Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Andante schrieb:Es gibt zig Verteidiger in diesem Land, die jeden Tag relativ geräuschlos Ihren Job machen und für ihre Mandanten was tun, und zwar ziemlich effektiv. Geräuschlos heißt hier, ohne dass sie regelmäßig Medien einspannen, um dort kundzutun, wie schlecht Ermittler oder Gericht ihren Job machen, sprich insbesondere auch ohne insbesondere Teile aus Akten an Medien weiterzugeben oder zu behaupten, dass gewisse Polizisten Ermittlungen manipulieren.

Es geht mir um diese Art von medialem Bohei, das mE auch deshalb inszeniert wird, um die Schöffen zu beeindrucken. Kann man gut finden oder auch nicht. Ich find´s nicht gut. Es geht auch anders und sachlicher, wie eben sehr viele Verteidiger, beweisen, die anders arbeiten.

Das mediale Bohei hat zum Großteil auch damit zu tun, dass dieser Fall einer der wenigen im Moment ist, der öffentlich von Interesse sind. Ich glaube, dass wenn man die Anzahl der BILD- oder Spiegelartikel zu diesem Fall pro Woche vor und nach dem Eintritt von Rick vergleicht, dann wird die Anzahl nicht angestiegen sei. Sprich: Auch ohne Rick ist das mediale Interesse groß.

Da können die Verteidigerkollegen aus anderen Prozessen sich daneben benehmen wie sie wollen und sie werden nicht in der Presse erscheinen.

Andante schrieb:Millennial schrieb:
Und es ist gewiss einseitig argumentiert, wenn man befürchtet, die Schöffen könnten wegen des Drucks der Bekannten auf Freispruch entscheiden. Viele Menschen wollen doch einen Verurteilten sehen. Sie könnten sich also genauso für eine Verurteilung entscheiden, weil es das Umfeld so will (und nicht aus eigener Überzeugung).

Fakt ist, dass Medienberichterstattung, egal in welcher Richtung, uns alle beeinflusst, auch wenn wir meinen, dass dem nicht so sei. Natürlich kann Rick diese Möglichkeit der Beeinflussung nutzen, das tut sie ja auch.

Ich habe ja eben oben geschrieben, dass man von beiden Seiten beeinflusst wird, während Du nur einseitig die Beeinflussung durch die Verteidigung betrachtest. Und: Rick soll ja die Kammer beeinflussen. Genau das ist ihr Job. Wenn sie nur da wäre, um den Angeklagten zu seinen Rechten aufzuklären, dann würde sie auch kein Plädoyer halten.

Andante schrieb:Aber wie gesagt, ich finde diese Versuche der Beeinflussung mittels Durchstecherei von Akteninhalten oder beleglosen Vorwürfen an Ermittler eben nicht ok.

Das finde ich gut verständlich. Beim Besuch der Gerichtsverhandlung von Genditzki kann man auf jeden Fall der Meinung sein, dass das ein Showauftritt war. Und dass man das unsympathisch findet, kann ich auch verstehen. Und auch die Durchstecherei von Akteninhalten an die Bild war wohl gesetzlich grenzwertig, wenn nicht illegal. Aber ich habe das Gefühl, dass sich hier zwei Sachen vermischen. Persönliche Antipathie und eine vermeintlich sachliche Argumentation zur Beeinflussung von Schöffen.

Die zwei oben genannten Dinge (Bildartikel und Genditzki) mag man unsympathisch finden. Aber es ist ja nicht so, dass die zwei Themen den Prozess beherrschen oder entscheidend beeinflussen.

Zum Bildartikel:

Ich kann mir gut vorstellen, dass direkte Zitate aus der Akte nicht legal sind und sicherlich kann man das kritisieren. Aber es sollte doch möglich sein, dass die Verteidiger in den Medien die Inhalte eines Befangenheitsantrages skizzieren.

Sprich: Der Fehler waren die wörtlichen Zitate. Ich glaube jetzt aber nicht, dass die Schöffen sich durch den exakten Wortlaut der E-Mails so stark beeinflussen lassen. Rick hätte ja indirekt zitieren können, dass es E-Mails gab, die vom Tathergang handeln und in denen sich die beiden Duzen. Also ja, das kann man kritisieren. Aber dass der Prozess durchzogen ist von solchen Spielchen, sehe ich nicht.

Zu Genditzki:

Das kann man als Symbol verstehen für ein Fehlurteil, das sich schwerwiegend ausgewirkt hat (13 Jahre Haft trotz späteren Freispruchs).

