Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Quelle?

Lea R. (18), die Schwester der Hauptbelastungszeugin, sagte aus. Sie gab an, dass T. ihr, ihrer Schwester und einem weiteren Freund am späten Nachmittag des 3. Oktober 2022 beim Tischtennisspielen am Chiemsee von dem Mord berichtet hatte - zu einem Zeitpunkt, wo es eigentlich nur der Täter hätte wissen können.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/ex-mandant-von-verteidigerin-sorgt-fuer-furore-unschuldig-verurteilter-badewannen-moerder-manfred-genditzki-beim-hanna-prozess-art-945442

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Dann zum 3.10. 2023

Um 13:42 fragt Verena wegen Treffen an. Sie verabreden sich für später am Eiskeller, geplant ist, dass ein Kumpel mitkommt. Um 15:56 ist V. in Prien am McDonald’s eingeloggt. Um16:22 in Übersee am Strandbad. Um 17 Uhr wieder zuhause(Traunstein?). Um 18:19 in Aschau bei der Schlossbergstraße. Um 19:19 aber wieder zuhause.

P.S.: Du darfst auch gerne in ganzen Sätzen hier schreiben, anstatt nur einzelne Wörter mit Satzzeichen zu kombinieren. Das kommt dann einfach höflicher rüber und wirkt auch ein bisschen kompetenter.

emz schrieb:Es hilft meiner Meinung nach nichts, wenn die Verteidigung lediglich argumentiert: Ich halte ihn aber für unschuldig, ich glaube ihm, dass er es nicht war.

Das sehe ich absolut genau so.
Leider machen sich das dann hier aber einige im Thread zu eigen und argumentieren, dass der Schuldspruch den falschen treffe, schließlich sei auch Frau Rick von seiner Unschuld überzeugt.
Zum einen muss es für einen Strafverteidiger egal sein, ob er den Mandanten für schuldig oder unschuldig hält, der soll nicht moralisch über ihn urteilen, sondern ihm Rechtsbeistand geben.
Und zum anderen ist auch Frau Ricks Überzeugung einfach nur ihre persönliche, subjektive Meinung. Die Tatsache, dass sie von der Unschuld ihres Mandanten überzeugt ist, macht es nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher dass er der Täter ist.

XluX schrieb:Die Quelle stand dabei (Prozessbericht). Er hat zwei Mithäftlingen gegenüber gesagt, dass er unschuldig ist, genau. Und außerdem wussten sie detailliert über seinen Fall Bescheid.

Ja, aber das ist ja dann nur eine Bekundung des Angeklagten, die vom Hörensagen durch zwei Zeugen in den Prozess eingeführt wurde.
Natürlich ist das keine Entlastung des Angeklagten. Nach der Logik müsste ja jeder Angeklagte nur 20 Leuten erzählen, er sei unschuldig und wäre damit 20 x entlastet.
Ich denke, Du merkst selber, dass Dir da in der Argumentation ein Logikfehler unterlaufen ist.

cododerdritte schrieb:Zum einen muss es für einen Strafverteidiger egal sein, ob er den Mandanten für schuldig oder unschuldig hält, der soll nicht moralisch über ihn urteilen, sondern ihm Rechtsbeistand geben.

Eine moralische Beurteilung darf bei der Strafverteidigung keine Rolle spielen. Ansonsten wären wir in der Nähe des gern schon mal angeführten Arguments, 'wie kann es denn ein Anwalt mit seinem Gewissen vereinbaren, einen Kinderschänder zu verteidigen?'.

cododerdritte schrieb:Ja, aber das ist ja dann nur eine Bekundung des Angeklagten, die vom Hörensagen durch zwei Zeugen in den Prozess eingeführt wurde.
Natürlich ist das keine Entlastung des Angeklagten. Nach der Logik müsste ja jeder Angeklagte nur 20 Leuten erzählen, er sei unschuldig und wäre damit 20 x entlastet.
Ich denke, Du merkst selber, dass Dir da in der Argumentation ein Logikfehler unterlaufen ist.

