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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.378 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.03.2024 um 11:44
Zitat von SabsySabsy schrieb:Alles basiert auf keine klaren Beweise, alles wird gedeutet,
aber ohne nur einen einzigen wahren, sichtbaren Fakt.
Das ist nun mal bei einem Indizienprozess so, dass es keine eindeutigen Beweise für die Schuld oder Unschuld des Angeklagten gibt. De facto gibt es rein technisch auch einfach nur sehr wenige Sachverhalte, die als "klarer Beweis" gewertet werden können oder müssen. Nicht mal eine DNA-Spur ist einfach ein Beweis, sondern sagt nur aus, dass es an einer bestimmten Stelle einen Körperkontakt mit einer bestimmten Person gegeben hat. Wie und wann die DNA genau dahin gekommen ist, ist daraus aber nicht abzulesen, sondern kann nur durch die ermittelten Umstände gedeutet werden.

Entgegen der Ansicht der meisten Laien ist es deshalb auch so, dass die allermeisten Prozesse "reine Indizienprozesse" sind. Das ist nicht außergewöhnlich, sondern die Regel.
Und es ist eben auch nicht so, dass der Staat vertreten durch die Anklage, dem Bürger die Schuld beweisen muss, damit er verurteilt werden kann. Die Indizien müssen lediglich ausreichen, damit die 2/3 der zuständigen Richter von der Schuld des Angeklagten überzeugt sind.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.03.2024 um 11:45
Wenn man alleine schon nur das vor und nach(tat)Verhalten von S. Zu grunde legt,
-nicht melden als zeuge
-der tat ähnelnde pornos
-abstecken des routers(UND NEIN,es ist ungewöhnlich diesen abzustecken wenn eine stabiles internet vorhanden ist)
-seine zum teil heftigen widersprüche wie
Korrigierte route, VÖLLIG absurde Erklärung er hoffte auf einen alten freund zu treffen um 2.30,
Kein handy mit.
Umstände das er zur tatzeit trotz des engen zeitfenster dort war,
-(pseudo)geständnisse die ca 4 Personen inkl einem arzt bestätigen(lasse es 2-3 unglaubwürdig sein)
-messer an hals halten
-am tatort entlang spazieren gehen
-"panisch" nach was Recherchieren als die tat erwähnt wurde(wurde hier vor 3-4 seiten mal geschrieben)
-krankmeldung
-sich dem alkohol "hingeben" nach der tat
-schweigen bis zum umfallen
Puhh..da könnte man echt noch min 5-10 Indizien an die kette hängen und das sind dann (selbst wenn 5-7 davon haltlos sind)doch viel.

Nur durch sein eigenes verhalten hat sich s. auch immer weiter als täter selbst in den fokus gestellt...der muss ein ungeheueres glück gehabt haben das den kaum einer richtig gesehen und keinerlei spuren hinterlassen hat..
Und genau das ist mein einzigster zweifel:
Man hinterlässt eigentlich zu 95% immer spuren,wird gesehen,von kameras(zumindest deutlicher als hier in dem fall)erfasst.
Ich möchte wirklich nicht in "jaqus" haut stecken.


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09.03.2024 um 11:46
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Der Ankläger möchte zuerst zu der Frage kommen, ob es ein Unfall gewesen sein kann oder ob es Tötungsdelikt war. Der Staatsanwalt sagt, es war glasklar ein Tötungsdelikt Er erwähnt die Verletzungen wie die RQ-Wunden und die Brüche der Schulterdächer. Besonders betont er aber den Bruch des HWK und die Einblutungen am Rücken. Er sagt, man müsse sich nur mal die Aussage der Rechtsmediziner ins Gedächtnis rufen, dass sie so etwas noch nie gesehen hätten. Sowie die Aussage des Malcherek, dass ein Abstreifen im Fluss nicht denkbar ist. Wenn man das n ich But akzeptiert ist das „peinlich“ und missachtet das Opfer und deren Angehörige.
Diese Aussage fand ich auch interessant. War es so gemeint, dass der Rechtsmediziner eine Verletzung in der Form noch nie bei einem Unfall gesehen hat (was ja die Argumentation des Plädoyers untermauern würde)? Oder hat der Rechtsmediziner so eine Verletzung insgesamt noch nie gesehen? Im zweiten Fall wüsste ich nicht, worauf der Staatsanwalt hinaus möchte ...
Zitat von enidan17enidan17 schrieb:Karajana schrieb:
Insofern widerlegt, als dass die Rechtsmedizinerin einen Zusammenhang ausschloss:

Professorin Elisabeth Mützel ging auf die von einer Hausmeisterin geschilderten "roten Kratzer" am Unterarm des 21-Jährigen am 7. Oktober 2022 ein. Die Gutachterin sah keinen Zusammenhang zwischen diesen wohl nur ein bis zwei Tage alten Verletzungen und dem Verbrechen an Hanna.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/mordfall-hanna-was-die-untersuchende-aerztin-besonders-merkwuerdig-fand-art-942371
Am 7.10. war das also, danke. Dann werden die Kratzer also von der Arbeit und definitiv nicht vom 3.10. stammen, wenn sie nur 1-2 Tage alt waren.
Also wenn man sich auf der einen Seite so sehr auf die Gutachter stützt (beim Thema Unfall vs. Gewalttat) und dann diese Aussage der Gutachterin Mützel zu den Kratzern ignoriert, dann ist das wirklich sehr schlechter Stil. Falls das im Urteil als Indiz verwendet wird, würde mich auch die Begründung interessieren, weshalb die Expertenmeinung hier nicht gilt.
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Das als Geständnis zu hinzustellen, ohne den Kontext des Gesprächs zu kennen, ist doch eine Frechheit.
Aus guten Grund hat er das wohl erst im Plädoyer zur Sprache gemacht, da das vorher von der Verteidigung nach weiterem Nachhaken in der Luft zerrissen worden wäre
Ich denke, die Aussage muss im Prozess zuvor thematisiert worden sein. Sonst wäre es einfach zu dreist, der Verteidigung bzw. dem Vater keine Chance zu geben, das richtig zu stellen. Und ja, wenn es nicht zuvor im Prozess thematisiert wurde, dann fehlt auch der ganze Kontext.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.03.2024 um 12:00
Zitat von SabsySabsy schrieb:Es gibt nichtmal ein klar genannten Tatort, keine Nennung des Videos v. d. Zeugin
die einen Jogger mit Stirnlampe gefilmt hat, keine wahrhaftigen Zeitbestimmungen
wann, wer, wo, was auch immer...
oder habe nur ich auf etwas gewartet, dass man n. d. Plädoyer Klarheit hätte?
Ich würde mal behaupten, dass dies das Wesen eines Indizienprozesses ausmacht und nicht überraschend sein dürfte.