Aber ich glaube nicht, dass das die Schöffen so stark beeindrucken sollte. Das Urteil ist nunmal die Aufgabe die Kammer. Und da gibt es nur die Möglichkeiten: Urteil korrekt, Freispruch obwohl Angeklagter schuldig ist, Verurteilung obwohl Angeklagter unschuldig ist.

Die letzten zwei Möglichkeiten sind Fehlentscheidungen mit Konsequenzen, die extrem unbequem sind. Aber dessen müssen sich die Schöffen und Richter doch bewusst sein, bevor sie das Amt antreten. Wer das nicht vorher weiß, der sollte den Job gar nicht antreten und dazu braucht man keinen Genditzki, der einem das erzählt.

Ich finde insgesamt, dass die Kritik an der Verteidigung überzogen und einseitig ist und dass das Rechtssystem solche Verhaltensweisen der Verteidiger schon noch aushalten kann, insbesondere da diese Verhaltensweisen das Verfahren nicht beherrschen. Zudem hat der Staat Verteidiger bewusst mit starken Rechten ausgestattet, da die Verteidigung ja schon starken Institutionen gegenübersteht: Polizei und Staatsanwaltschaft.

Andante schrieb:Aber wie gesagt, ich finde diese Versuche der Beeinflussung mittels Durchstecherei von Akteninhalten oder beleglosen Vorwürfen an Ermittler eben nicht ok.

Ich hatte eben den Punkt mit den "beleglosen Vorwürfen an Ermittler" übersehen. Ich weiß nicht genau, was Du damit meinst. Allerdings sagte die Richterin bei der mündlichen Urteilsverkündung in dem Urteil zu Genditzki, dass es bei der Justiz eine Kumulation von Fehlleistungen gegeben habe... Quelle

Ist es dann nicht ok in etwa zu sagen:

"In meiner beruflichen Vergangenheit sind mir Fälle begegnet, bei denen Fehler in Ermittlungen passiert sind. Und ich sehe es als meine Aufgabe, meinen Mandanten davor zu schützen, dass sich so etwas wiederholt."

Ich weiss nicht genau, auf welche Aussage Du Dich beziehst. Aber ich habe Aussagen von Rick dunkel im Gedächtnis, die in diese Richtung gehen. Und ich fände diese Argumentation ok, da die Richterin offiziell Fehlleistungen eingeräumt hat.

Andante schrieb:Es gibt zig Verteidiger in diesem Land, die jeden Tag relativ geräuschlos Ihren Job machen und für ihre Mandanten was tun, und zwar ziemlich effektiv. Geräuschlos heißt hier, ohne dass sie regelmäßig Medien einspannen, um dort kundzutun, wie schlecht Ermittler oder Gericht ihren Job machen, sprich insbesondere auch ohne insbesondere Teile aus Akten an Medien weiterzugeben oder zu behaupten, dass gewisse Polizisten Ermittlungen manipulieren.

Ja, das stimmt. Aus meiner Sicht war das aber eine dynamische Entwicklung, nicht so geplant.
Ich denke, sie wurde in den Fall einbezogen, hat sich die Akten und Fakten angeschaut und gedacht, das reicht bei weitem nicht für eine Verurteilung - leichtes Spiel quasi. Das hat sich aber im Laufe der Zeit als Fehleinschätzung herausgestellt.
Ich glaubte auch nicht, dass der Fall mit vielen anderen Fällen (wenn überhaupt mit auch nur einem) vergleichbar ist. Frau Rick ist aus meiner Sicht fest davon überzeugt, dass ihr (zudem noch sehr junger) Mandant unschuldig ist. Und im Laufe der Zeit baut man ja auch eine persönliche Beziehung auf, so sehr man den professionellen Abstand wahren will und muss.

Und ja, in vielen Teilen kann ich ihr Verhalten und teilweise auch ihre Vorwürfe nachvollziehen. Auch für mich sind viele Schlussfolgerungen aus diesem Verfahren völlig absurd.
Allein schon die Tatort-Hypothese: Wer schon mal schwere Kopfverletzungen gesehen hat (in diesem Fall ja fünf), weiß, dass der Blutverlust enorm ist. Da kann es noch so regnen, das Blut verschwindet nicht einfach spurlos. Trotzdem hat kein einziger Hund angezeigt und es wurde nicht die kleinste Spur gefunden? Und das, obwohl der TV den für ihn extrem schweren Körper auch noch zum Fluss geschleift haben muss (das Wort " geworfen" ist hier ebenfalls völlig an der Realität vorbeikonstruiert). Und das ist nur eine von vielen Ungereimtheiten.
Ich bin gespannt auf die heutigen Plädoyers, vor allem das der Staatsanwaltschaft.

cododerdritte schrieb:Nach Aktenlage konnte sie sich meiner Meinung nach schon bei der Übernahme des Mandates an drei Fingern abzählen, dass eine Verurteilung wahrscheinlich ist, wenn ein Unfall ausgeschlossen wird und der Angeklagte kein Alibi vorweisen kann.

