Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Justitia66 schrieb:Mal eine andere Frage. Ich habe zufällig mitbekommen, dass es ja wohl Amokdrohungen gegeben hat. Weiß da jemand was Genaueres dazu? Also was wollte der/die damit bezwecken? Freispruch für den Angeklagten, oder...?

Laut angeblichen Insiderinfos aus Reihen der Polizei gegenüber der Presse handelt es sich wohl um einem „Amtsbekannten Spinner“. Es hat wohl dem Gericht gegolten und nicht etwa dem Angeklagten oder der Verteidigung. Was er damit bezwecken wollte, weiß ich nicht.

fassbinder1925 schrieb:Die Verteidiger haben nach der Urteilsbegründung auch keine Chance mehr sich zu wehren.

Was die Sachentscheidung (das Urteil) angeht, besteht das „Wehren“ in der Revision, das ist richtig.

Ich denke aber mal, Frau Rick bekommt in der kommenden Zeit noch genug Gelegenheit, in den Medien und in irgendwelchen Talkshows und Dokus zu erklären, wie hanebüchen das Traunsteiner Urteil ist und wie voreingenommen und unprofessionell die Richter waren, dass sie keinen Unfall angenommen haben, wie voreingenommen auch die Ermittlungen gelaufen sind, dass die Sachverständigen untereinander zuviel Kontakt hatten etc. pp…..Während es den Richtern und auch den Staatsanwälten verwehrt ist, ähnliche Medienauftritte hinzulegen. Insofern war es völlig richtig, dass Aßbichler stellvertretend für die Strafkammer mal Tacheles geredet hat. Dabei wird es dann auch bleiben, diese Strafkammer ist aus dem Fall raus.

cododerdritte schrieb:Leider machen sich das dann hier aber einige im Thread zu eigen und argumentieren, dass der Schuldspruch den falschen treffe, schließlich sei auch Frau Rick von seiner Unschuld überzeugt.

Sorry, aber so ein Schwachsinn! (war das kompetent genug?)
Wo genau hat irgendjemand hier gesagt, dass er oder sie nur an STs Unschuld glaubt, weil Frau Rick daran glaubt?
Es reicht jetzt auch langsam mit den ganzen Verdrehungen, wirklich. Man sollte gerade hier in der Lage sein, den Fall auch mal differenziert zu sehen. Aber davon sehe ich hier gar nichts mehr - im Gegenteil, neue User*innen werden, wenn sie STs Schuld oder das Verfahren infrage stellen, "höflich" darauf hingewiesen, dass sie sich bitte erstmal ausreichend einlesen sollen.

cododerdritte schrieb:Lea R. (18), die Schwester der Hauptbelastungszeugin, sagte aus. Sie gab an, dass T. ihr, ihrer Schwester und einem weiteren Freund am späten Nachmittag des 3. Oktober 2022 beim Tischtennisspielen am Chiemsee von dem Mord berichtet hatte - zu einem Zeitpunkt, wo es eigentlich nur der Täter hätte wissen können.

Mir fehlt weiterhin die Quelle, in der steht, dass ST laut Geodaten (so war doch der Wortlaut) beim Tischtennisspielen war. Bitte reiche diese nach.

Ausgerechnet Aßbichler, die es glänzend versteht, sich dem Publikum im Regionalfernsehen und Videothek zu präsentieren hier als wehrloses Medienopfer darzustellen, dem gar nichts anderes übrig bleibt, als die Grenzen der Seriosität zu strapazieren, entbehrt nicht einer gewissen Albernheit.

Trimalchio schrieb:Ausgerechnet Aßbichler, die es glänzend versteht, sich dem Publikum im Regionalfernsehen und Videothek zu präsentieren hier als wehrloses Medienopfer darzustellen, dem gar nichts anderes übrig bleibt, als die Grenzen der Seriosität zu strapazieren, entbehrt nicht einer gewissen Albernheit.