Wikipedia: Indizienprozess
Ein Indizienprozess ist ein Strafverfahren ohne Geständnis des Angeklagten und ohne unmittelbare Tatzeugen, in dem das Gericht bei seiner Entscheidungsfindung allein auf Beweisanzeichen angewiesen ist.[1]
(und Weiteres)

Quelle: s.o.


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09.03.2024 um 12:16
Auch bezüglich des Mithäftlings wird sich seitens Wolfgang alles passend zusammengeschraubt:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Was auch dafür spricht, dass er die Wahrheit sagt, ist seine detaillierte Erinnerung. So könne er sagen, wann sich das zugetragen hat und dass es in der Zelle Spekulatius gab.
Eine Einbeziehung nichtssagender Details spricht eben laut der Psychologie nicht dafür, dass jemand, die Wahrheit sagt, sondern genau umgekehrt eher dafür, dass er lügt.
Lügen werden meist detailreich dargestellt
Der ungeübte Lügner beginnt seine Erzählung oft mit auffallendem Detailreichtum. Der Hauptteil der Geschichte kommt hingegen zu kurz und endet oftmals abrupt.
Quelle: https://www.t-online.de/finanzen/beruf-karriere/id_67096060/luegen-erkennen-das-sind-die-hinweise.html

An der Stelle übrigens noch ein dickes Dankeschön an @fassbinder1925 für den umfassenden Bericht.


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09.03.2024 um 12:21
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:An der Stelle übrigens noch ein dickes Dankeschön an @fassbinder1925 für den umfassenden Bericht.
Dem schließe ich mich absolut an. Solch Details im Geschehen der Abläufe sind das i-Tüpfelchen in diesem Prozess. Dankeschön


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09.03.2024 um 12:34
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Lügen werden meist detailreich dargestellt
Der ungeübte Lügner beginnt seine Erzählung oft mit auffallendem Detailreichtum. Der Hauptteil der Geschichte kommt hingegen zu kurz und endet oftmals abrupt.
So so, T-online ist in Deinen Augen also eine Quelle, aus der man sich Fachkenntnisse der Psychologie zu den Themen Vernehmungstaktik und Aussagepsychologie ranschaffen kann....

Du kennst doch die gesamte Aussage des M. überhaupt nicht. Woher willst Du wissen, dass er auffallend viele Details geschildert hat, aber im Hauptteil der Geschichte kurz geblieben ist und abrupt geendet hat.

Der Staatsanwalt erwähnt nur die Spekulatius in der Zelle, an die der M. sich erinnert und das im Zusammenhang mit der zeitlichen Einordnung, wann das Gespräch stattgefunden hat.

Das ist die gleiche Herangehensweise wie bei der Aussage von Verena, die durch den zeitlichen Ankerpunkt, dass sie am nächsten Tag auf dem Weg zur Berufsschule über das Gespräch mit S.T. nachgedacht hat, zeitlich auf den 3. Oktober datierbar ist.


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09.03.2024 um 13:00
Zitat von MillennialMillennial schrieb:War es so gemeint, dass der Rechtsmediziner eine Verletzung in der Form noch nie bei einem Unfall gesehen hat (was ja die Argumentation des Plädoyers untermauern würde)? Oder hat der Rechtsmediziner so eine Verletzung insgesamt noch nie gesehen? Im zweiten Fall wüsste ich nicht, worauf der Staatsanwalt hinaus möchte ...
Die Berichterstattung lässt eher auf letzteres schließen.
Eigenartig seien jedoch die beidseitigen symmetrischen Frakturen im Schulterbereich zusammen mit der Rückenverletzung.
Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/mordfall-hanna-was-die-untersuchende-aerztin-besonders-merkwuerdig-fand-art-942371

Wenn explizit gemeint gewesen, wäre, sie hätten so etwas bei einem Unfall noch nie gesehen, wäre das sicherlich deutlich so formuliert worden und bestimmt von der Staatsanwaltschaft der Verteidigung gegenüber auch nochmal wiederholt worden, als es darum ging, weitere Gutachten einzuholen. Das war meines Wissens nach jedoch nicht der Fall.

Deinen Einwand dahingehend, was der Staatsanwalt mit dieser Aussage bezwecken wollte, finde ich deshalb sehr berechtigt.

Ähnlich unklar ist für mich, warum er plötzlich den Griff eines Messers als Tatwerkzeug ins Spiel bringt, wo doch über lange Zeit die Tathergangshypothese des S., in dem er potentiell Täterwissen zum Tatwerkzeug "Stein" verrät, als wichtiges Indiz galt. Damit hebelt er doch diesen Aspekt komplett aus.


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09.03.2024 um 13:12
Zitat von Freigeist38Freigeist38 schrieb:Wenn man alleine schon nur das vor und nach(tat)Verhalten von S. Zu grunde legt,
-nicht melden als zeuge
-der tat ähnelnde pornos
-abstecken des routers(UND NEIN,es ist ungewöhnlich diesen abzustecken wenn eine stabiles internet vorhanden ist)
-seine zum teil heftigen widersprüche wie
Korrigierte route, VÖLLIG absurde Erklärung er hoffte auf einen alten freund zu treffen um 2.30,
Kein handy mit.
Umstände das er zur tatzeit trotz des engen zeitfenster dort war,
-(pseudo)geständnisse die ca 4 Personen inkl einem arzt bestätigen(lasse es 2-3 unglaubwürdig sein)
-messer an hals halten
-am tatort entlang spazieren gehen
-"panisch" nach was Recherchieren als die tat erwähnt wurde(wurde hier vor 3-4 seiten mal geschrieben)
-krankmeldung
-sich dem alkohol "hingeben" nach der tat
-schweigen bis zum umfallen
Puhh..da könnte man echt noch min 5-10 Indizien an die kette hängen und das sind dann (selbst wenn 5-7 davon haltlos sind)doch viel.
Für mich kommt vor allem noch das Täterwissen, dass er am 3. Oktober offenbart hat dazu.