Diesen Zeugen wird auch geglaubt. Das heißt, man glaubt ihnen, dass ST Ihnen gegenüber die Tat nicht eingeräumt hat und man glaubt ebenso dem Mithäftling AM, dass ST ihm gegenüber gestanden hat. Man geht davon aus, dass alle Zeugen die Wahrheit sagen. Dabei ist nicht zwingende Voraussetzung, dass ST allen gegenüber gleichermaßen die Tat gestand, das hat er offensichtlich nur bei einem Knastkumpel gemacht. In diesem Fall war es wohl so, das ST zum AM ein besonderes Vertrauen gefasst hat oder aber in einem speziellen Moment das Bedürfnis hatte, sich zu offenbaren. Auch das ist erstmal nicht in Frage zu stellen. Ein Gespräch über die Tat und weitere persönliche Umstände hat zwischen den beiden definitiv stattgefunden, was belegt ist durch die Details, die AM nur vom Verurteilten haben konnte und nicht aus den Medien.

Nun gibt es keine Veranlassung, am Wahrheitsgehalt zu zweifeln. Diese gäbe es dann, wenn AM klare Vorteile aus einer Lüge ziehen würde oder wenn ST aussagen und dann erklären würde, dass AM lügt. Darauf hat er aber verzichtet, daher darf das Gericht davon ausgehen, dass er AM gegenüber das Verbrechen eingestanden hat.

Palio schrieb:Dabei ist nicht zwingende Voraussetzung, dass ST allen gegenüber gleichermaßen die Tat gestand,

Das wäre ja auch ziemlich seltsam gewesen, wenn ST quasi jedem gegenüber, dem er in der U-Haftanstalt begegnete, die Tat eingeräumt hätte. Der Regelfall dürfte eher sein, dass ein U-Häftling ringsum darauf besteht, die ihm vorgeworfene Tat nicht begangen zu haben. Gerade deshalb war ja im Fall von ST das Geständnis gegenüber M so interessant, aber natürlich mussten M und seine Aussage besonders geprüft werden, was das Gericht auch getan hat.

Andante schrieb:Was die Vorsitzende hier gesagt hat, kann ich daher nur als „Notwehr“, und zwar berechtigte Notwehr, in Bezug auf das vorherige Verhalten der Verteidigung ansehen.

Es war aber eher ein Notwehrexzess. Und an manchen Stellen ziemlich plump.

Die Verteidigung mit einem Statement am Ende der Begründung zu Maßregeln ist die eine Sache.

Damit zu beginnen, damit aufzuhören und in der Mitte zwanghaft weiterzumachen, aber eine Andere.

Noch eine Andere, ist ein wichtiges Indiz durch die Bloßstellung eines Rechtsanwalts zu begründen.

Höhepunkt war als sie dazu Stellung genommen hat, dass sich so viele Fragen würden, warum der Angeklagte keine Aussage macht.

Das habe ich in meinem Bericht leider vergessen, aber sie hat gesagt ;

„Es ist sein gutes Recht. Er darf und sogar anlügen. Er dürfte uns tatsächlich auch einfach anlügen. Insofern sagt das nichts aus. Der Angeklagte darf Lügen, die Verteidigung darf es nicht.“

Höhepunkt deswegen, da der Spruch nicht nur so einen Bart in Urteilsverkündungen hat, es war auch absolut aus dem Zusammenhang gerissen. Die Sache mit den Stäben war da schon 25 Minuten her. Und ob die das Publikum drüber aufgeklärt hätte, wie sich das mit dem Schweigen verhält, wenn es nicht so ein guter Vorlauf wäre, sei auch mal dahingestellt.

Ich habe mich gestern in Ingolstadt mit einem Journalisten einer großen Tageszeitung unterhalten. Er war sehr neutral, denn er war lediglich für die Urteilsverkündung da. Er meinte dann zu mir, dass die Urteilsbegründung bezüglich der Tat eher den geringeren Teil ausgemacht hat. Auch eher wertfrei. Aber da sieht man mal, wie absurd das war.