Ist natürlich total verwerflich einem Regionalsender ein Interview bzgl. des Alltags als Richter zu geben.
Danach darf man natürlich über sie sagen was man will :)

XluX schrieb:Sorry, aber so ein Schwachsinn! (war das kompetent genug?)
Wo genau hat irgendjemand hier gesagt, dass er oder sie nur an STs Unschuld glaubt, weil Frau Rick daran glaubt?
Es reicht jetzt auch langsam mit den ganzen Verdrehungen, wirklich. Man sollte gerade hier in der Lage sein, den Fall auch mal differenziert zu sehen. Aber davon sehe ich hier gar nichts mehr - im Gegenteil, neue User*innen werden, wenn sie STs Schuld oder das Verfahren infrage stellen, "höflich" darauf hingewiesen, dass sie sich bitte erstmal ausreichend einlesen sollen.

Das sich ein Anwalt in einem solchen Verfahren hinstellt und für die Unschuld seines Mandanten plädiert ist relativ klar.
Wer sich ganz unabhängig von diesem Verfahren deshalb seine Meinung bildet... naja.
Was man aber schon sagen muss ist, dass schon teilweise ganz komische und seit Monaten widerlegte Theorien von Usern gab die in den Ring geworfen wurden. Also jetzt mal fernab von der Schuldfrage muss man in diesem Stadium meiner Meinung nach nicht mehr über Schwangerschaft, Unterzuckerung und daraus resultierende Ohnmacht diskutieren.

mjk-17 schrieb:Ist natürlich total verwerflich einem Regionalsender ein Interview bzgl. des Alltags als Richter zu geben.
Danach darf man natürlich über sie sagen was man will :)

Eben, Aßbichler hat nicht über den Fall gesprochen, und sie wird es auch in Zukunft weder in Talkshows noch in Dokus tun. Rick mit ziemlicher Sicherheit schon. Mal sehen, ob Rick damit den BGH gehörig beeindruckt :D

Dass in einem spektakulären Fall Journalisten auch mal einen gerade damit befassten Richter interviewen, ihn sozusagen der Öffentlichkeit vorstellen wollen, ist nachvollziehbar. Aber selbstverständlich darf und will sich der Betreffende, wenn er da mitmacht, zum konkreten Fall nicht äußern.

XluX schrieb:Mir fehlt weiterhin die Quelle, in der steht, dass ST laut Geodaten (so war doch der Wortlaut) beim Tischtennisspielen war. Bitte reiche diese nach.

ST hat doch selbst angegeben, dass er am 03.10. mit Verena zusammen war, deswegen wurde sie als Zeugin gehört. Dass sich die beiden am 03.10.22 getroffen und natürlich auch unterhalten haben, dürfte unstrittig sein.

Mich haben die Indizien, der Prozess und die Urteilsverkündung überzeugt und ich bin sehr erleichtert, dass ein Schuldspruch erfolgt ist. Wenn der ganze Fall nicht so grausam und traurig wäre, würde ich einige Beiträge hier belächeln. Angesichts der Tatsachen aber, finde ich so einige User und deren Aussagen hier nicht nur hochgradig realitätsfern, sondern zum Teil äußerst respektlos. Ermittler, Gutachter und Gericht haben ihre Arbeit professionell erledigt und sind zum selben Ergebnis gekommen. In der Revision wird es geprüft und bestätigt werden. Ich spreche niemandem das Recht ab, seine eigene Meinung zu haben und zu äußern, aber ich würde es sehr begrüßen, wenn diese etwas differenzierter und pietätvoller in die Diskussion hier einfließt.

allegroassai schrieb:Die Richterin hat nie auf ein Geständnis gedrängt oder den Angeklagten emotional manipuliert. Ich hatte vielmehr den Eindruck, sie wollte dem Angeklagten eine Brücke bauen.

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Die Vorsitzende richtete das Wort an den Angeklagten und meinte es sei jetzt wirklich die letzte Chance und Möglichkeit. Er soll sich überlegen, ob er es der Freundin vllt ersparen will, dass sie durch den Fleischwolf gedreht wird. Sie betont das so oft, da er noch so jung sei und noch nie vor Gericht war. Wenn man mal was schlimmes anstellt, muss man auch manchmal dazu stehen. Außerdem ist die Bandbreite riesig. Vom kaltblütigen Mord bis zu einer Verzweiflungstat. Wenn aber nichts gemacht wurde, was genauso sein kann, dann natürlich nicht. Generell ist es so, dass sie die Widersprüche der Zeugin erkennt, es aber nicht zwingend sein muss, dass die Aussage im Gesamten zum Schluss trotzdem für glaubwürdig gehalten wird. Sie ist sich auch nicht sicher, ob die Zeugin von ihren psychischen Fähigkeiten in der Lage für so eine Befragung ist, das könne sie nicht beurteilen.