Du meinst, es reicht für eine Verurteilung schon aus, kein Alibi zu haben? (ein Unfall war zum damaligen Zeitpunkt eben nicht komplett ausgeschlossen, das hydromechanische Gutachten kam ja erst später und die Rechtsmediziner konnten die Unfallthese nicht endgültig ausschließen).

Millennial schrieb:Ich hatte eben den Punkt mit den "beleglosen Vorwürfen an Ermittler" übersehen. Ich weiß nicht genau, was Du damit meinst. Allerdings sagte die Richterin bei der mündlichen Urteilsverkündung in dem Urteil zu Genditzki, dass es bei der Justiz eine Kumulation von Fehlleistungen gegeben habe...

Dafür braucht es in der Tat keine Belege. Natürlich gibt es bei Gerichten, Staatsanwaltschaft und Polizei Fehlleistungen, wie in anderen Berufsgruppen auch, z.B. den Rechtsanwälten. Belege speziell die Fehlleistungen der Justiz sind doch die zahllosen Urteile, die täglich im Rechtsmittelverfahren aufgehoben werden. Und nein: Dafür gebe ich keine Quelle an, die Quoten kann sich jeder mit ein paar Klicks erschließen. Der BGH z.B. stellt die Quoten selbst zur Verfügung.

Dumm ist halt, dass ein Justizfehler, der eine Freiheitsstrafe mit sich bringt, fatal ist und einen massiven Grundrechtseingriff darstellt. U.a. dies ist ja auch der Grund für die Regel "Im Zweifel...". Da hat der Gesetzgeber dem Richter doch einen Weg gewiesen, wie er derartige potentielle Grundrechtseingriffe vermeiden kann. Teilweise fehlt den Gerichten dann die Demut und Subtilität, "Zweifel" einzugestehen - das hat dann wohl etwas mit Persönlichkeit, Selbstgefälligkeit, Prägung etc. zu tun. Besser als B. Russel kann man das wirklich nicht formulieren.

Dumm ist ferner, aber da kommen wir in die Rechtspolitik, dass man in Fällen wie dem vorliegenden nur zwei Instanzen hat, und noch dazu die zweite nur eingeschränkt überprüft. Würde man die Frage der Tötung vorliegend zivilrechtlich ausstreiten, z.B. wegen einer Entschädigung für zugefügtes Leid, dann würden drei Instanzen zur Verfügung stehen. Und in der Regel kristalliert sich in einem solchen Instanzenzug der tatsächliche Sachverhalt besser heraus. Ein Landgericht gilt da bei vielen Kollegen zumeist nur noch als "Durchlaufinstanz".

Verständnis haben dafür inzwischen selbst die Gerichte. So sagte mir vor ca. 6 Wochen eine Richterin des LG München II, früher habe sie gute Urteile fällen und diese gut begründen wollen. Heute gehe es ihr nur noch darum, den Rückstand abzuarbeiten. Sie schaffe es einfach nciht mehr. "Sollen die Leute damit dann doch in den Instanzenzug" - so wörtlich.

Aber wahrscheinlich war die Thematisierung von Fehlern - auch - in der Justiz auch nicht ernst gemeint ...

XluX schrieb:Du meinst, es reicht für eine Verurteilung schon aus, kein Alibi zu haben? (ein Unfall war zum damaligen Zeitpunkt eben nicht komplett ausgeschlossen, das hydromechanische Gutachten kam ja erst später und die Rechtsmediziner konnten die Unfallthese nicht endgültig ausschließen).

Nein, ich meinte, dass Frau Rick damals absehen konnte, dass WENN sich im Laufe des Prozesses herausstellt, dass S.T. kein Alibi hat und dass einUnfal als Ursache für Hannas Tod ausgeschlossen werden kann, man von einem Schuldspruch ausgehen kann.

+++9.35 Uhr: AMOK-Warnung am Landgericht Traunstein! Vorsitzende Richterin Jacqueline Aßbichler weist darauf hin, dass es eine Amok-Drohung gab. Dashalb sei so viel Polizei vor Ort. “Wir haben alles im Griff!” Wer lieber gehen möchte, könne dies tun.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/plaedoyers-im-hanna-prozess-lange-schlangen-vor-dem-gerichtssaal-art-964663

Oha, geht ja gut los

Lanza schrieb:.

