Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Leppy schrieb:anke für den Tipp! Habe ich getan und bin ja gerade deswegen so verwundert, wie wenig es brauchte zu verurteilen. Mich überzeugen weder die Gewaltpornos, noch die Tatsache, das er als vermeintlicher Einzelgänger einen Freundeskreis hatte. Möchte jetzt nicht auf jedes Detail/ Indiz eingehen, denn das wurde hier alles schon zu Genüge besprochen.

Du pickst dir hier gerade Charakterliche Eigenschaften bzw. Lebensumstände raus und stellst sie als Verurteilungsgründe dar.
Ich kann dir sagen der junge Mann wäre auch als beliebte Partykanone die noch nie einen Porno gesehen hat verurteilt worden.

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In dem Thread hätte man nie die letzten Zweifler überzeugen können, egal was die Richterin gestern erzählt hätte.

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Dass du dich jetzt an einer Presse Headline ergötzt macht auch keinen Sinn, das weiß momentan niemand außer der Kammer was das ,,Hauptindiz" im Urteil war. Ich erinnere nur (sinngemäß) an die BILD Headline: ,,Wie die echten Rosenheimcops den Discokiller schnappten"

Der zitierte Beitrag von Papaya64 wurde gelöscht. Begründung: Bitte achte auf deine Wortwahl

Du kannst den Tatverlauf nie ohne Zeugen, oder Aufnahmen der Tat beweisen, die Täterschaft wurde durch das Urteil festgestellt.
Die Äußerung danach ist lächerlich, sowas kann man sich sparen, es wurden etliche Punkte aufgezählt die für Täterschaft sprechen.

Leppy schrieb:Ich bin den Beitrag von @fassbinder1925 durchgegangen.
Die 3 Geständnisse überzeugen mich auch nicht. Das womöglich flapsige Geständnis „jo mei, dann war ich‘s halt“ hat gar keinen Wert. Das die Mutter der Schwestern ST daraufhin empfahl sich einen Anwalt zu nehmen, resultiert wohl daraus, dass sie merkte wie überfordert ST mit der Situation war. Wenn sie wirklich der Annahme gewesen wäre, das Geständnis sei ernst, hätte sie mit 2 Töchtern im Haus den Angeklagten wohl direkt rausgeschmissen und die Polizei gerufen. So würde ich es jedenfalls tun, wenn mir jemand einen Mord gesteht und gerade neben meinen Töchtern sitzt.

Wären noch fünf weitere dann hätte es auch keine Relevanz? Man kann ja von den einzelnen Geständnissen halten was man will, aber mit den Rahmenbedingungen ist es in Summe einfach zu viel um darüber hinwegzusehen. Die Richter sagt ja selbst im Bezug auf die Beweiswürdigung, dass sie nicht weiß inwiefern die einzelnen Indizien gereicht hätte, aber in Summe eben kein Zweifel bleibt.

Leppy schrieb:Die Vorsitzende sagt, dass ST durchaus impulsiv sein kann. Gab es dazu noch eine Begründung oder reichte hier der dokumentierte Faustschlag?
Ja, er würde sich nach Kontakten zu Frauen sehnen. Welcher Kerl in dem Alter denn nicht?

Also jemanden ein Messer an den Hals zu halten sehe ich auch nicht unbedingt als gelassen.

Leppy schrieb:Ja, mit dem Gefühl habe ich auch das Urteil verfolgt.
War es nicht sogar der Staatsanwalt selbst, der ST autistische Züge attestierte?
Da muss man das, was ST von sich gab, nochmal anders einordnen, meiner Meinung nach.

Keine Ahnung, ob du auch nur ein Hauch der Ahnung hast was Autismus bedeutet bzw. wie das Krankheitsbild ist, aber mit ,,Dummheit" geschweige denn unserem Sachverhalt hat es nichts zu tun.

Leppy schrieb:Die Vorsitzende sagt, dass ST durchaus impulsiv sein kann. Gab es dazu noch eine Begründung oder reichte hier der dokumentierte Faustschlag?

Das habe ich auch nie verstanden.

Im Prozess wurde dazu erwähnt:
- Er ließ sich in den Schnee fallen bei den Pfadfindern, mit 15.
- Er legte Verena aus Spaß das Messer an den Hals.
- Er schlug mit der Hand gegen die Wand, nach dem Gespräch mit einem Gutachter in der U-Haft.

Aus welchen Vorkommnissen wird eine belegte, ausgeführte Gewalt gegen Dritte abgeleitet?