Auch hier gibt es 2 Personen, denen er das zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten und Anlässen erzählt hat: Lea am Nachmittag beim Tischtennisspiel und Verena am Abend beim Spaziergang. Beide Zeitpunkte sind meiner Meinung nach - anders als es die Verteidigung im Prozess versucht hat darzustellen - sehr wohl glaubhaft nachzuvollziehen.
Das Tischtennisspiel auf den Feiertag, weil Lea und Raffi an einem anderen Tag gar keine Zeit dazu gehabt hätten und der Spaziergang über die GPS-Daten aus V. Handys und ihre Aussage, sie habe am nächsten Tag auf dem Weg zur Berufsschule darüber nachgedacht.

Zudem hat S.T. sogar selbst gegenüber der Polizei eingeräumt, schon am 3. Oktober von dem Verbrechen an einem Mädchen aus oder in Aschau gewusst zu haben, angeblich, weil seine Mutter am Abend davon erzählt hat.
Die Ermittler haben sich erst um 21.00 Uhr mit den Eiskeller-Betreibern getroffen, um die Fotos der Gäste zu sichten und die gefundene Leiche so identifizieren zu können. Hanna wurde nach 22.00 Uhr identifiziert. Die Mutter kann also am Abend des 3. Oktober nicht gewusst haben, dass eine Person aus Aschau verunglückt oder einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist.

Hätte der Mann konsequent nichts gesagt, weiß ich nicht, ob es überhaupt zum Prozess gekommen wäre. Aber der hat sich bei der Polizei und in seinem sozialen Umfeld echt um Kopf und Kragen geschwätzt.


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09.03.2024 um 13:32
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Ähnlich unklar ist für mich, warum er plötzlich den Griff eines Messers als Tatwerkzeug ins Spiel bringt, wo doch über lange Zeit die Tathergangshypothese des S., in dem er potentiell Täterwissen zum Tatwerkzeug "Stein" verrät, als wichtiges Indiz galt. Damit hebelt er doch diesen Aspekt komplett aus.
Offenbar steht im medizinischen Gutachten ja, dass die Wunden Hanna mit einem "kleinflächigen Gegenstand" beigebracht wurden. Das war mir neu, ich habe diese Formulierung zum ersten Mal im Plädoyer des StA gelesen.

Tatsächlich wurde im Prozess ja ausführlich über einen Stein als Tatwaffe diskutiert, Herr Holderle hat ja sogar extra eine Spaziergang am Bärbach gemacht, um Steinhaufen zu fotografieren und so die Behauptung der Verteidigung zu widerlegen, dort gäbe es gar keine Steine.

Ich habe mir darunter immer einen großen Kiesel oder einen Bruchstein, vielleicht in der Größe eines kleineren Pflastersteins vorgestellt, aber tatsächlich scheint das Tatwerkzeug ja kleiner gewesen zu sein (was mir im Nachhinein jetzt auch logisch ist, denn 5 x mit einem Pflasterstein zuzuschlagen erfordert schon eine beträchtliche Kraft und Ausdauer, zudem ist es sicher schwer, den beim Ausholen und Schlagen in der Hand zu halten).

Es ist halt für uns schwer zu beurteilen, was in dem Prozess gesagt und diskutiert wurde und an uns vorbei gegangen ist, und was dagegen bisher gar keine Erwähnung dort gefunden hat.
Z.B. war von dem verunfallten Auto mehrmals die Rede und ich habe das nicht so ganz einordnen können. Ich dachte erst, ob es darum ging, dass S.T. vielleicht mit dem Auto angefahren habe, um sie wehrlos zu machen. Dann kam meine ich mal zur Rede, dass mit diesem Unfall belegt werden solle, dass S.T. nach der Tat durch den Wind war und deshalb einen Beule ins Auto gefahren hat.
Irgendwo stand auch, er selbst habe das mit einem Wildunfall erklärt.

Aber vielleicht ging es dabei ja die ganze Zeit schon genau um die Idee, dass diese Beule ins Auto gekommen ist, als S.T. das Tatwerkzeug irgendwo querfeldein im Wald entsorgt hat. Das ist für uns halt schwer zu beurteilen.

Es kann auch sein, dass diese Einschätzung, dass die Tatwaffe auch der Messerknauf gewesen sein könnte, so im schriftlichen Gutachten der Gerichtsmedizinerin steht. Das ist zum Zeit des mündlichen Vortrags bei Gericht ja noch vorläufig. Die Medizinier sitzen ja zunächst mit im Prozess, weil sie hier ggfls. noch Infos bekommen können, z.B. zum Tatablauf, der wichtig für die Begutachtung ist. Beim mündlichen Vortrag werden Fragen gestellt und beantwortet, und diese Informationen gehen dann ggfls. ebenfalls noch in das Gutachten ein.
Deshalb kann es eben sein, dass diese Einschätzung, dass der Messerknauf als Tatwaffe in Frage kommt, im schriftlichen Gutachten steht, damit auch ordnungsgemäß und für alle Beteiligten zur Kenntnis in den Prozess eingeführt wurde, uns diese Info aber bisher nicht bekannt war und deshalb neu erscheint.

Wenn die Größe und Form der Verletzungen aber auf einen derart kleinflächigen Gegenstand als Tatwaffe beid en Kopfwunden schließen lässt, dann muss ich sagen, dass der verzweifelte Versuch der Verteidigung, diese Wunden durch Treibverletzungen zu erklären, fast schon ein Element von Komik bekommt. Wo soll denn das vonstatten gegangen sein? Der tote Körper ist vom Wasser mehrfach gegen ein Kieselsteinchen gedrückt worden?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.03.2024 um 14:14
Zitat von Freigeist38Freigeist38 schrieb:Wenn man alleine schon nur das vor und nach(tat)Verhalten von S. Zu grunde legt,
-nicht melden als zeuge
-der tat ähnelnde pornos
-abstecken des routers(UND NEIN,es ist ungewöhnlich diesen abzustecken wenn eine stabiles internet vorhanden ist)
-seine zum teil heftigen widersprüche wie
Korrigierte route, VÖLLIG absurde Erklärung er hoffte auf einen alten freund zu treffen um 2.30,
Kein handy mit.
Umstände das er zur tatzeit trotz des engen zeitfenster dort war,
-(pseudo)geständnisse die ca 4 Personen inkl einem arzt bestätigen(lasse es 2-3 unglaubwürdig sein)
-messer an hals halten
-am tatort entlang spazieren gehen
-"panisch" nach was Recherchieren als die tat erwähnt wurde(wurde hier vor 3-4 seiten mal geschrieben)
-krankmeldung
-sich dem alkohol "hingeben" nach der tat
-schweigen bis zum umfallen
Puhh..da könnte man echt noch min 5-10 Indizien an die kette hängen und das sind dann (selbst wenn 5-7 davon haltlos sind)doch viel.
Wenn man unvorgenommen darangeht, und dem Angeklagten nicht die Tat bereits unterstellt, bleibt aber wenig oder nichts wirklich Belastendes übrig:

- Nicht melden als Zeuge - Wenn er nicht der Täter war, dann war das ganz offensichtlich eine sehr gute Idee.