Ich hab jetzt nicht mehr alles gefunden, aber die Gefühle für die Freundin auszunutzen um ihn zum Reden zu bringen, oder ihn in der sicher schon sehr peinlichen Situation nach dem Grund für die Unordnung in seinem Zimmer zu fragen (da hab ich die Quelle ohne Bezahlschranke jetzt nicht gefunden, aber es war am 2. Prozesstag), halte ich für manipulierend und zwar aus einer Machtposition heraus. Ob sie ihm jetzt eine Brücke bauen wollte oder ihm zu einem geringeren Strafmaß verhelfen wollte, dürfte bei dem Angeklagten und dessen Pflichtverteidigern nicht angekommen sein.

Palio schrieb:Nun gibt es keine Veranlassung, am Wahrheitsgehalt zu zweifeln. Diese gäbe es dann, wenn AM klare Vorteile aus einer Lüge ziehen würde oder wenn ST aussagen und dann erklären würde, dass AM lügt. Darauf hat er aber verzichtet, daher darf das Gericht davon ausgehen, dass er AM gegenüber das Verbrechen eingestanden hat.

Es gibt mM nach sehr viel Veranlassung am Wahrheitsgehalt zu zweifeln.
Ich kann mir ohne viel viel Ironie nicht mal vorstellen wie ein Gespräch zwischen M und ST ablaufen hätte sollen, das zu den Angaben des M passt.

Erstmal müsste ich davon ausgehen, dass ST zwar so doof ist, dem sympathischen M. die Tat zu gestehen, weil er ja sooft nachgefragt hat und sich mit dem eigenen Geständnis sein Vertrauen verdient hat. Auf der anderen Seite müsste ich dann aber annehmen, dass ST bei Spekulatius seine Genialität auspackt und sich haarklein überlegt, was er da ausplaudert. Es dürfen natürlich nur Dinge enthalten sein, die in den Akten oder in den Medien vorkommen, oder Dinge die sich auf keinen Fall widerlegen lassen. Blöd halt dann für ihn, dass er es zwar hinbekommt, als taktierender Schachüberflieger kein Fitzelchen echtes Täterwissen zu erwähnen, weil es ihm zufällig gelingt, seine Impulsivitätskontrollstörung im Zaum zu halten, es aber dennoch spannend genug darbietet, dass der M. es sich lange genug merken kann um pünktlich zum Prozessbeginn total selbstlos als Retter des Rechtsstaates aufzutreten. Obwohl er immer wieder nachgefragt hat und es gar nicht so verwerflich findet mit erfundenem Krebs Kinder nötigen zu wollen, ist er aber von dem Geständnis, das ST ganz ohne schockierende Details darbietet, umgehauen. Wegen des Schock muss M. erst Mal seine Lügendetektor-fähigkeiten in der Schublade belassen um sich zu erholen und zu sammeln. Dann hat er 10 Monate nur viel darüber nachgedacht, zwischenzeitlich war er als Menschenfreund, der er ist, sogar wieder nett zu ST. Die Motivation die Wahrheit zu sagen lag ja erstmal nur bei 97%, die letzten 3% Motivation, durch die Richterzuteilung, waren ja noch nötig, damit er sich zu einer Aussage durchringen konnte. Dank seinem 10-monatigen Gedankenkreisen hatte M. auch keine großen Erinnerungslücken.
Ironie Off

Ernsthaft, er hat nachweislich im Zeugenstand gelogen, hat diagnostizierte psychiatrische Diagnosen, hat zumindest auf einen Vorteil gehofft und der Inhalt besteht insgesamt aus fehlenden Details und nicht nur fehlenden falschen Details. Gleich vorweg, ich meine auch nicht, dass man frei nach dem Motto wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, aber erhebliche Zweifel sind in der Gesamtschau des Zeugen M mM nach absolut notwendig. Wenn du ihn gerne als Leumundszeuge haben wollen würdest, tätest du ihm sicher einen Gefallen.

cododerdritte schrieb:gegrinst, sondern auch an der Stelle, an der die Aussage des M. in der Urteilsbegründung abgehandelt wurde, weil sie gewusst hätte, dass ihr Antrag auf Revision mit der Begründung, das Gericht habe die Aussage des M. nicht ausreichend auf Glaubwürdigkeit geprüft, beste Aussichten auf Erfolg hätte.