Rick_Blaine schrieb:Und dass ein anderes Gericht auf einmal auf Freispruch entscheidet, ist angesichts der Indizien noch einmal sehr unwahrscheinlich.

Da fast das ganze Urteil auf zwei Zeugenaussagen basiert, dürfte dann da die Chancen besser als in vielen anderen Mordprozessen stehen. Denn ein ganzes Mordurteil nur auf die Sache mit der polizeilichen Vernehmung allein zu stützen, ich weiß ja nicht.

Das sonstige Täterwissen, wie mit dem Stein, hört sich natürlich für die mündliche Urteilsbegründung ganz nett an, gerade für die landesweite Presse die in dem Fall nicht so drin ist an. Kann man aber in der schriftlichen nicht bringen, das weiß sie natürlich auch.

Die Erinnerungen der zwei Zeugen werden noch blasser und wer weiß, wäre nicht das Erste Mal, dass auch die sich dann vllt auf 55 berufen.

Andante schrieb:Gerade deshalb war ja im Fall von ST das Geständnis gegenüber M so interessant, aber natürlich mussten M und seine Aussage besonders geprüft werden, was das Gericht auch getan hat.

Die Prüfungen hätte man sich ja aber sparen können. Es wurde ein Richter gehört, aber es spielt ja keine Rolle, weil es eine Familiensache war. Denn dass der als Amtsrichter noch mehr über die Sache sagen kann, als dass was in den Akten steht, war nach ein paar Jahren ja nicht mehr zu erwarten. Es wurden weitere Mithäftlinge gehört, aber das spielt auch keine Rolle was die sagen.

Es wurde ja nur damit begründet, dass M. nichts falsches gesagt hat. Das wusste man auch davor.

fassbinder1925 schrieb:„Es ist sein gutes Recht. Er darf und sogar anlügen. Er dürfte uns tatsächlich auch einfach anlügen. Insofern sagt das nichts aus. Der Angeklagte darf Lügen, die Verteidigung darf es nicht.“

Die Adressatin hat diese Aussage sehr gut verstanden und mit einem Grinsen quittiert.

fassbinder1925 schrieb:Da fast das ganze Urteil auf zwei Zeugenaussagen basiert, dürfte dann da die Chancen besser als in vielen anderen Mordprozessen stehen. Denn ein ganzes Mordurteil nur auf die Sache mit der polizeilichen Vernehmung allein zu stützen, ich weiß ja nicht.

Ich sehe nicht, dass das ganze Urteil nur auf Zeugenaussagen basiert. Ein sehr wichtiger Punkt im ganzen Prozess und damit auch im Urteil ist doch die Frage, ob Hanna einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist oder vielleicht "nur" einen Unfall hatte. Die Beurteilung dieses Sachverhaltes beruht auf 3 Gutachten, die im Prozess auch tagelang besprochen wurden.
Die Verurteilung nach Jugendstrafrecht beruht ebenfalls auf Gutachten.
Es ging sehr viel um die Auswertung von elektronischen Daten, sowohl von Hannas Handy (Notruf, Sturz ins Wasser) also auch auf der Seite des Täters (CoC-LogIn, Pornokonsum, Google-Suchen). Auch zu diesen Fragen wurden Gutachten erstellt und Gutachter gehört.
Es waren auch weit mehr Zeugenaussagen als nur zwei, die S.T. belastet haben. Neben M. und Lea, auch die Aussagen von Verena, der Mutter, Max, dem Arzt, dem Arbeitgeber, dem Kollegen, dem Kumpel, den er angeblich treffen wollte.
Die haben alle durchaus S.T. belastende Aussagen gemacht.
Außerdem hat sich der Angeklagte nicht nur an einer Stelle, sondern gleich an mehreren Stellen eindeutig selber verraten, in dem er Angaben gemacht hat, die nicht stimmen können. Er hat es im Laufe des Prozesses aber auch nicht für nötig gehalten, diese Angaben zu korrigieren oder wenigstens zu erklären, wie sie zustande gekommen sind und warum sie falsch waren. Meiner Meinung nach aus dem Grund, weil er es nicht konnte.
Es ist natürlich das Recht des Angeklagten zu schweigen, aber daraus leitet sich dann eben gerade kein Anspruch ab, dass das Gericht bei den Sachverhalten, zu denen er geschwiegen hat, die für ihn günstigste Möglichkeit der Erklärung annehmen muss.