- Der Tat ähnelnde Pornos wurden zu keiner Zeit des Verfahrens vorgelegt.

- Dass er zur Tatzeit "da war" oder auch später nochmals dort gezielt hinging müsste erst noch erwiesen werden. Bislang gibt es keinen unabhängig von der Laufroute des Angeklagten rekonstuierten Tatort.

- Korrektur der Route ist unlogisch. Warum sollte er sich selbst belasten?

- Dass sich sein Trinkverhalten nachweislich geändert haben soll, beruht auf zeitlich sehr schwammigen zudem subjektiven Einschätzungen. Der Angeklagte war auch zuvor nicht durch übergroße Abstinenz auffällig.

- dass von ihm panisch recherchiert wurde ist nicht mehr als eine Vermutung. Im Gegenteil, es wurde im Netz nur wenig nach dem Stand der ermittlungen gesucht.

- schweigen bis zum Umfallen? Das Gegenteil ist richtig.

- die Geständniszeugen haben sich durch diverse Widersprüche eine grosse Skepsis verdient. Auch Geständnisse dürfen btw einem Angeklagten nicht einfach geglaubt werden.

Das alles heisst nicht, dass es ein Unfall war oder der Angeklagte unschuldig ist.

Aber die Traunsteiner Methode, möglichst viele Indizien ungeprüft auf einen Haufen zu werfen, um dann möglichst große moralische Abscheu äußern zu können, die überzeugt mein Rechtsempfinden nicht.

Ich hätte eine saubere Beweisführung bevorzugt.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.03.2024 um 14:30
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Der Angeklagte hat bei seiner Vernehmung angegeben, dass er zur dieser Zeit draußen Joggen war. Das wird durch die Aussage des Zeugen Paul K. gestützt, der einen Jogger um 2:21 vor dem Gasthaus Baumbach gesehen hat. Um 2:25 haben dann zwei Zeugen den Jogger am Festhallenparkplatz gesehen.
Um 2:25 Uhr wurde er auf dem Eiskeller-Parkplatz gesehen.
Bei der nachgestellten Joggingrunde ging man von einer Ankunft am Tatort um 2:29 Uhr aus.
Um das zu schaffen, müsste er um 2:25 Uhr schon fast in der Schloßbergstraße gewesen sein, zumindest muss er auf dem Parkplatz joggend gesehen worden sein. Er hätte also definitiv nicht beobachtet, wie Hanna allein den Rückweg antrat.

Das heißt, der Staatsanwalt geht von einer Extrarunde aus, ohne konkrete Absichten in Bezug auf Hanna. Dann wird er sich auch nicht unterwegs mit einem Stein bewaffnet haben.

Wenn die These so zutrifft, stelle ich mir die Joggingroute und das Zusammentreffen jetzt so vor:

ST läuft nocheinmal statt nach Hause zur Kampenwandstraße, trifft um ca. 2:29 Uhr im Bereich der Kurve beim Hotel ein, Hanna ist noch ein Stück entfernt. Er läuft hoch in Richtung Eiskeller, begegnet Hanna, dreht um und folgt ihr, spricht sie vielleicht auch an. Sie fühlt sich bedroht, versucht im Weitergehen noch, einen Notruf abzusetzen, da überfällt er sie schon.

Bei dieser Konstellation gäbe es zumindest eine kurze Interaktion, die erklärt, warum Hanna sich verfolgt/bedroht fühlte und die sie veranlasste, zu reagieren, was bei einem sofortigen frontalen Angriff nicht so richtig ins Bild passt.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Korrektur der Route ist unlogisch. Warum sollte er sich selbst belasten?
Ja, hat er aber anscheinend gemacht. Er hat bei der zweiten Vernehmung ausgesagt, in der Kampenwandstraße gewesen zu sein:
Bei seiner zweiten Vernehmung hatte der Angeklagte dann aber eine Variation dieser Laufstrecke aufgezeichnet: diesmal ist auch der Bereich auf der Kampenwandstraße markiert, der sich zwischen Eiskeller und Hotel Hohenaschau befindet.
https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-die-gewaltvideos-auf-dem-handy-des-angeklagten-92722732.html


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09.03.2024 um 14:51
Zitat von PalioPalio schrieb:Er hat bei der zweiten Vernehmung ausgesagt, in der Kampenwandstraße gewesen zu sein:
Womit wir wieder beim Zirkelschluss angelangt sind...


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09.03.2024 um 14:58
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:- Korrektur der Route ist unlogisch. Warum sollte er sich selbst belasten?
Zitat von PalioPalio schrieb:Ja, hat er aber anscheinend gemacht. Er hat bei der zweiten Vernehmung ausgesagt, in der Kampenwandstraße gewesen zu sein:
Es wurde ihm ja bei der zweiten Vernehmung gesagt, dass man Widersprüche in seiner Aussage gefunden hat. Keine Ahnung, wie konkret das war, aber es scheint ihm ja zumindest als Grund für die zweite Vernehmung genannt worden zu sein, jedenfalls hat er das dem Bekannten, den er angeblich treffen wollte so gesagt, als der ihn fragte, warum er von der Polizei kontaktiert worden ist:
Nach nur loser Bekanntschaft und einem zufälligen einmaligen Treffen im Frühjahr 2022 im "Eiskeller" mit "kurzem Hallo" mit dem Angeklagten, rief die Kripo im Zuge der Ermittlungen im Mordfall "Hanna" bei dem Zeugen an. Der 20-Jährige wunderte sich und erkundigte sich telefonisch bei dem 21-Jährigen nach dem Grund.

