnehin überlastete Justizverwaltung ist.

Und bitte hier. Was ist so schwer daran ein Programm drüber laufen zu lassen wie schon von dir vorgeschlagen?

Lanza schrieb:- Warum kam die Veröffentlichung um den Jahreswechsel / jetzt?

- Kennst du Vergleichsbeispiele?

Vielleicht weil irgendein Referendar oder Azubi mal Zeit hatte? Ich merke mir Veröffentlichungsdaten nicht.

Rick_Blaine schrieb:In weiten Teilen las es sich wie ein Wortprotokoll der Hauptverhandlung, das ja eigentlich im deutschen System nicht vorkommt.

Lanza schrieb:Nein überhaupt nicht. Für 35 Prozesstage sind das gerade einmal 5-6 Punkte pro Tag.

Also ich muss auch sagen, dass man teilweise das Gefühl hatte, man wäre nochmal bei den Zeugeneinvernahmen dabei.

Ich finde es bloß am Anfang total unübersichtlich. So habe ich das noch nicht gesehen. Dass erst zig verschiedene Aussagen, runter gerattert werden und sich dann später bei den konkreten Punkten nochmal wiederholen. Grundsätzlich wäre natürlich auch ein Inhaltsverzeichnis schön. Aber das ist ja nur bei den wenigsten Urteilen der Fall.

fassbinder1925 schrieb:Ich finde es bloß am Anfang total unübersichtlich. So habe ich das noch nicht gesehen. Dass erst zig verschiedene Aussagen, runter gerattert werden und sich dann später bei den konkreten Punkten nochmal wiederholen. Grundsätzlich wäre natürlich auch ein Inhaltsverzeichnis schön. Aber das ist ja nur bei den wenigsten Urteilen der Fall.

So ist es. Normalerweise erwarte ich eine klar strukturierte Darstellung der Beweiswürdigung durch das Gericht, nicht eine endlose Aufzählung aller möglichen Verfahrensschritte und Beweismittel. Man vergleiche dieses Urteil einfach mal mit bekannten und gut ausgearbeiteten Urteilen anderer Gerichte.

Lanza schrieb:Und bitte hier. Was ist so schwer daran ein Programm drüber laufen zu lassen wie schon von dir vorgeschlagen?

Digitalisierung in der Justiz 😂😂😂😂
Selten so gelacht, die sind schon maßlos mit der Einführung der E-Akte überfordert. Wo kommen wir da hin wenn da noch jemand die Funktion ,,Suchen“ in einem Text verwendet.

fassbinder1925 schrieb:Ich finde es bloß am Anfang total unübersichtlich. So habe ich das noch nicht gesehen. Dass erst zig verschiedene Aussagen, runter gerattert werden und sich dann später bei den konkreten Punkten nochmal wiederholen. Grundsätzlich wäre natürlich auch ein Inhaltsverzeichnis schön. Aber das ist ja nur bei den wenigsten Urteilen der Fall.

Ich dachte zeitweise auch ich wäre im Urteil wieder gerutscht, weil sich Aussagen wiederholt haben.

Ich glaube im allgemeinen ist der Umfang so immens, weil wir unglaublich viele Zeugen haben. Zudem ist echt viel Technik mit drin: mehrere Handys vom Angeklagten, Gutachten Opfer Handy, Clash of Clans etc.

@Rick_Blaine
@fassbinder1925
@mjk-17


Könntet ihr denn als langjähriger Jurist und Topberichter euch nicht einmal die Karten legen ob es okay wäre, dass Urteil jetzt z.B. hier zeitnah zu veröffentlichen, nach Bereinigung der Datenschutzsachen?

Das wäre gerade die zentrale Frage an die Juristen, die vermutlich viele gerade interessieren würde

Lanza schrieb:Könntet ihr denn als langjähriger Jurist und Topberichter euch nicht einmal die Karten legen ob es okay wäre, dass Urteil jetzt z.B. hier zeitnah zu veröffentlichen, nach Bereinigung der Datenschutzsachen?

Das wäre gerade die zentrale Frage an die Juristen, die vermutlich viele gerade interessieren würde

Das kann ich mir denken, aber leider muss ich da passen. Zum Glück praktiziere ich anderswo und beschäftige mich daher nicht mit den m. Meinung nach oft abstrusen deutschen Datenschutzregeln. Nach meiner Auffassung spricht nichts dagegen, aber andere mögen da ganz anderer Meinung sein.

Ich empfehle daher auf eine Veröffentlichung der neuen Version durch das Gericht zu warten.

Lanza schrieb:Könntet ihr denn als langjähriger Jurist und Topberichter euch nicht einmal die Karten legen ob es okay wäre, dass Urteil jetzt z.B. hier zeitnah zu veröffentlichen, nach Bereinigung der Datenschutzsachen?

Du trittst dann halt persönlich in die Verantwortung, dass der Anonymisierung genüge getan wurde. Das Gericht hat es ja wohl genau aus den Gründen der Öffentlichkeit entzogen. Wir sind uns ja auch nachweislich der Problematik bewusst, aber wenn jetzt das Urteil bewusst erneut publiziert und eben auch was vergisst, dann kann dir was in den Briefkasten flattern. Mir wäre das auch zu heiß 😅 Würde tatsächlich auch mal ein paar Tage die Beine hochlegen und warten.

Rick_Blaine schrieb:Nach meiner Auffassung spricht nichts dagegen, aber andere mögen da ganz anderer Meinung sein.