Der "Faustschlag" gegen die Wand ist eine Selbstverletzung.

CharliesEngel schrieb:- Er legte Verena aus Spaß das Messer an den Hals.

CharliesEngel schrieb:Aus welchen Vorkommnissen wird eine belegte, ausgeführte Gewalt gegen Dritte abgeleitet?

Siehe dein eigenes Zitat.

Wenn das nicht als Gewalt definiert wird, dann weiß ich auch nicht.

Fridolin31 schrieb:Und bevor wieder das Argument kommt, dass man nach einigen Wochen nicht mehr weiß, welche Joggingstrecke man gelaufen sei: Dies war ein besonderer Abend mit der "Saisoneröffnung" des Eiskellers und entsprechendem Betrieb auf dem Parkplatz, an dem ST vorbeilief.
Außerdem hielt er nach eigenen Angaben ja gerade an diesem Abend bzw. in dieser Nacht nach eigenen Angaben Ausschau nach seinen Spezln auf der Kampenwandstr.
Falls er keine bzw. keine zutreffende Erinnerung mehr an den Verlauf der Strecke hat, ansonsten sich jedoch noch an Details (Mädchen, beleuchtete Autos) erinnern kann, ist das nun einmal "ohne wenn und aber" verdächtig.

Es ist mittlerweile auch klar, dass er sonst nicht nachts gelaufen ist, sondern dass dieser Nachtlaufe eine absolute Ausnahme war. Insofern ist eben anzunehmen, dass er sich auch Wochen später an diesen Lauf und die zurückgelegte Strecke erinnern kann. Das ist eben kein Ereignis, was sich jeden Tag mit kleinen Variationen in der Laufstrecke wiederholt hat, sondern eine einmalige Sache. Jedenfalls so einmalig, dass er sie bei der Vernehmung selbst als Gedächtnisanker angegeben hat:

Bei seiner polizeilichen Vernehmung habe er selbst angegeben, dass er am Montagabend, dem 3. Oktober 2022, von dem Tod von Hanna erfahren habe. „Es muss an diesem Montag gewesen sein, an dem ich für den Marathon gelaufen war“, soll der Angeklagte bei dieser Vernehmung gesagt haben.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/live-ticker-gerichtsurteil-im-hanna-prozess-erwartet-92898542.html

Meiner Meinung nach hat er sich an den Lauf vor allem deswegen so gut erinnert, weil er dabei Hanna überfallen und getötet hat.
Aber alle, die an seine Unschuld glauben und das Argument bringen, er haben sich nach Wochen halt nicht mehr genau an die Route erinnern, so wie jeder Läufer, der mehrmals die Woche auf verschiedenen Strecken unterwegs ist, lassen sich ja vielleicht von S.T.s eigener Aussage dazu überzeugen.

Leppy schrieb:War es nicht sogar der Staatsanwalt selbst, der ST autistische Züge attestierte?
Da muss man das, was ST von sich gab, nochmal anders einordnen, meiner Meinung nach.

Was erwartest du, einen Freispruch wegen Schuldunfähigkeit aufgrund einer medizinischen Diagnose, die ein Staatsanwalt gestellt hat?
Es sei dir versichert, das reicht nicht.

mjk-17 schrieb:Keine Ahnung, ob du auch nur ein Hauch der Ahnung hast was Autismus bedeutet bzw. wie das Krankheitsbild ist, aber mit ,,Dummheit" geschweige denn unserem Sachverhalt hat es nichts zu tun.

Bitte? Wo habe ich etwas von „dumm“ geschrieben? Aber man muss schon sehen, dass ein Autist die Fragen der Vernehmenden inhaltlich vielleicht nicht richtig versteht /bestimmte Dinge wortwörtlich versteht. Vielleicht wollte er auch die Erwartungshaltung der Beamten erfüllen, weil ihm das im bisherigen Leben als Strategie richtig erschien. Das hat nichts mit Dummheit zu tun, vielmehr mit der Unfähigkeit kommunikativ richtig zu agieren. Abgesehen davon, hat der Angeklagte ja keine Diagnose. Aber der Staatsanwalt brachte es ein, soweit ich mich erinnere.


Das die Messer-Story stimmt, ist doch gar nicht belegt. Verena verweigerte zuletzt die Aussage dazu.

emz schrieb:Was erwartest du, einen Freispruch wegen Schuldunfähigkeit aufgrund einer medizinischen Diagnose, die ein Staatsanwalt gestellt hat?
Es sei dir versichert, das reicht nicht.