Du hast fast den ganzen Prozess verfolgt, hast doch mitbekommen, wie aufwendig die Beweiserhebung gelaufen ist. Wieso behauptest Du jetzt, das Urteil würde nur auf 2 Zeugenaussagen beruhen. Die Richter haben hier weit überdurchschnittlich viel Mühe und Zeit in die Wahrheitsfindung gesteckt, gerade in Anbetracht dessen empfinde ich Deine Aussage als absolut nicht gerechtfertigt.

fassbinder1925 schrieb:Die Prüfungen hätte man sich ja aber sparen können.

Ich finde, gerade die Aussage und Person des M. hat das Gericht sehr, sehr sorgfältig geprüft. Neben M. selbst wurde das Video seiner Vernehmung gezeigt und es wurde der Richter aus der Familiensache als Zeuge gehört. Die Verteidigung wollte sogar noch mehr Zeugen auffahren, aber das wurde abgelehnt.
Wenn das Gericht (= die Richter) aus dem, was sie im Prozess über M erfahren haben und auch dem Prüfen seiner Aussage schlussfolgern, dass sie diese Aussage für glaubwürdig halten, dann ist das so und es ist auch ihr gutes Recht, das für sich zu entscheiden.
Die empört rumzukrakelen, man hätte sich die Prüfungen sparen können, nur weil Dir das Ergebnis offenbar nicht passt und Du es anders beurteilt hättest, ist einfach nur unqualifiziert und unsachlich.
Nein, man hätte es sich nicht sparen können. Das Gericht MUSS die Glaubwürdigkeit von Aussagen und Zeugen überprüfen und beurteilen, und zwar sorgfältig und in dem Umfang, wie es das für notwendig hält, um zu einer BEGRÜNDETEN Entscheidung zu kommen.
Hätte man sich diese Prüfungen gespart, hätte Frau Rick nicht nur bei der Aussage:

fassbinder1925 schrieb:Der Angeklagte darf Lügen, die Verteidigung darf es nicht.

gegrinst, sondern auch an der Stelle, an der die Aussage des M. in der Urteilsbegründung abgehandelt wurde, weil sie gewusst hätte, dass ihr Antrag auf Revision mit der Begründung, das Gericht habe die Aussage des M. nicht ausreichend auf Glaubwürdigkeit geprüft, beste Aussichten auf Erfolg hätte.

Das war doch nicht der erste Prozess, den Du verfolgt und persönlich besucht hast. Dir muss doch klar sein, dass die mündliche Urteilsbegründung nur eine kurze Zusammenfassung der später folgenden schriftlichen Urteilsbegründung ist. Insofern ist es nicht notwendig, darin alles bis ins letzte Details auszuwalzen und zu erklären.

Vielleicht ist es @fassbinder1925, im Gegensatz zur Vorsitzenden, entgangen, dass RA Rick die Strategie der sogenannten Konfliktverteidigung gewählt hat.
Es war deutlich, dass Verteidiger Dr. F und B eine neutralere Strategie verfolgten.

Es ist wohl deutlich geworden, dass die vorsitzende Richterin es massiv an der zu erwartenden Souveranität hat fehlen lassen. Die eigene Person quasi als den Inbegriff des Rechtsstaats hinzustellen, der nicht kritisiert werden darf, offenbart ein doch eher obrigkeitliches Rechtsverständnis, das zu teilen ich mich nicht durchringen mag.

Es ist doch eigentlich auch eine Selbstverständlichkeit, dass die Verteidigung gegenüber der Staatsmacht ressourcentechnisch stets unterlegen ist, und dass genau deswegen nicht sie, sondern die staatlichen Instanzen eine besonders grosse Sorgfalt und Zurückhaltung an den Tag zu legen haben.