Wer weiß vlt. sieht das nicht nur die Rick so...

Rabunsel schrieb:rstmal müsste ich davon ausgehen, dass ST zwar so doof ist, dem sympathischen M. die Tat zu gestehen, weil er ja sooft nachgefragt hat und sich mit dem eigenen Geständnis sein Vertrauen verdient hat. Auf der anderen Seite müsste ich dann aber annehmen, dass ST bei Spekulatius seine Genialität auspackt und sich haarklein überlegt, was er da ausplaudert. Es dürfen natürlich nur Dinge enthalten sein, die in den Akten oder in den Medien vorkommen, oder Dinge die sich auf keinen Fall widerlegen lassen. Blöd halt dann für ihn, dass er es zwar hinbekommt, als taktierender Schachüberflieger kein Fitzelchen echtes Täterwissen zu erwähnen, weil es ihm zufällig gelingt, seine Impulsivitätskontrollstörung im Zaum zu halten, es aber dennoch spannend genug darbietet, dass der M. es sich lange genug merken kann um pünktlich zum Prozessbeginn total selbstlos als Retter des Rechtsstaates aufzutreten. Obwohl er immer wieder nachgefragt hat und es gar nicht so verwerflich findet mit erfundenem Krebs Kinder nötigen zu wollen, ist er aber von dem Geständnis, das ST ganz ohne schockierende Details darbietet, umgehauen. Wegen des Schock muss M. erst Mal seine Lügendetektor-fähigkeiten in der Schublade belassen um sich zu erholen und zu sammeln. Dann hat er 10 Monate nur viel darüber nachgedacht, zwischenzeitlich war er als Menschenfreund, der er ist, sogar wieder nett zu ST. Die Motivation die Wahrheit zu sagen lag ja erstmal nur bei 97%, die letzten 3% Motivation, durch die Richterzuteilung, waren ja noch nötig, damit er sich zu einer Aussage durchringen konnte. Dank seinem 10-monatigen Gedankenkreisen hatte M. auch keine großen Erinnerungslücken.

Aus dem was Du Dir im wahrsten Sinne es Wortes hier zusammenspinnst -mit oder ohne Ironie - kann ich nur entnehmen, dass Du ihn für einen komplett verkommenen Charakter hältst, einen aus der untersten Schublade, dem man nie und nimmer eine Wort glauben sollte.

Gleichzeitig gibst Du Dich so tolerant, dass Du natürlich nicht dem Grundsatz anhängst "Wer einmal lügt ....."

Also mehr Widerspruch geht nicht.

allegroassai schrieb:Aus dem was Du Dir im wahrsten Sinne es Wortes hier zusammenspinnst -mit oder ohne Ironie - kann ich nur entnehmen, dass Du ihn für einen komplett verkommenen Charakter hältst, einen aus der untersten Schublade, dem man nie und nimmer eine Wort glauben sollte.

Gleichzeitig gibst Du Dich so tolerant, dass Du natürlich nicht dem Grundsatz anhängst "Wer einmal lügt ....."

Also mehr Widerspruch geht nicht.

Das hat nichts mit Toleranz zu tun, das eine ist eine überzeichnete Inhaltsanalyse. Das andere sind personenspezifische Fakten, die eine Analyse der Glaubhaftigkeit notwendig machen.

Rabunsel schrieb:Das hat nichts mit Toleranz zu tun, das eine ist eine überzeichnete Inhaltsanalyse. Das andere sind personenspezifische Fakten, die eine Analyse der Glaubhaftigkeit notwendig machen.

Dann musst du fairerweise aber auch das mit dem anderen Mithäftling sehen. Ja, er hat gelogen, aber er hat auch schon davor gepetzt.