Beim Anblick von Bärbach und Prien finde ich es als OttoNormalo immer noch erstaunlich, dass ein Körper um die 10 km getrieben sein soll ohne vorher gestoppt zu werden.

Überings ist das genau das der Grund, warum Gerichte Sachverständige beauftragen, um bestimmte Sachverhalte zu beurteilen und den Prozessbeteiligten zu erklären. Wenn OttoNormalo in der Lage wäre, diese Fragestellungen durch Denken valide zu beurteilen, könnten das ja auch Richter, StA und Verteidiger tun und müssten dabei alle zu dem gleichen Ergebnis kommen.

Zuvor hatte sie aber auch ausgesagt, dass T. bereits am 3. Oktober von einer getöteten Frau gesprochen hatte. Darüber habe sie auf der Fahrt am 4.10. zur Berufsschule nachdenken müssen - für Fiedler ist somit plausibel, dass die Daten stimmen und T. Täterwissen offenbart hat.

Quelle: Liveticker der Abendzeitung, siehe oben.

Die Info mir dem Nachdenken auf dem Weg zur Berufsschule ist neu hier im Thread. Genau wie ich gestern schrieb, lassen sich durch solche Ankerpunkte Daten gut verifizieren. Wenn sie am 5. nicht auch Berufsschule hatte, kann man denke ich annehmen, dass das Gespräch tatsächlich am 3. stattfand.

Anhand der Informationen, die uns hier bis heute vorlagen, fällt es mir tatsächlich etwas schwer, die Informationen aus dem aktuell gehaltenen Plädoyer des Staatsanwaltes als Fakt anzunehmen. Ich bin sehr gespannt, wie das Plädoyer der Verteidigung ausfällt und wie das Gericht letztendlich entscheiden wird.

Wie schon vermutet keine Tatortzeugin, geschweige denn ein Video.

Wieso läuft man mitten in der Nacht? Wieso nimmt er seine Laufuhr und sein Handy nicht mit? Davor habe es immer Aufzeichnungen gegeben.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/plaedoyers-im-hanna-prozess-lange-schlangen-vor-dem-gerichtssaal-art-964663

Diese Frage kam meine ich des Öfteren hier im Thread auf, ob der Angeklagte normalerweise seine Laufstrecken aufzeichnet. Für mich liest es sich nun so, dass er sonst seine Laufrouten getrackt hat.

Wobei das nicht ausschließt, dass er nicht auch früher ab und zu ohne Laufuhr und Handy gelaufen ist.

+++ 10.54 Uhr: Was noch gegen T. spricht: Ein Autounfall und die Krankmeldung von T. ab 4.10., obwohl er am Abend davor Tischtennis spielen konnte und am 3.10.in den frühen Morgenstunden Joggen war. Hinzu kommen für Holderle die Wunden, die T. an den Armen hatte. "Woher kommt die Verhaltensänderung ab 3.10.?", sagt Holderle. Der Angeklagte schüttelt den Kopf, zieht eine Grimasse. Es ist nahezu das erste Mal, dass T. sich überhaupt regt, irgendeine Reaktion zeigt. T. sieht Holderle an, sein Gesichtsausdruck ist unwirsch.

Quelle: AZ Ticker


Also war die Krankschreibung tatsächlich direkt nach der Tat. Nach dem, was man in den Plädoyers liest, denke ich, dass er es war.

Das geforderte Strafmass finde ich enttäuschend gering für diese Tat. Zudem keine besondere Schuld. Schreckliche Vorstellung, dass dieser Typ in ein paar Jahren wieder frei herumlaufen darf.

Manatee schrieb:Das geforderte Strafmass finde ich enttäuschend gering für diese Tat. Zudem keine besondere Schuld. Schreckliche Vorstellung, dass dieser Typ in ein paar Jahren wieder frei herumlaufen darf.

"Keine besondere Schwere der Schuld" muss das heißen (alles andere ginge eher in die religiöse Richtung)
Zum Rest verkneif' ich mir meinen Kommentar.

cododerdritte schrieb:Die Info mir dem Nachdenken auf dem Weg zur Berufsschule ist neu hier im Thread. Genau wie ich gestern schrieb, lassen sich durch solche Ankerpunkte Daten gut verifizieren. Wenn sie am 5. nicht auch Berufsschule hatte, kann man denke ich annehmen, dass das Gespräch tatsächlich am 3. stattfand.