Jaqu bestätigt damit eigentlich nur den Gesamteindruck, dass sie diesem Prozess nicht wirklich gewachsen war.

Wer in der Urteilsverkündung seine persönliche Gekränktheit herauslässt und für eine Verteidigerschelte missbraucht, dabei Dinge erwahnt, die nicht Teil des Prozesses waren und dabei die Rechte der Angeklagten wie Aussageverweigerung grundsätzlich in Frage stellt, der schadet dem Rechtsstaat, auch wenn er ihn zu verteidigen vorgibt.

Ob das wirklich so war, weiss ich nicht, ich war nicht dabei und kenne nur die Schilderungen.

Das schriftliche Urteil wird sich einer Kritik der Öffentlichkeit ja vermutlich nicht mehr zu stellen haben. Da kann man also nur noch hoffen, dass darin mehr Ausgewogenheit und inhaltliche Stringenz und Substanz zum Tragen kommen wird, als das mündliche bisher den Anschein erweckt.

Hoffentlich ist dieses Beispiel abschreckend genug, dass sich andere Amtskollegen da weiterhin oder von nun an mehr zurückhalten.

cododerdritte schrieb:Ich sehe nicht, dass das ganze Urteil nur auf Zeugenaussagen basiert. Ein sehr wichtiger Punkt im ganzen Prozess und damit auch im Urteil ist doch die Frage, ob Hanna einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist oder vielleicht "nur" einen Unfall hatte. Die Beurteilung dieses Sachverhaltes beruht auf 3 Gutachten, die im Prozess auch tagelang besprochen wurden.

Das macht die Sache zum Tötungsdelikt, aber das war ja von Anfang an angeklagt.

cododerdritte schrieb:Die Verurteilung nach Jugendstrafrecht beruht ebenfalls auf Gutachten.
Es ging sehr viel um die Auswertung von elektronischen Daten, sowohl von Hannas Handy (Notruf, Sturz ins Wasser) also auch auf der Seite des Täters (CoC-LogIn, Pornokonsum, Google-Suchen). Auch zu diesen Fragen wurden Gutachten erstellt und Gutachter gehört.

Ich habe ja nie gesagt, dass der Prozess nicht aufwendig war. Aber der Angeklagte hatte kein Handy dabei. Das heißt alle Handydaten die besprochen wurden, sagen vllt was über die Sache Unfall/Mord aus, aber nicht über eine Täterschaft. Mit den Suchbegriffen etc. wurde sich auch auseinandergesetzt, aber ich weiß nicht, wie du zu einem Urteil verhelfen sollen. Dass man es behandelt hat, ist natürlich absolut richtig.

cododerdritte schrieb:Es waren auch weit mehr Zeugenaussagen als nur zwei, die S.T. belastet haben. Neben M. und Lea, auch die Aussagen von Verena, der Mutter, Max, dem Arzt, dem Arbeitgeber, dem Kollegen, dem Kumpel, den er angeblich treffen wollte.
Die haben alle durchaus S.T. belastende Aussagen gemacht.

Ist halt eine Frage des so oft gefallenen Erfahrungssatzes. Das war in dem Prozess auch noch besonders. Ich habe festgestellt, dass meine Ansichten bezüglich solchen Sachen, sich von vielen anderen Leuten unterscheiden. Weder bin ich der König von Deutschland, das kann ich mir wie Rio Reiser nur wünschen, vllt schaffe ich es noch zu Lebzeiten. Auch bin ich kein Orakel oder die letzte Moralinstanz. Insofern muss ich akzeptieren, dass Leute Bedeutungen Anders Gewichten und auch Zeugen anders einschätzten. Das muss auch der BGH, was den Richtern zum Vorteil gereihten könnte. In Anbetracht, dass man dafür aber 9 Jahre bzw. Lebenslang in den Knast wandern kann, beruhigt es mich aber nicht.