Vielleicht hätte man einen Gutachter entsprechend mit anderer Fragestellung beauftragen sollen.
Er wurde ja nur zur Einordnung, ob Jugendstrafrecht angebracht ist, hinzugezogen.

CharliesEngel schrieb:Aus welchen Vorkommnissen wird eine belegte, ausgeführte Gewalt gegen Dritte abgeleitet?

Davon ist im Urteil doch gar nicht die Rede.
Es wird ausschließlich Impulsivität benannt, nicht Gewalt gegen Dritte.

Leppy schrieb:Vielleicht hätte man einen Gutachter entsprechend mit anderer Fragestellung beauftragen sollen.
Er wurde ja nur zur Einordnung, ob Jugendstrafrecht angebracht ist, hinzugezogen.

Das stimmt nicht, der Gutachter hatte auch den Auftrag zu begutachten, ob bei dem Angeklagten Voraussetzungen für eine Schulunfähigkeit oder eine verminderte Schulfähigkeit vorlagen:

fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023:Er erklärte, dass er vom Gericht beauftragt wurde zu prüfen, ob Grundlagen für die Paragraphen 20 (Schuldunfähigkeit) und 21 StGB (verminderte Schuldfähigkeit) vorliegen könnten. Auch ob eine Unterbringung nach dem 63er (Maßregelvollzug) oder 64 (Entziehungsanstalt) in Frage kommen könnte. Weiter sollte er überprüfen ob auf den Angeklagten Paragraph 105 JGG (Jugendstrafrecht bei Heranwachsenden) anwendbar ist.

Das hat er getan und hat es verneint.

Leppy schrieb:Bitte? Wo habe ich etwas von „dumm“ geschrieben? Aber man muss schon sehen, dass ein Autist die Fragen der Vernehmenden inhaltlich vielleicht nicht richtig versteht /bestimmte Dinge wortwörtlich versteht. Vielleicht wollte er auch die Erwartungshaltung der Beamten erfüllen, weil ihm das im bisherigen Leben als Strategie richtig erschien. Das hat nichts mit Dummheit zu tun, vielmehr mit der Unfähigkeit kommunikativ richtig zu agieren. Abgesehen davon, hat der Angeklagte ja keine Diagnose. Aber der Staatsanwalt brachte es ein, soweit ich mich erinnere.

Er ist ja nachweislich nicht minderbemittelt, also ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz.
Der StA gab nur wieder, dass er schon fast autistische Züge hätte, sowas ist aber nicht mit der Aussage einer wirklichen Erkrankung gleichzusetzen.

Leppy schrieb:Das die Messer-Story stimmt, ist doch gar nicht belegt. Verena verweigerte zuletzt die Aussage dazu.

Auf was basieren deine Zweifel? Warum hätte Verena lügen sollen? Zudem kam die Aussage auch von Lea.

Der zitierte Beitrag von XluX wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Autismus geht oft mit einem niedrigeren Intelligenzniveau einher, dieses hat er wie bewiesen nicht.
Mir fehlt von Grund auf die Diskussionsgrundlage, weil es nicht mal die Annahme für eine solche Diagnose gibt.

Die Indizien reichen meines Erachtens nicht für eine Verurteilung. Er hat sich mit seinen Aussagen selbst ein gehöriges Eigentor geschlossen. Aktuell kann man weder sicher sagen er ist der Täter, noch er ist unschuldig. Ich bin gespannt, was in der Revision rauskommt.

mjk-17 schrieb:Autismus geht oft mit einem niedrigeren Intelligenzniveau einher, dieses hat er wie bewiesen nicht.
Mir fehlt von Grund auf die Diskussionsgrundlage, weil es nicht mal die Annahme für eine solche Diagnose gibt.

Im Fall Horrorhaus-Höxter wurden der Verurteilten Angelika von der Psychiaterin Saimeh sowohl eine überdurchschnittliche Intelligenz als auch autistische Züge attestiert. Hatte aber keinen Einfluss auf das Verfahren und auf das Urteil.
(Bei Bedarf suche ich später gerne Quellen hierzu raus)

peoplesplace schrieb:Aktuell kann man weder sicher sagen er ist der Täter, noch er ist unschuldig. Ich bin gespannt, was in der Revision rauskommt.

Was "man" nun kann und was nicht, das Gericht jedenfalls kann's und hat ihn verurteilt.
Da die Revision keine Tatsacheninstanz ist, wird da nichts passieren, so lange keine Rechtsfehler vorliegen.

fischersfritzi schrieb:Davon ist im Urteil doch gar nicht die Rede.
Es wird ausschließlich Impulsivität benannt, nicht Gewalt gegen Dritte.