Palio schrieb:Es ist so: Die Beweislage konnte mit der Aussage von AM festgeschraubt werden. Den Schraubenzieher hielt die Kammer in der Hand. Die Kammer durfte dessen Aussage als wahr werten und gegen den Angeklagten (jetzt Verurteilten) verwerten. Sebastian T. hätte die Schraube lösen können, wenn er ausgesagt hätte. Er hätte einfach behaupten können, dass AM lügt und schon wäre der Schraubenzieher weg.
Aber: Wenn er sich zur Aussage entschlossen hätte, hätte er auch zu anderen Punkten Stellung beziehen müssen und das konnte er nicht. Das hätte er nicht hinbekommen, ohne sich noch mehr in Widersprüche zu verwickeln, wodurch er der Kammer den Schraubenzieher wieder zurückgegeben hätte.

Eben. Entweder er schwieg vollständig, dann keine Nachteile, oder ließ sich teilweise zur Sache ein, hier so, dass er behauptete, dass AM log, aber sonst zum Anklagevorwurf weiter schwieg.

Das nur teilweise Schweigen eines Angeklagten darf allerdings grundsätzlich als Beweisanzeichen zu seinem Nachteil verwertet werden, Rosinentheorie dergestalt, dass Entlastendes nicht verschwiegen wird, da, wo man schweigt, dies aber keinesfalls nachteilig ausgelegt werden kann, ist insoweit nicht.

Der BGH https://openjur.de/u/2397959.html führt dazu aus:

Denn ein Angeklagter, der durch eine Einlassung zur Sache an der Aufklärung des gegen ihn erhobenen Tatvorwurfs mitwirkt, jedoch bei seinem Vorbringen einzelne Tat- oder Begleitumstände eines einheitlichen Geschehens verschweigt beziehungsweise auf einzelne Nachfragen und Vorhalte keine oder lückenhafte Antworten gibt, unterstellt aus freiem Entschluss seine Einlassung insgesamt einer Würdigung durch das erkennende Gericht.

Allerdings dürfen aus einem Teilschweigen im Rahmen einer Einlassung zu einem bestimmten, einheitlichen Geschehen nur dann nachteilige Schlüsse für den Angeklagten gezogen werden, wenn nach den Umständen Angaben zu dem verschwiegenen Punkt zu erwarten gewesen wären, andere mögliche Ursachen des Verschweigens ausgeschlossen werden können und die gemachten Angaben nicht ersichtlich lediglich fragmentarischer Natur sind, es sei denn, der Angeklagte hat zu dem betreffenden Teilaspekt auch auf konkrete Nachfrage hin keine Antwort gegeben (vgl. BGH, Beschlüsse vom 16. April 2015 - 2 StR 48/15, NStZ 2015, 601; vom 16. Dezember 2010 - 4 StR 508/10, NStZ-RR 2011, 118; Urteile vom 11. Januar 2005 - 1 StR 478/04, NStZ-RR 2005, 147, 148; vom 18. April 2002 - 3 StR 370/01, NJW 2002, 2260; vom 26. Oktober 1983 - 3 StR 251/83, BGHSt 32, 140, 145; vom 3. Dezember 1965 - 4 StR 573/65, BGHSt 20, 298, 300; MüKoStPO/Miebach, § 261 Rn. 194 f.; KK-StPO/Ott, 8. Aufl., § 261 Rn. 163; Meyer-Goßner/Schmitt, 64. Aufl., § 261 Rn. 17 mwN; kritisch Schneider, NStZ 2017, 73, 75 ff.).

Um die möglichen nachteiligen Folgen eines Teilschweigens zu vermeiden, raten daher die meisten Verteidiger von vornherein zu komplettem Schweigen. Was manchmal auch Nachteile haben kann, aber natürlich nicht immer muss.

mjk-17 schrieb:Dann musst du fairerweise aber auch das mit dem anderen Mithäftling sehen, ja er hat gelogen, aber er hat auch schon davor gepetzt.

Ja stimmt, den Punkt hab ich tatsächlich vergessen. Aber mich überzeugt auch nicht, wer einmal nicht lügt, dem muss man alles glauben. Tja meine Zweifel bleiben.