cododerdritte schrieb:Du hast fast den ganzen Prozess verfolgt, hast doch mitbekommen, wie aufwendig die Beweiserhebung gelaufen ist. Wieso behauptest Du jetzt, das Urteil würde nur auf 2 Zeugenaussagen beruhen

Ich habe gesagt „fast“. Weiß aber immer noch nicht, was das alles mit dem Umfang der Beweiserhebung zu tun hat.

cododerdritte schrieb:Die empört rumzukrakelen, man hätte sich die Prüfungen sparen können, nur weil Dir das Ergebnis offenbar nicht passt und Du es anders beurteilt hättest, ist einfach nur unqualifiziert und unsachlich.
Nein, man hätte es sich nicht sparen können. Das Gericht MUSS die Glaubwürdigkeit von Aussagen und Zeugen überprüfen und beurteilen, und zwar sorgfältig und in dem Umfang, wie es das für notwendig hält, um zu einer BEGRÜNDETEN Entscheidung zu kommen.

Erstmal „krakele“ ich nicht. Der Einzige der sich gerade relativ laut und aufgeregt liest, bist du.

Das ist sehr wohl ihr gutes Recht, den Zeugen für glaubwürdig zu halten, weiß aber nicht, ob das allgemein eine Gute Idee ist, dass in solchen Fällen keiner mehr drüber schauen muss. Als Geschädigter einer Straftat, mit physischen Übergriffen und Handlungen,ist es schwer, einem Vorfall Konstanz falsch darzustellen. In so einem Fall ist es das nicht so sehr. Aber was hätten der Richter denn vorbringen können, was diese Sicht erschüttert.

cododerdritte schrieb:Das war doch nicht der erste Prozess, den Du verfolgt und persönlich besucht hast. Dir muss doch klar sein, dass die mündliche Urteilsbegründung nur eine kurze Zusammenfassung der später folgenden schriftlichen Urteilsbegründung ist. Insofern ist es nicht notwendig, darin alles bis ins letzte Details auszuwalzen und zu erklären.

Nicht ins letzte Detail. Aber so habe ich ja viele Sachen begründet, die mir aufgestoßen sind. Ich kenne manches von Gerichten nicht. Dort sind Plädoyers und Begründungen etwas aufwendiger.

Watt schrieb:Vielleicht ist es @fassbinder1925, im Gegensatz zur Vorsitzenden, entgangen, dass RA Rick die Strategie der sogenannten Konfliktverteidigung gewählt hat.
Es war deutlich, dass Verteidiger Dr. F und B eine neutralere Strategie verfolgten.

Das musst du mir näher erklären, was du damit sagen willst.

Trimalchio schrieb:Die eigene Person quasi als den Inbegriff des Rechtsstaats hinzustellen, der nicht kritisiert werden darf, offenbart ein doch eher obrigkeitliches Rechtsverständnis, das zu teilen ich mich nicht durchringen mag.

Sie ist in solchen Sachen nicht sonderlich subtil und geschickt. Man konnte während dem Prozess, in den Mimiken der Richter ihr ganzes Gefühlsleben lesen, auch das ist eher selten. Mag am Algorithmus liegen, aber unter der Google-Suchmaschine stand gestern bei News „Im Zweifel gegen den Angeklagten Traunstein“. Das wird die Vorsitzende sich nicht erwünscht haben, als sie zum Schluss ein Wort an die Presse richtete.

fassbinder1925 schrieb:Da fast das ganze Urteil auf zwei Zeugenaussagen basiert, dürfte dann da die Chancen besser als in vielen anderen Mordprozessen stehen. Denn ein ganzes Mordurteil nur auf die Sache mit der polizeilichen Vernehmung allein zu stützen, ich weiß ja nicht

Im Prinzip stimme ich der Einschätzung der Indiziensituation zu. Die freie Beweiswürdigung durch die Kammer um Frau Aßbichler ist in diesem Fall aber dennoch nicht zu beanstanden. Man kann den Richtern keine Zweifel vorschreiben, wenn sie keine hatten und keine haben mussten.