Ja, da hat die Vorsitzende einen Punkt gemacht. Impulsivität als potentielle Bedrohung, als unkalkulierbares Vorgehen.

Ich habe da weder Fachwissen noch Erfahrungen. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass nach dem ersten Nachgeben eines impulsiven Impulses, z. B. Schubsen, Anspringen, der Impuls "befriedigt ist" und es damit endet, spätestens, wenn der andere sich wehrt. Denn man wollte ja nicht verletzen, man folgte nur einer "blöden Idee".

In diesem Sinn interpretiere ich auch den Vorfall mit dem Messer. Er war gut drauf, wollte einen Spaß machen. Nach Hinweis der Schwester von Verena beendete er den Spaß.

Es gibt anscheinend keinen Hinweis auf eine konkrete Verletzung durch Dritte infolge seiner Impulsivität.

CharliesEngel schrieb:Er war gut drauf, wollte einen Spaß machen.

Was ist so witzig daran, jemandem ein Messer an den Hals zu halten und zu sagen: "Ich bring dich jetzt um"?
Das ist Bullshit. Das ist kein Spaß, das war kein Spaß, und das wird nie einer sein. Das ist eine lahme Ausrede und sonst nichts.

CharliesEngel schrieb:In diesem Sinn interpretiere ich auch den Vorfall mit dem Messer. Er war gut drauf, wollte einen Spaß machen. Nach Hinweis der Schwester von Verena beendete er den Spaß.

Also ich finde es höchst fragwürdig verurteilten (zwar noch nicht rechtskräftig) Mördern sowas als Spaß auszulegen.
Ich bin bei aller liebe kein Kind von Traurigkeit, aber sowas hat vor allem in dem Kontext nichts mit Spaß zu tun.

hopkirk schrieb:Was ist so witzig daran, jemandem ein Messer an den Hals zu halten und zu sagen: "Ich bring dich jetzt um"?
Das ist Bullshit. Das ist kein Spaß, das war kein Spaß, und das wird nie einer sein. Das ist eine lahme Ausrede und sonst nichts.

Du hast Recht, es ist nicht witzig.
Andererseits wirkt es aber doch sehr ungewöhnlich, wenn er am 3.10. frühmorgens ein Mädchen tötet und am selben Tag einem anderen spaßeshalber ein Messer an den Hals hält.

Was ich gerne wissen möchte: Wie ist eigentlich der aktuelle Status von Sebastian T.?

Er wurde ja nun wegen Mordes verurteilt. Doch solange über die -von der Verteidigung angekündigte- Revision nicht entschieden ist, hat das Urteil keine Rechtskraft.

Entsprechend dürfte man Sebastian T. doch einstweilen nicht als Mörder bezeichnen, oder? Aber als was dann? Nur Tatverdächtiger wäre doch zu wenig, er ist ja von der Jugendstrafkammer des Landgerichts Traunstein des Mordes schuldig gesprochen worden?

Wird er weiter als Angeklagter geführt? Oder gibt es für Personen in diesem Schwebezustand zwischen Gerichtsurteil und noch ausstehendem Revisionsentscheid eine spezielle Bezeichnung?

Gilt denn für ST auch weiter Untersuchungshaft? Die Strafhaft würde doch erst bei rechtskräftiger Verurteilung einsetzen, oder?

XluX schrieb:Andererseits wirkt es aber doch sehr ungewöhnlich, wenn er am 3.10. frühmorgens ein Mädchen tötet und am selben Tag einem anderen spaßeshalber ein Messer an den Hals hält.

Die Frage ist doch, ob es „Spaß“ war. Für Impulskontrolle spricht die Szene jedenfalls nicht gerade, erst recht nicht, wenn er erst einen Hinweis brauchte, um mit dem „Spaß“, wie das hier sehr euphemistisch genannt wird, aufzuhören.

@XluX
Ich denke, das mit dem Messer war eine Impulsaktion, genauso wie der Angriff auf Hanna. Agiert, ohne eine Sekunde über die Folgen, die Konsequenzen oder auch nur das "und wie weiter" nachzudenken. Denken scheint mir eh nicht die größte Stärke von ST zu sein.

cododerdritte schrieb:Das mit den "leicht bekleideten Frauen" hab ich nie so ganz verstanden. Es war ja Anfang Oktober, selbst wenn man im Club in leichter Partykleidung feiert, wird sich doch jede Frau was überziehen, wenn sie sich auf den Nachhauseweg macht, selbst wenn sie nur zum Auto muss, das aus dem Parkplatz steht...