Dazu schilderte er am Dienstag im Zeugenstand: "Er hat mir gesagt, dass er in der Nacht des 3. Oktober 2022 gegen 2 Uhr joggen war und am Eiskeller vorbeikam, um dort Bekannte und auch mich zu treffen. Er hätte bei der Polizei widersprüchliche Aussagen gemacht und werde deshalb noch mal vernommen." Der 20-Jährige wirkte auch am Dienstag noch irritiert, wie er in die Ermittlungen geraten war.
Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/mordprozess-um-hanna-w-die-raetselhaften-verletzungen-des-angeklagten-art-941911

Er bekommt also gesagt, dass es das Widersprüche gibt und wird noch mal gebeten, die Laufroute zu benennen oder einzuzeichnen.
Man wird ihm aber sicher nicht gesagt haben, worin die Widersprüche konkret lagen, denn die Ermittler wollen ja nicht ihren Kenntnisstand preisgeben, damit der Zeuge dann seine Aussage genau auf diesen Anpassen kann. Es geht für die Ermittler ja auch darum, herauszufinden, warum die erste Aussage offensichtlich falsch war, hat er sich einfach schlecht erinnert und vertan oder hat er bewusst gelogen.

S.T. wusste also nicht, was die Ermittler wussten, ob er z.B. in der Kampenwandstraße von irgendjemanden gesehen wurde. Er hatte also zwei Möglichkeiten: entweder eine neue Phantasieroute zu beschreiben, auf die Gefahr hin, ein zweites Mal als Lügner erwischt zu werden, weil die Polizei vielleicht schon weiß, wo er tatsächlich lang gelaufen ist.
Oder zuzugeben, wo er tatsächlich lang gelaufen ist und sich dann dafür schnell eine Begründung einfallen zu lassen, also einen möglichst unverfänglichen Grund zu nennen.
Natürlich fällt einem schwer, sich einen Grund auszudenken, warum man nachts um 2:30 Uhr einen unlogischen "Abstecher" gemacht hat, statt direkt nach Hause zu laufen.

Insofern finde ich, dass man sich damit leicht erklären kann, warum er sich selbst belastet hat.
Das ist ja wohl immer das Katz- und Mausspiel zwischen Täter und Ermittler. Als Täter will man gerne wissen, was die Ermittler wissen und als Ermittler will man möglichst viele Infos von einem Täter selbst bekommen, und diese dann darauf zu überprüfen, ob es so gewesen sein kann.


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09.03.2024 um 15:45
Zitat von PalioPalio schrieb:Bei seiner zweiten Vernehmung hatte der Angeklagte dann aber eine Variation dieser Laufstrecke aufgezeichnet: diesmal ist auch der Bereich auf der Kampenwandstraße markiert, der sich zwischen Eiskeller und Hotel Hohenaschau befindet.
Wobei man wieder dazusagen muss, dass wir ja seine konkrete Aussage nicht kennen.
Die erste Angabe beinhaltete Eiskellerparkplatz - Schloßbergstraße - Burgweg - Wohnung.

Die zweite Aussage beinhaltet nun den Bereich der Kampenwandstraße zwischen Eiskeller und Hotel.
Inwiefern hat er diese Strecke über die Kampenwandstraße eingeräumt? In Form des von der StA angenommenen Abstechers (= belastend) oder als Alternative zum Rückweg über die Schloßbergstraße? Als Alternativstrecke wäre es nicht unbedingt belastend. Das würde nämlich bedeuten, dass er, wenn er um 2:25 Uhr auf dem Parkplatz wendete, um diese Strecke zu laufen, vor Hanna dort langgelaufen wäre.

Frau Rick sagt ja, der Abstecher sei eine Erfindung der Staatsanwaltschaft. Also wird er bei seiner zweiten Aussage die Kampenwandstraße als Alternative angegeben haben. Belastend könnte man ggf. wieder werten, dass er angab, ein Mädchen gesehen zu haben. Aber das muss nicht zwingend Hanna gewesen sein.

Es stimmt schon, die Anwesenheit am Tatort zur richtigen Zeit sieht ohne entsprechende Zeugen verdächtig nach Zirkelschluss aus.


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09.03.2024 um 16:30
Zitat von PalioPalio schrieb:Die zweite Aussage beinhaltet nun den Bereich der Kampenwandstraße zwischen Eiskeller und Hotel.
Inwiefern hat er diese Strecke über die Kampenwandstraße eingeräumt? In Form des von der StA angenommenen Abstechers (= belastend) oder als Alternative zum Rückweg über die Schloßbergstraße? Als Alternativstrecke wäre es nicht unbedingt belastend. Das würde nämlich bedeuten, dass er, wenn er um 2:25 Uhr auf dem Parkplatz wendete, um diese Strecke zu laufen, vor Hanna dort langgelaufen wäre.
Und wieso kommt er dann mit der aberwitzigen Erklärung, er habe diese Strecke gewählt, weil er darauf hoffte, dort seinen Kumpel, mit dem er einen so lockeren Kontakt pflegte, dass er den vor dem Tattag schon monatelang nicht gesehen oder gehört hatte, zu treffen?

Irgendeine Motivation muss er doch gehabt haben, warum er dort lang ist. Die Erklärung, er habe den Leuten am Eiskeller nicht begegnen wollen fand ich noch irgendwie nachvollziehbar, für jemanden mit einem niedrigen Selbstbewusstsein und Schwierigkeiten, soziale Kontakte zu knüpfen.

Geglaubt hätte ich auch irgendwas von wegen, er habe noch einen Umweg laufen wollen, um eine längere Trainingsdistanz zurückzulegen.

Aber die Geschichte mit dem Kumpel stinkt für mich aus jedem einzelnen Loch nach Ausrede und Notlüge, und zwar, weil er den wahre Grund, warum er dort lang ist, auf keinen Fall nennen kann.