Naja im gleichen Zuge hat er aber auch gesagt dass sich die Zeugin bei manchen Daten („3., 4, oder 5.“) nicht sicher sei. Dazu meinte er nur „irren sei menschlich“. Man merkt sehr deutlich dass der Staatsanwalt hier sich seine Kirchen rausgepickt hat …

Sehr spannend finde ich übrigens dass der Staatsanwalt ein Messer (Knauf) als mögliche Tatwaffe präsentiert hat. Das war mir neu. Er hat das Messer des Angeklagten insgesamt 3x (!) erwähnt. Dabei handelt es sich um ein Klappmesser dass er zuvor auf einem Flohmarkt erworben hat. Also ein Klappmesser mit dem man jemanden erschlagen kann????? Das klang für mich doch etwas weit hergeholt

Quelle: sitze im Saal

lennarto schrieb:Quelle: sitze im Saal

wie aufregend, da werden wir später sicherlich einiges von euch erfahren.

Weiß man, was S. in seiner Papiertüte hat? Bütterchen?

Sabsy schrieb:Weiß man, was S. in seiner Papiertüte hat? Bütterchen?

Er hat aus so ner Milchtüte (oder ähnlich) getrunken die da drin war. Kann auch Saft gewesen sein.

Ich dachte man erfährt im Plädoyer des Staatsanwalts etwas über die eventuell aufgefunden Sachen von Hannah, über den Ring oder die Handtasche oder ihre Lederjacke, vielleicht den genauen Fundort.
Aber anscheinend hat der Staatsanwalt dazu keine Angaben gemacht.
Aber er sagt wohl, laut Life-Ticker, dass es keine Kampfspuren am vermeintlichen Tatort gibt. (Ich weiß nicht, wie man das verlinkt).
Ich verstehe nicht, wie man einen Ort als Tatort annehmen kann, obwohl dort keine Spuren gefunden wurden, zumindest Schleifspuren hätte man doch finden müssen.

Manatee schrieb:Das geforderte Strafmass finde ich enttäuschend gering für diese Tat. Zudem keine besondere Schuld. Schreckliche Vorstellung, dass dieser Typ in ein paar Jahren wieder frei herumlaufen darf.

Im Prinzip ja, auch mein moralisches Empfinden geht dahin, dass ich 9 1/2 Jahre für einen Mord als lächerliche Strafe empfinde. Hanna war Anfang 20, die hätte gut noch 60 oder sogar mehr Lebensjahre vor sich gehabt, hätte weiter studieren können, in einem herausfordernden Beruf arbeiten können, hätte Kinder und Enkel bekommen können. Das alles hat jemand ihr genommen und dieser jemand soll dafür dann in schon gut 5 Jahren (nach 2/3 der Haftzeit plus Anrechnung der U-Haft) wieder in der Weltgeschichte rumlaufen....
Das ist sicher nicht gerecht!
Ich finde es auch schwierig, das hier Jugendstrafrecht angewendet werden wird. Hätte S.T. die Tat nur ca. 2 Monate später begangen, wäre er dafür lebenslänglich in den Knast gewandert.
Und "Entwicklungsverzögerung" und "Unreife" hin oder her, dass man einen anderen Menschen nicht töten, ja nicht mal schlagen darf, können schon 5jährige begreifen. Bei einer Tat in Rage und Zorn verstehe ich das vielleicht noch, da ein junger und entwicklungsverzögerter Mensch noch nicht so viel Erfahrungen hat, überwältigende Emotionen zu kontrollieren. Aber wenn jemand offenbar gezielt losjoggt, um eine Frau anzufallen, diese niederschlägt und sie dann - in einem nächsten überlegten Schritt - in einen Hochwasser führenden Bach wirft, dann sollte es dafür keinen Bonus für jugendliche Unreife geben.

Aber juristisch muss man halt bedenken, dass im Strafgesetzbuch immer Mindest- und Maximalstrafen benannt werden, also ein Strafrahmen, in den das Gericht die Schwere der Schuld, die der Angeklagte auf sich geladen hat, einordnen muss. Und da kann man sich mit wenig Phantasie durchaus vorstellen, dass es im Vergleich zu einer solchen Tat, wie sie der StA hier in seinem Plädoyer zugrunde legt, eben noch Luft noch oben gibt. Täter, die brutaler gehandelt haben müssen halt auch noch im Verhältnis dazu bestraft werden können und die besondere Schwere der Schuld würde z.B. ausgesprochen, wenn jemand zwei oder drei solcher Taten begangen hätte.