Ich empfehle daher auf eine Veröffentlichung der neuen Version durch das Gericht zu warten.

Nach mMn auch nicht. Aber das ist doch schön, dass wir solch eine erste Auffassung haben.

Wie schon geschildert, denke ich auch, wird das Urteil bald wieder sichtbar sein.

mjk-17 schrieb:Du trittst dann halt persönlich in die Verantwortung, dass der Anonymisierung genüge getan wurde. Das Gericht hat es ja wohl genau aus den Gründen der Öffentlichkeit entzogen. Wir sind uns ja auch nachweislich der Problematik bewusst, aber wenn jetzt das Urteil bewusst erneut publiziert und eben auch was vergisst, dann kann dir was in den Briefkasten flattern

Nee im Zweifel unsere Verwaltung und die sind Profis darin

Mich stört hier nur zunehmends irgendwie das Autoritätsargument.

Und wenn man dann mal konkret nachfragt, zucken alle plötzlich zusammen.

Rick_Blaine schrieb:So ist es. Normalerweise erwarte ich eine klar strukturierte Darstellung der Beweiswürdigung durch das Gericht, nicht eine endlose Aufzählung aller möglichen Verfahrensschritte und Beweismittel. Man vergleiche dieses Urteil einfach mal mit bekannten und gut ausgearbeiteten Urteilen anderer Gerichte.

Das mag sein. Im vorliegenden Fall hat das aber auch für den Leser des Urteils durchaus Vorteile.

So wird im Urteil grob aufzählend aufgeführt, ab wann der Verteidigung Fallakten (und welche) zur Verfügung gestellt wurde. Das wird dann ganz wichtig für die Bewertung der Beweiswürdigungdes Gerichts durch den Leser. So hat die Verteidigung recht früh die Obduktionsergebnisse erhalten. Dadurch war für diese und auch für den Jogger klar, das das Opfer ertrunken war, d.h. sie war noch nicht tot, als sie ins Wasser gelangte.

Eine der 3 Phrasen des Knastzeugen lautet, dass der Jogger ihm gesagt haben soll, dass er sie nicht töten wollte. Das Gericht behauptet, dass das Täterwissen des Joggers zeigen würde. Das ist jedoch falsch, es kann allein eine Deutung aus der Tatsache darstellen, dass er erfahren hat, dass das Opfer ertrunken war.

Eine zweite Phrase des Knastzeugen lautet, dass der Jogger das Opfer vergewaltigen wollte. Er traf jedoch keine Aussage darüber, ob er sie überhauppt vergewaligt hat, nichtmal ob überhaupt ein Versuch stattgefunden hat. Diesee Phrase ist dadurch ebenfalls nicht überprüfbar, denn diese Behauptung ist ganz unabhngig von der wirklichen Feststellung der Vergewaltigung immer möglich und ist daher nicht im Geringsten Täterwissen, was aber das Gericht behauptet.

Die dritte Phrase beschäftigt sich mit der Frage des Tatorts. Hier sagt der Zeuge, dass er ein bisschen weiter weg vom E. (also Eiskeller) sei. Das ist jedoch auch kein Täterwissen, denn dass das Opfer aus dem Eiskeller gekommen war, war allgemein bekannt. Diese Behauptung legt daher nahe und stellt somit - im Gegensatz zur Ansicht des Gerichts - kein Täterwissen dar.

Der Rest der Beweiswürdigung bzgl. der Glaubwürdigkeit ist im Knast einigen anderen Zeugen bekannt, auch das belegt nicht, dass der Jogger im Rahmen eines Geständnisses mit dem Knastzeugen gesprochen hat.

Wie gesagt, ich glaube, dass das Gericht nicht erkannt hat, warum die Verteidigung von 3 Phrasen sprach. So wie es aussieht erfolgte die Bewertung der Zeugenaussage durch die Verteidigung korrekt. Die Bewesiswürdigung des Gericht ist extrem fehlerhaft.

Lanza schrieb:Nein überhaupt nicht. Für 35 Prozesstage sind das gerade einmal 5-6 Punkte pro Tag.

eher so 45

Mir ist schleierhaft, wie überhaupt diskutiert werden kann, das Urteil hier textlich einstellen zu wollen; dann ist der Text kopiert, könnte manuell verändert worden sein, ob bewusst oder unbewusst, möchte ich gar nicht behaupten, die Übertragung von 289 Seiten bedarf schon einer Sorgfalt, kurz: kein Originaltext mehr, sondern ein Zitat, ohne Möglichkeit der Überprüfung.

Lanza schrieb:Nee im Zweifel unsere Verwaltung und die sind Profis darin

Mich stört hier nur zunehmends irgendwie das Autoritätsargument.

Und wenn man dann mal konkret nachfragt, zucken alle plötzlich zusammen.

Ich verstehe nicht, was Du hier sagen willst?

Die Verwaltung dieses Forums bekommt dann den Brief oder die schickt Dir einen?
Und wer hat hier ein "Autoritätsargument" gebracht? Die Verwaltung dieses Forums oder die Bayrische Justiz, die das Urteil wieder offlline gestellt hat?
Und wer ist zusammengezuckt, als Du was bitte gefragt hast?

CharliesEngel schrieb:Mir ist schleierhaft, wie überhaupt diskutiert werden kann, das Urteil hier textlich einstellen zu wollen;

Was nun davon getopt wird, dass hier jetzt ein Urteil, das der ein oder andere zumindest schon ganz oder teilweise gelesen hat, das aber eigentlich niemandem mehr wirklich vorliegt, diskutieren.