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09.03.2024 um 16:36
Ich habe ein paar Anmerkungen zum Schlussvortrags des Staatsanwalts:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Überhaupt sei aber unklar, wer denn Clash of Clans gespielt hat. Der Angeklagte habe bei seiner Vernehmung kein Wort von diesem Spiel oder irgendwelchen YT-Videos verloren. Da über dieses Handy auch Strickvideos geschaut wurden, kann man folgern, es hatten mehrere Leute Zugriff darauf.
Seine Folgerung finde ich nachvollziehbar, wenn sie sich darauf bezieht, dass auch ein Strickvideo auf dem Handy geschaut wurde, was wohl wahrscheinlich nicht ST gewesen ist. Für den Fall, dass ST unschuldig sein sollte, finde ich es unproblematisch, dass ST das YT-Video und das Spielen von CoC nicht erwähnt hat. Denn wenn er unschuldig sein sollte, war dieser Tag eher gewöhnlich als ungewöhnlich und ich kann (trotz überdurchschnittlichem IQ) schon jetzt nicht mehr sagen, welche Apps ich wann und in welcher Reihenfolge vor wenigen Tagen geöffnet habe. Vielleicht hat er sich also nicht mehr direkt daran erinnert?
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Der Angeklagte hat seit frühester Zeit soziale Schwierigkeiten. Er hatte Probleme Spielkameraden zu finden und Zeugen beschreiben ihn als „absoluten Einzelgänger.“ So hat ein Ausbilder der Bergwacht gesagt, dass der Angeklagte schon „fast autistische Züge“ ausgewiesen hat und im Alter von 13-14 Jahren sich plötzlich von der Gruppe losgerissen hat, um sich in den Schnee zu schmeißen.
Dazu zwei Fragen:

1. Warum soll es belastend sein, wenn der Angeklagte "absoluter Einzelgänger" ist? Weder ist mir ein statistischer Nachweis bekannt, dass "absolute Einzelgänger" besonders oft solche grausamen Taten begehen, noch ist mir bekannt, dass extrovertierte Menschen mit gutem Sozialleben solche Taten nicht begehen würden. Ich halte das für reines Framing, genauso wie vor 20 Jahren, als man jungen Leuten mit Spaß am Spiel Counter Strike einen Hang zu Gewalt nachsagen wollte.

2. Ist ST wirklich ein "absoluter Einzelgänzer"? Ich weiß ja nicht, wie die soziale Dynamik in seiner Gruppe wirklich ist, aber ein "absoluter Einzelgänger" wird eher nicht zu einer Houseparty eingeladen, findet eher keine Leute zum Tischtennisspielen, Lea und Verena haben auch Zeit mit ST verbracht. Siehe langer Spaziergang, wo ST der Verena ja Täterwissen offenbart haben soll. Zeugen sagen viel, aber es ist ein gesicherter Fakt, dass er offenbar durchaus Sozialkontakte hatte.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:In Erinnerung will er auch das „schreckliche Video“ rufen. Gemeint war der Gewaltporno. Fiedler schildert, wie eine junge Frau gejagt wird, minutenlang stranguliert und die „scheinbar tote“ Frau dann vergewaltigt. Dies, so Fiedler, passt auch perfekt auf die Tat.
Eine Vergewaltigung hat hier aber gerade nicht stattgefunden (zum Glück). Insofern ist mir schon nicht klar, wie das "perfekt" auf die Tat passt. Davon abgesehen ist mir nicht klar, worauf genau der StA hinaus will:
- Entweder dieser Gewaltporno ist tatrelevant und ST wollte etwas Ähnliches ausprobieren. Dann aber verstehe ich nicht so ganz, warum er zuvor im Plädoyer auf dem Ausraster mit dem Schlag gegen die Wand rumgeritten ist. Denn wenn dieser Gewaltporno ihn zu diesem Verbrechen inspiriert hat, dann braucht es dafür ja nicht mal einen Gewaltausbruch.
- Falls es hingegen ein Ausraster war (wegen Ablehnung z.B.), ist der Gewaltporno eher nicht ausschlaggebend, zumal der Sachverständige ja auch immer wieder betont hat, dass man sich vor Augen halten müsse, wie viele sich sowas anschauen.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Nun ging es um Verena und das Streicheln des Oberschenkels. Er schildert, wie der Angeklagte zweimal langsam seine Hand über den Schenkel gleiten lies, obwohl gesagt wurde, er solle das lassen.
Kann jemand dieses Ereignis zeitlich einordnen? Wäre ich Verena, würde ich ST nicht mehr treffen wollen und in einem kleinen Dorf macht sowas schnell die Runde. Dann hätte er tatsächlich vielleicht keine Freunde mehr. Erstaunlicherweise schien sich aber niemand von diesem "absoluten Einzelgänger" abgewendet zu haben...
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Der Staatsanwalt hat noch einen Hinweis auf ein weiteres Geständnis. Am 23.02 2023 hat der von ST diesen in Haft in Anwesenheit eines Ermittlers besucht. „Stimmt das Alles?“ soll der Vater seinen Sohn gefragt haben. Dieser meinte, dass hier und da was dazu gedichtet wurde. „Ergo, ein Großteil stimmt also.“ folgert Fiedler.
Dem wiederum hätte ich als StA deutlich mehr Gewicht beigemessen als darauf rumzureiten, dass er angeblich "absoluter Einzelgänger" wäre. Denn wenn ich unschuldig in U-Haft säße und mich mein Vater fragt, ob das (alles) stimmt, würde ich empört mit nein antworten und fragen, wie er sowas glauben kann.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:So sah er Hanna, deren Defekte Hose dem Angeklagten Blick auf ihren String und ihr freies Gesäß gab. Er verfolgte sie.
Gibt es dafür Anhaltspunkte? Wir wissen nur, dass Hanna ihre Hose teilweise halten musste. War der String frei sichtbar und wäre er bei den Sichtverhältnissen (aus welcher Distanz überhaupt?) sichtbar gewesen? Oder sucht der StA nur irgendetwas, was den ST "getriggert" haben soll? Vorher war es der Gewaltporno, der ST zur Tat motiviert haben soll, jetzt soll der String ihn motiviert haben, sie zu verfolgen? Ein roter Faden ist für mich etwas anderes...