Rabunsel schrieb:Ernsthaft, er hat nachweislich im Zeugenstand gelogen, hat diagnostizierte psychiatrische Diagnosen, hat zumindest auf einen Vorteil gehofft und der Inhalt besteht insgesamt aus fehlenden Details und nicht nur fehlenden falschen Details. Gleich vorweg, ich meine auch nicht, dass man frei nach dem Motto wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, aber erhebliche Zweifel sind in der Gesamtschau des Zeugen M mM nach absolut notwendig. Wenn du ihn gerne als Leumundszeuge haben wollen würdest, tätest du ihm sicher einen Gefallen.

Detailarmut ist kein Beleg dafür, dass eine Aussage gelogen ist. Umgekehrt ist Detailreichtum keine Garantie, dass eine Aussage wahr ist. Detailreichtum kann auch Ausdruck von Belastungseifer sein.
Die Vernehmung wurde aufgezeichnet, das Video in der Verhandlung angesehen. Belastungseifer war nicht erkennbar. Der "Knastzeuge" hat sich auf das beschränkt, was ihm von ST mitgeteilt wurde.
Was ihn angetrieben hat, sich erst nach 10 Monaten(?) zu melden, weiß ich nicht. Dass er sich einen Vorteil versprochen hat für sein eigenes Verfahren unter der gleichen Richterin ist möglich, aber es bleibt Spekulation.

M wurde meines Wissens von einem Richter vernommen. Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen, gehört wohl zu seinem Tagesgeschäft. Ich denke, so jemand verfügt über eine ziemlich große Erfahrung, was ihn zwar nicht unfehlbar macht, aber er hielt hielt die Aussagen von M für "werthaltig".

fassbinder1925 schrieb:Aber was hätten der Richter denn vorbringen können, was diese Sicht erschüttert.

Der Richter war ja auf Antrag der Verteidigung da. Da musst Du also die Verteidigung fragen, was sie sich erhofft hat, was er sagen könnte.

fassbinder1925 schrieb:Und ich glaube den Richtern sogar, dass sie davon absolut überzeugt sind und keinen Unschuldigen einsperren wollen. Wenn man aber sich vom Bauchgefühl her sicher ist, fällt es aber auch unbewusst leichter einem wichtigen Zeugen glauben zu schenken, den man vllt bei einer anderen Beweislage so wie Verena behandeln würde.

Genauso wie es einem leichter fällt, wenn man vom Bauchgefühl her sicher ist, einen Zeugen als durch und durch unglaubwürdig einzustufen, anstatt seine Aussagen einzeln auf Glaubwürdigkeit zu untersuchen.

fassbinder1925 schrieb:Und das war auch ein Punkt, warum ich ziemlich geschockt der Verkündung gelauscht habe. Dass sie ihn verurteilen werden, war ja relativ klar, aber ich habe durch den Saal geschaut und habe mich gefragt, könntest nicht genauso du mit diesen Indizien verurteilt werden und habe mir dann vorgestellt, meine Angehörigen würden da im Publikum vor mir sitzen.

Und zu welchem Schluss bist zu gekommen? Dass Du es vielleicht doch besser unterlassen hättest, in den letzten 2 Monaten 5 Leuten aus Spaß zu erzählen, dass du jemanden umgebracht hast?

fassbinder1925 schrieb:Aber das mit dem Wehr ist auch so eine Sache. Die Verteidiger haben nach der Urteilsbegründung auch keine Chance mehr sich zu wehren.

Und genau das ist es doch, was in diesem Prozess wirklich schon an die Grenzen zum Abstoßenden getrieben wurde.
Es geht hier nicht um die Verteidiger, sondern um Rechtssprechung. So eine Prozess ist doch keine Showkampfbühne, wo die Verteidiger sich "wehren" müssen. Gegen wen den? Und wozu?! Welchen Blumentopf wollen die denn am Ende gewinnen, wenn sie sich erfolgreich gewehrt haben?
Dieser Prozess und dieser Gerichtssaal wurden in meinen Augen tatsächlich zum Teil als Showbühne missbraucht und dabei ging es nicht darum, dadurch irgendwas für den Mandanten rauszuholen. Herr Genditzki, Herr Strate und Herr Dr. Stewens dürfen sich selbstverständlich in jede Prozess dieses Landes neben die Familie des Angeklagten setzen, ist ihr gutes Recht.
Aber dann sollen die Verteidiger am Ende auch nicht Mimimi machen, weil sie sich nicht mehr wehren konnten. Dass die Richterin am Ende das letzte Wort hat, dürfte ja schon vorher durchaus bekannt gewesen sein.