Es ist so: Die Beweislage konnte mit der Aussage von AM festgeschraubt werden. Den Schraubenzieher hielt die Kammer in der Hand. Die Kammer durfte dessen Aussage als wahr werten und gegen den Angeklagten (jetzt Verurteilten) verwerten. Sebastian T. hätte die Schraube lösen können, wenn er ausgesagt hätte. Er hätte einfach behaupten können, dass AM lügt und schon wäre der Schraubenzieher weg.
Aber: Wenn er sich zur Aussage entschlossen hätte, hätte er auch zu anderen Punkten Stellung beziehen müssen und das konnte er nicht. Das hätte er nicht hinbekommen, ohne sich noch mehr in Widersprüche zu verwickeln, wodurch er der Kammer den Schraubenzieher wieder zurückgegeben hätte.

Und so hat es halt mit der Aussage von AM gereicht.
Ich denke, das Urteil wird der Revision standhalten.

fassbinder1925 schrieb:Die Verteidigung mit einem Statement am Ende der Begründung zu Maßregeln ist die eine Sache.

Damit zu beginnen, damit aufzuhören und in der Mitte zwanghaft weiterzumachen, aber eine Andere.

Noch eine Andere, ist ein wichtiges Indiz durch die Bloßstellung eines Rechtsanwalts zu begründen.

So ist das eben: Wer austeilt (Rick), muss auch einstecken (von Aßbichler) können.

Aßbichler hat hier - einmalig - nichts anderes gemacht als Rick -oft - vorher vom Prinzip her auch: Sie hat sich den Moment größtmöglicher öffentlicher Aufmerksamkeit für ihre Aktion gesucht, als nämlich der Saal gerammelt voll vom Publikum
und Medienvertretern war.

Das ist es eben, was ich durch die sog. Litigation-PR befürchte und was niemand wollen kann: Das Prozessbeteiligte zunehmend die Öffentlichkeit suchen (müssen), um zu kommentieren bzw. geradezurücken und richtigzustellen, was andere Prozessbeteiligte vorher als Skandal, Skandal Medien gesteckt haben in der Absicht, das Gericht zu beeinflussen. Und damit wären wir dann irgendwann bei dem Punkt, dass die Medien Prozesse entscheiden und nicht mehr die Gerichte.

So ein Hochschaukeln kann niemand wollen, und ich vermute mal, Aßbichler wäre es sehr viel lieber gewesen. wenn sie ihre Ansage nicht hätte machen müssen.

Trimalchio schrieb:Es ist wohl deutlich geworden, dass die vorsitzende Richterin es massiv an der zu erwartenden Souveranität hat fehlen lassen. Die eigene Person quasi als den Inbegriff des Rechtsstaats hinzustellen, der nicht kritisiert werden darf, offenbart ein doch eher obrigkeitliches Rechtsverständnis, das zu teilen ich mich nicht durchringen mag.

Das entspricht jetzt nicht der Wahrheit. Die Vorsitzender hat bestimmt kein Problem, dass Meinungsverschiedenheiten angesprochen werden, aber der Ton macht halt die Musik. Im Endeffekt haben sich da beide Parteien nichts genommen.

Trimalchio schrieb:Jaqu bestätigt damit eigentlich nur den Gesamteindruck, dass sie diesem Prozess nicht wirklich gewachsen war.

Finde ich schwierig, dass du als Laie einer Juristin mit 30 Jahren Erfahrung duzend die Kompetenz absprichst.

Trimalchio schrieb:Wer in der Urteilsverkündung seine persönliche Gekränktheit herauslässt und für eine Verteidigerschelte missbraucht, dabei Dinge erwahnt, die nicht Teil des Prozesses waren und dabei die Rechte der Angeklagten wie Aussageverweigerung grundsätzlich in Frage stellt, der schadet dem Rechtsstaat, auch wenn er ihn zu verteidigen vorgibt.