Mit diesem Post will ich nicht behaupten, dass ST unschuldig sei. Ich hätte mir aber von einem neutralen StA jedoch mehr sachliche Indizien erwartet. Stattdessen ist er bemüht, mit für die Tat eigentlich irrelevanten Anhaltspunkten ein möglichst schlechtes Bild von ST zu zeichnen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.03.2024 um 17:13
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Eine Vergewaltigung hat hier aber gerade nicht stattgefunden (zum Glück). Insofern ist mir schon nicht klar, wie das "perfekt" auf die Tat passt. Davon abgesehen ist mir nicht klar, worauf genau der StA hinaus will:
- Entweder dieser Gewaltporno ist tatrelevant und ST wollte etwas Ähnliches ausprobieren. Dann aber verstehe ich nicht so ganz, warum er zuvor im Plädoyer auf dem Ausraster mit dem Schlag gegen die Wand rumgeritten ist. Denn wenn dieser Gewaltporno ihn zu diesem Verbrechen inspiriert hat, dann braucht es dafür ja nicht mal einen Gewaltausbruch.
- Falls es hingegen ein Ausraster war (wegen Ablehnung z.B.), ist der Gewaltporno eher nicht ausschlaggebend, zumal der Sachverständige ja auch immer wieder betont hat, dass man sich vor Augen halten müsse, wie viele sich sowas anschauen.
Ich meine mich zu erinnern, dass der Film, der im Gerichtssaal gezeigt wurde, recht willkürlich aus der Menge an Pornos, die S.T. im Zeitraum vor der Tat geschaut hatte, herausgegriffen wurde, um eben mal ein Beispiel anzuschauen. Es wurde dabei weder von den Richtern noch vom Staatsanwalt gezielt ausgewählt, weil genau dieser Film Parallelen zur Tat hatte oder weil er besonders brutal war.
Er sollte halt einen Eindruck vermitteln, was man sich hinter den Titel der konsumierten Pornos überhaupt vorzustellen hat.

Es ging dem Staatsanwalt auch denke ich nicht darum, zu behaupten, S.T. habe diesen Porno nachstellen wollen, sondern um die Frage, welche Art von sexueller Interaktion mit Frauen S.T. offenbar sexuell erregend findet und zu hinterfragen, welches Frauen-Männerbild hinter dann damit verbunden ist.
In diesem (und wohl vom Titel her und den eingegebenen Suchwörtern) ging es darum, Frauen zu sexuellen Praktiken zu zwingen, die sie nicht wollten, Macht über sie auszuüben, ihnen Gewalt anzutun, und offenbar gibt es Menschen, die sich daran aufgeilen, Männern bei so etwas zuzuschauen.

Ich muss sagen, dass ich das maximal abstoßend finde und ich auch das Argument, dass das nur gespielt sei, da wenig gelten lassen kann. Dieses Frauenbild bzw. das Bild von Sexualität, das dort vermittelt wird, ist einfach nur widerwärtig.

Ich gehe mit dem Staatsanwalt durchaus mit, dass das beides zwei unterschiedliche Indizien sind, die getrennt voneinander und parallel bestehen und von Bedeutung sind, aber schon auch ineinandergreifen.

Der Ausraster zeigt mangelnde Impulskontrolle und gleichzeitig aber auch eine extreme innere Verletzlichkeit, wenn es darum geht, dass der Angeklagte von einer Frau zurückgewiesen wird.
Der Kontakt mit und die Zurückweisung durch "Janina" war doch zum Zeitpunkt des Gutachtergesprächs schon Monate her. Offenbar scheint das in ihm aber noch so extrem gebrodelt zu haben, dass es reichte, dass das Gespräch mit dem Gutachter auf diese Frau kam, dass S.T. seine Impulse, seine Wut darüber nicht mehr kontrollieren konnte und dass sie sogar so extrem aus ihm herausgebrochen sind, dass er sich selbst massiv verletzt hat.

Ich finde es absolut nicht abwegig, dass jemand, für den Frauen offenbar der letzte Dreck sind, der es offenbar erregend findet, wenn Frauen gequält, gewürgt, getötet und deren toter Körper danach sexuell missbraucht wird, der gleichzeitig aber damit klarkommen muss, dass ausgerechnet diese Frauen von ihm aber auch rein gar nichts wissen wollen, so eine Tat begeht. Dass jemand, der in den Tagen vor der Tat offenbar mehrfach Ärger zu Hause hatte seinen Zorn irgendwie mit Gewalt entladen muss.

Und es tut mir echt leid, aber ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie hier einige schreiben können, der Angeklagte sei doch nur ein armes Würstchen, was sich verzweifelt nach menschlicher Nähe und den ihn weich umfangenen Armen einer Frau gesehnt hat.

Sprachlos hat mich bei Plädoyer tatsächlich gemacht, wie der Staatsanwalt die Szene mit dem Knietätscheln geschildert hat. Offenbar war das eben nicht, wie es bisher hier dargestellt wurde, ein plumper Annäherungsversuch mit einem Antouchen am Knie, sondern ein die Hand auf den Oberschenkel legen, die dann gezielt in Richtung Intimbereich hochgewandert ist. Als Verena deutlich gemacht hat, dass sie das nicht möchte, kam sogar ein zweiter Anlauf, der erst abgebrochen wurde, als die ältere Schwester Lea dazwischen ging.

Auf plumpe Art zu versuchen, Frauen anzugraben ist eine Seite, aber ihnen, trotz eines deutlichen Neins den eigenen Willen aufzuzwängen, ist eine ganz andere Liga und das hat meiner Meinung nach auch nichts mit einem Stadt-Land-Gefälle zu tun, womit der Gutachter das abgetan hat.
Da sieht jemand in einer Frau einen Gegenstand, den er auch gerne mal benutzen würde. Und weil die Gegenstände sich ihm bisher alle verweigert habe, hat er jetzt mal so richtig zugegriffen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.03.2024 um 17:32
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Geglaubt hätte ich auch irgendwas von wegen, er habe noch einen Umweg laufen wollen, um eine längere Trainingsdistanz zurückzulegen.
Das wäre zweifellos die sinnvollere Angabe gewesen, auch wenn die Kampenwandstr in diesem Abschnitt als Strecke für Jogger wegen der Verengung in Höhe der Pension Berge als relativ ungeeignet erscheint.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Aber die Geschichte mit dem Kumpel stinkt für mich aus jedem einzelnen Loch nach Ausrede und Notlüge, und zwar, weil er den wahre Grund, warum er dort lang ist, auf keinen Fall nennen kann.
Ja, eben. Ich habe im Kriminalitätsbereich selten eine dümmere Ausrede gehört. Bei welchem Ermittler wären nicht spätestens nach dieser Aussage alle Alarmglocken angegangen.
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Wäre ich Verena, würde ich ST nicht mehr treffen wollen und in einem kleinen Dorf macht sowas schnell die Runde. Dann hätte er tatsächlich vielleicht keine Freunde mehr.
Wenn Verena auch in Aschau leben würde, wäre es wahrscheinlich so gewesen, dass der Angeklagte einen bestimmten "Ruf" weggehabt hätte, sofern die Schwestern R das rumerzählt hätten.
Aber die beiden leben ja nun mindestens 15 Kilometer in der Nähe von Traunstein und werden außerhalb des Angeklagten in Aschau dort nicht soviele soziale Kontakte gehabt haben, zumindest ist das während des Prozesses nicht erörtert worden.