Rabunsel schrieb:Ernsthaft, er hat nachweislich im Zeugenstand gelogen, hat diagnostizierte psychiatrische Diagnosen, hat zumindest auf einen Vorteil gehofft und der Inhalt besteht insgesamt aus fehlenden Details und nicht nur fehlenden falschen Details. Gleich vorweg, ich meine auch nicht, dass man frei nach dem Motto wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, aber erhebliche Zweifel sind in der Gesamtschau des Zeugen M mM nach absolut notwendig. Wenn du ihn gerne als Leumundszeuge haben wollen würdest, tätest du ihm sicher einen Gefallen.

Diese Zweifel hatten die Richter ja auch, deshalb wurde die Aussage des M. sehr gründlich auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft. Dazu gehörte ja auch durchaus, dass sich das Gericht über seine Biografie und sein bisheriges Verhalten informiert hat.
So einfach wie Du das hier abtust, ist es eben für das Gericht nicht. Es muss die einzelnen Aussagen auf Glaubwürdigkeit prüfen. Es kann den M. auf Basis der Informationen zu seiner Person nicht einfach pauschal als Lügner abtun und damit alle seine Aussagen als unglaubwürdig beurteilen. Er hat schon einmal in einem Verfahren gelogen, er hat psychiatrisch Diagnosen und er mag sich von der Aussage einen Vorteil erhofft haben. Dass muss vom Gericht alles berücksichtigt werden, aber es ist eben nicht so einfach wie Du es auf doch sehr naive Art darstellst, dass das Gericht dann einfach sagen kann, dass seine Aussagen wahrscheinlich nicht stimmen.
Jemand der einmal als Kind oder Jugendlicher in einem anderen Verfahren gelogen hat, weil vom eigenen Vater im Rosenkrieg mit der Mutter instrumentalisiert und missbraucht wurde, kann in einer anderen Situation und zu einem anderen Zeitpunkt natürlich trotzdem die Wahrheit sagen. Die ganz weit überwiegende Zahl von psychiatrischen Erkrankungen geht nicht mit chronischem Lügen einher und führt auch nicht zu Störungen der Wahrnehmungs- oder Gedächtnisleistung. Und jemand der sich von einer Aussage einen Vorteil erhofft, sagt vielleicht gerade die Wahrheit, weil er davon ausgehen müsste, dass der erhoffte Vorteil ins genaue Gegenteil umschlagen könnte, wenn er dabei erwischt wird, dass er lügt.

Das Gericht hat sehr genau jede einzelne seiner Angaben auf Glaubwürdigkeit überprüft, in dem es gefragt hat, ob es darin Widersprüche zu Ermittlungsergebnissen gibt, ob M diese Info auch woanders als von S. gehabt haben kann und in dem M. seine Aussage mehrmals wiederholen musste (deshalb wurde ja das Video aufgezeichnet).
Wenn das Gericht danach eben zu dem Schluss kommt, dass M. Aussagen glaubwürdig sind, dann muss es sie auch bei der Urteilsfindung berücksichtigen.

Rabunsel schrieb:ann hat er 10 Monate nur viel darüber nachgedacht, zwischenzeitlich war er als Menschenfreund, der er ist, sogar wieder nett zu ST. Die Motivation die Wahrheit zu sagen lag ja erstmal nur bei 97%, die letzten 3% Motivation, durch die Richterzuteilung, waren ja noch nötig, damit er sich zu einer Aussage durchringen konnte. Dank seinem 10-monatigen Gedankenkreisen hatte M. auch keine großen Erinnerungslücken.
Ironie Off

Dazu als kleine Anmerkung: Der Kerl war nach der letzten Geschichte in Schutzhaft, also dementsprechend ohne nennenswerte Kontakte.
Ist das so verwerflich sich zweimal zu über, ob man den selben Fehler nochmal mach und dann quasi ,,für immer" in Schutzhaft müssen?
Die Richter Besetzung könnte dann das Zünglein an der Waage gewesen sein.

mjk-17 schrieb:Die Richter Besetzung könnte dann das Zünglein an der Waage gewesen sein.