Natürlich. Der Staatsanwalt wird schon wissen, warum er das in seinem Plädoyer doch weggelassen hat.

Leppy schrieb:Ich bin verwundert, wie wenig es braucht, um in unserem Land schuldig gesprochen zu werden, das hätte ich nicht für möglich gehalten.

Ich kann es auch nicht nachvollziehen.

Leppy schrieb:Die Vorsitzende sagt selbst ST könne problemlos der Täter sein. Hat sie das gesagt, weil es an anderen Tatverdächtigen mangelte? Oder hat sie an der Stelle noch weiter ausgeführt, warum NUR er der Täter sein konnte?

Darauf wurde gar nicht eingegangen. Er hätte es zeitlich schaffen können.

Leppy schrieb:Was ist er nun? Einzelgänger oder hatte er einen Freundeskreis?

Mit den Definitionen ist das so eine Sache.

Ich bin auch froh, dass die Vorsitzende meinen Irrtum korrigiert hat, was einen notorischen Lügner ausmacht. Ich bin in meiner Naivität davon ausgegangen, dass ein notorischer Lügner auch jemanden mal wahrheitsgetreu hinhängen kann.

Leppy schrieb:Habe euch ja erzählt, wie ich selbst bei der Polizei sitzend etwas ähnliches gefragt wurde- es ging ja nur um ein gestohlenes Auto. Jedenfalls habe ich „als Ahnungsloser“ ebenfalls richtig gelegen mit meinen Mutmaßungen. Daraufhin wurde ich dann belehrt, dass ich mich nicht selbst belasten müsste.
Schreibt euch das hinter die Ohren. Wenn Beamte euch vernehmen und fragen wie es gewesen sein könnte, um Himmels Willen immer sagen „weiß ich nicht“ anstatt zu spekulieren. Die Gefahr, dass ich richtig liegt, ist einfach zu hoch. Und dann habt ihr den Salat.

Das wird dem Gericht in Wirklichkeit auch klar sein, dass das auch durchaus ein nicht Beteiligter sagen könnte, hoffe ich zumindest. Vielleicht geben sie sich diesbezüglich in der schriftlichen Urteilsbegründung etwas mehr Mühe als mit der schriftlichen.

Leppy schrieb:Wurde die Joggingroute in der Urteilsbegründung rekonstruiert und ob alles zeitlich zusammenpasst? Oder spielte das keine Rolle? Wurde der Tatort konkret benannt?

Tatort wurde konkret als „Tatort“ benannt. Zeiten wurden nicht groß behandelt, außer dass erwähnt wurde, dass ein Ermittler den Weg abgelaufen ist.

XluX schrieb:Schluckreflex: Meint sie Laryngospasmus? Die Rechtsmedizinerin hat ja von Ertrinken gesprochen, wobei nur wenig Wasser in der Lunge war - diese Kombination hat aber primär erstmal nichts mit einer Schluckstörung zu tun (außer bei Ersticken).

Es ging eben um das fehlende Wasser in der Lunge.

XluX schrieb:Erhöhter Glukosespiegel (im Blut?): Dies als Indiz dafür zu sehen, dass es ein Gewaltdelikt und kein Unfallgeschehen war, erscheint mir seltsam. In beiden Fällen schüttet das Opfer Stresshormone aus.

Ich habe nicht besonders viel Ahnung von medizinischen Sachen, aber das hat mich auch verwundert.

mjk-17 schrieb:Wir haben in dem vorliegenden Verfahren alles gehabt, außer schlussendlich wenig an Indizien.

Wobei von denen die aufgezählt wurden, es an der Zahl ja schon ziemlich wenig war, was man ansonsten gewöhnt ist.

Leppy schrieb:Zu dem Stein direkt noch die Frage. Ist zweifelsfrei geklärt, dass es ein Stein war? Man hatte doch einen Stein sichergestellt, um zu zeigen, dass es in der Gegend Steine gibt, richtig? Aber DER Stein ist nie aufgetaucht?

Ist nicht klar. Die Vorsitzende meinte ja, es kann nur der Täter wissen, dass es ein Stein war.

Meine einfache Schlussfolgerung wäre in diesem Fall, dass die Tatwaffe konkret geklärt wurde.

Angenommen wird als Tatwaffe aber ein „Stein oder ähnliches.“