Insofern hatte der Angeklagte zumindest in diesem Punkt Glück. Oder er war halt so schlau, weibliche Kontakte, denen er sich auf diese Art "nähern" wollte, vor allem außerhalb von Aschau zu suchen, um in seinem Heimatort nicht in Verruf zu geraten.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.03.2024 um 17:45
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Puh, diese Schlussfolgerung finde ich schon sehr heftig. Auf der einen Seite wollte das Gericht darauf hinaus, die Intelligenzminderung von der Hausärztin in aller Öffentlichkeit bestätigt zu haben, und nun ist er plötzlich ein Stratege?
Und das alles weil er gerne und gut Schach spielt
Die Begründung ist schon fast unabhängig von irgendeiner Intelligenz lustig in dem Zusammenhang.

Wobei man von der Ärztin diesbezüglich glaube ich nichts bestätigt haben wollte, die war hauptsächlich für die Urlaubstage da und sollte ihn beschreiben.

Wobei ich das mit der Intelligenz von zwei Seiten aus seltsam finde. Weil er wurde ja von einigen, auch von Leuten die selbst eher so wirken als wären sie nicht ganz oben angesiedelt als sehr unterdurchschnittlich beschrieben, insofern war ich dann überrascht dass so ein Wert rauskam. Und auch dass die Richterin, die den Wert schon kannte, ihn auch als deutlich gering beschrieben hat.

Ist zwar nicht so wichtig und diese Tests sind eh immer so eine Sache, aber da habe ich mit weniger gerechnet.
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Das finde ich auch etwas tendenziös. Im Prozess kam doch heraus, dass S. erwähnt hat, er mache sich um sich selbst keine Sorgen, da er daran glaubt, dass das Gericht die Wahrheit herausfinden wird.
Die Schlussfolgerung hatte Holderle ja schon nach dem Vortrag vom Psychiater und ich fand sie damals schon etwas kreativ.
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Ich habe diese Frage gestern bereits gestellt, muss sie aber nochmal anbringen, weil es mich nach wie vor verwundert: ist es normal, dass Staatsanwaltschaft (und hier auch die Nebenklage) Erkenntnisse aus dem Prozess im Plädoyer dann trotzdem so verzerrt darstellen?
Also ich muss sagen, ich kenne Plädoyers vor dem Schwurgericht anders bzw. überhaupt Plädoyers. Nicht nur, dass manche Dinge in meinen Augen nicht ganz richtig waren, fand ich sie eben teilweise verzerrt und schon sehr subjektiv. Viel seltsamer fand ich aber, dass es oft überhaupt keine Argumentation gegeben hat, bei Dingen die das eigentlich Wert gewesen wären.
Zitat von PalioPalio schrieb:Dazu eine Nachfrage. Geht es bei der Berufsschule als Datierungsbeweis um Lea R. oder um Verena?
Da bin ich mir auch ziemlich sicher, dass es um V. ging. Habe ich wohl nicht dazu geschrieben. Aber die beiden werde ich vllt nochmal beim Bericht über die Verteidigung durcheinander b
Zitat von MillennialMillennial schrieb:Vielen Dank für den Bericht! Mich hat ja diese Passage schon umgehauen, da mir die Aussage neu war. Und ich finde, dass sie über die anderen Pseudo-Geständnisse bzw. das vermeintliche Geständnis gegenüber Herrn M. hinausgeht.

Zu diesem Zeitpunkt war der Angeklagte schon im Gefängnis und die Situation eines Gefangenenbesuchs ist eine völlig andere als bei einer kleinen Party. Witz oder Ironie würde ich da ausschließen.
Mir war das auch komplett neu. Aber auch das betrachte ich ein bisschen mit Vorsicht.

Hätte er mehr dazu ausgeführt, wäre es durchaus was anderes, dann erkenne ich es schon an. Aber ist leider sehr oberflächlich geblieben.
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Fraglich ist vor diesem Hintergrund, was mit "das Alles" genau gemeint ist. Der Tatvorwurf? Die widersprüchlichen Aussagen bei der Vernehmung? Das Geständnis auf der Hausparty? Die Suchbegriffe und die Messergeschichte?

Evtl. können die beiden Prozessbeobachter @fassbinder1925 und @lennarto noch etwas dazu sagen?
Ich war eben auch der Meinung, dass es nicht gestartet ist. Vllt haben sie da es ein bisschen laufen lassen. Aber mehr k
Zitat von SabsySabsy schrieb:Das Plädoyer hätten hier super viele User besser ausgearbeitet,
persönlich bin ich enttäuscht, weil wir so gut wie nichts neues gelesen haben
und alles was hier besser von euch beredet/ überlegt wurde- kam nicht vor.
Alles basiert auf keine klaren Beweise, alles wird gedeutet,
aber ohne nur einen einzigen wahren, sichtbaren Fakt.
Fand es auch alles ein bisschen oberflächlich. Die Verteidigung hat es ja angekündigt. Aber auf das Plädoyer vom Staatsanwalt habe ich schon gebaut.

Erstens weil ich wirklich bereit war, mir das alles nochmal von seiner Seite aus anzuhören und mich unter Umständen sogar überzeugen zu lassen.

Und besonders, auch wenn mir natürlich klar war, dass nicht nochmal jedes Wort durchgekaut wird, wir vllt nochmal hier Lücken schließen können, die die Presse und wir Berichterstatter hinterlassen haben, aber das war nur sehr begrenzt möglich. Selbst der vermutliche Tatort war im Beweisantrag von Baumgärtl detaillierter beschrieben, ganz zu schweigen wo Gegenstände die wir noch nicht wussten,


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