Wobei M., ich habe es schon mal ausgeführt, nicht davon ausgegangen sein muss, dass er „seine“ Richterin Aßbichler (und wohl auch deren berufsrichterliche Beisitzer als Mitglieder der zuständigen Jugenstrafkammer) durch eine von vorne bis hinten erlogene Aussage irgendwie „gnädig“ stimmen könnte. Wäre er wirklich von so was ausgegangen, wäre das ja schon hochgradig naiv gewesen.

M. könnte halt auch ganz einfach gehofft haben, dass es für ihn in seinem eigenen Prozess günstig wäre, wenn er sich als einsichtiger, rechtstreuer, dem Rechtsstaat und der Rechtsfindung verpflichteter Bürger präsentiert, der in Bezug auf einem anderen Fall halt durch eine (durchaus wahrheitsgemäße) Aussage dem Recht zur Geltung verhilft und im Interesse der Wahrheit „selbstlos“ sogar einen Knastkumpel verpfeift. Also mehr ein wahrer geläuterter Held der Gerechtigkeit und so, der dafür ein paar Tage Straferlass verdient….

allegroassai schrieb:Detailarmut ist kein Beleg dafür, dass eine Aussage gelogen ist. Umgekehrt ist Detailreichtum keine Garantie, dass eine Aussage wahr ist. Detailreichtum kann auch Ausdruck von Belastungseifer sein.
Die Vernehmung wurde aufgezeichnet, das Video in der Verhandlung angesehen. Belastungseifer war nicht erkennbar. Der "Knastzeuge" hat sich auf das beschränkt, was ihm von ST mitgeteilt wurde.
Was ihn angetrieben hat, sich erst nach 10 Monaten(?) zu melden, weiß ich nicht. Dass er sich einen Vorteil versprochen hat für sein eigenes Verfahren unter der gleichen Richterin ist möglich, aber es bleibt Spekulation.

M wurde meines Wissens von einem Richter vernommen. Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen, gehört wohl zu seinem Tagesgeschäft. Ich denke, so jemand verfügt über eine ziemlich große Erfahrung, was ihn zwar nicht unfehlbar macht, aber er hielt hielt die Aussagen von M für "werthaltig".

Ich hab auch von keinen Belegen geschrieben und befürworte auch nicht, dass alles als falsch angenommen werden muss und das Gegenteil behauptet werden soll. Aber ich tu mir schon richtig schwer, das als zweifelsfreie Aussage zu sehen und darauf ein Urteil zu stützen (schon klar nicht nur darauf, aber so richtig viel bleibt halt nicht wenn die V eh nicht gebraucht wird).
Belastungseifer hätte ich aus dem Bericht schon rausgelesen und klar wurde das vom Gericht anders bewertet, sonst gäbe es ja das Urteil nicht. Das Argument mit dem Richter versteh ich nicht, er hat doch ausgesagt, dass M gelogen hat. Ob er das jetzt begründen kann, ändert ja erst Mal nichts daran. Er könnte ja hier auch einen guten Grund gehabt haben.

cododerdritte schrieb:Dass muss vom Gericht alles berücksichtigt werden, aber es ist eben nicht so einfach wie Du es auf doch sehr naive Art darstellst, dass das Gericht dann einfach sagen kann, dass seine Aussagen wahrscheinlich nicht stimmen.

Aber aus, wir haben uns alles angeschaut folgt doch auch nicht automatisch, die Aussage stimmt zweifelsfrei.

Solange das schriftliche Urteil nicht nachlesbar ist (also vielleicht nie) möchte ich zum Urteil per se eh nichts sagen. Mich hat halt die mündlich Begründung gewundert und ich kann nicht verstehen, wie ihr zu so zweifelsfreien Urteilen kommen könnt. Ich frage mich nur ständig, wo denn die unterschiedliche Bewertung herkommt: auf der einen Seite fordert ihr die absolute Unschuldsvermutung für den M und andererseits macht es ST schon verdächtig, dass er nachts Joggen geht, von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch macht oder Pornos konsumiert.