Das war nicht mal zwangläufig auf sich selbst bezogen, sondern auf den Rechtsstaat an sich.
Sie räumt dem Angeklagten doch jegliches Recht ein? Beschränkt es aber eindeutig auf den Angeklagten.
Es entsprach einfach nicht der Realität mit der Breite der Stäbe, da die diese nachweislich andere Maße hatten.
Was die Verteidigung da gemessen haben will verstehe ich nicht, aber es ist eben auch nicht korrekt sowas einfließen lassen zu wollen.

Ich hoffe, dass alles richtig ermittelt wurde und niemand falsches im Gefängnis ist und ich bin froh, dass andere diese Entscheidungen zur Urteilsfindung getroffen haben, zumal diese auch im Gericht waren.

Ich weiss gar nicht, ob ich mir hätte drei Anwälte leisten können vor 30 Jahren.

Ich hoffe, dass alle zur Ruhe kommen können.


Hanna
Ruhe in Frieden ❤

Andante schrieb:ich vermute mal, Aßbichler wäre es sehr viel lieber gewesen. wenn sie ihre Ansage nicht hätte machen müssen.

Jetzt ist sie sogar die unschuldig Getriebene? Oh oh oh. Besser hättest du es nicht bestätigen können, WIE unsouverän diese Frau agiert hat.

mjk-17 schrieb:Finde ich schwierig, dass du als Laie einer Juristin mit 30 Jahren Erfahrung duzend die Kompetenz absprichst.

Finde ich schwierig, wenn meine Worte derart verdreht werden. Aber aus dieser Ecke wundert es mich nicht.

Trimalchio schrieb:Finde ich schwierig, wenn meine Worte derart verdreht werden. Aber aus dieser Ecke wundert es mich nicht.

Du darfst mich gerne beleuchten worauf sich deine Aussage: ,,nicht gewachsen sein" stützt wenn nicht auf Kompetenz.

mjk-17 schrieb:Vorsitzender hat bestimmt kein Problem, dass Meinungsverschiedenheiten angesprochen werden, aber der Ton macht halt die Musik.

Einmal das. Und zum anderen muss ein Verteidiger damit rechnen, dass er Gegenwind bekommt, wenn er bewusst falsche Fakten behauptet, wie hier Rick die Maße des Wehres, und damit (nicht das Gericht, das weiß ja Bescheid, aber die geneigte Öffentlichkeit) über den wahren Sachverhalt täuschen will.

Warum hat Rick im Saal falsche Maße behauptet? Sehr vermutlich, damit hinterher die Presse schreibt, dass das Gericht einen Unfall ausgeschlossen hat, obwohl doch Hanna sehr gut sich ihre Verletzungen an dem breiten Wehr geholt haben kann, und dass das Gericht so was voreingenommen war, wie man an dessen falschen engeren Wehrmaßen sehen kann, Skandal, Skandal.

Palio schrieb:Es ist so: Die Beweislage konnte mit der Aussage von AM festgeschraubt werden. Den Schraubenzieher hielt die Kammer in der Hand. Die Kammer durfte dessen Aussage als wahr werten und gegen den Angeklagten (jetzt Verurteilten) verwerten. Sebastian T. hätte die Schraube lösen können, wenn er ausgesagt hätte. Er hätte einfach behaupten können, dass AM lügt und schon wäre der Schraubenzieher weg.
Aber: Wenn er sich zur Aussage entschlossen hätte, hätte er auch zu anderen Punkten Stellung beziehen müssen und das konnte er nicht. Das hätte er nicht hinbekommen, ohne sich noch mehr in Widersprüche zu verwickeln, wodurch er der Kammer den Schraubenzieher wieder zurückgegeben hätte.

Und so hat es halt mit der Aussage von AM gereicht.
Ich denke, das Urteil wird der Revision standhalten

Das hast du sehr gut und anschaulich auf dem Punkt gebracht.

Und ich glaube den Richtern sogar, dass sie davon absolut überzeugt sind und keinen Unschuldigen einsperren wollen. Wenn man aber sich vom Bauchgefühl her sicher ist, fällt es aber auch unbewusst leichter einem wichtigen Zeugen glauben zu schenken, den man vllt bei einer anderen Beweislage so wie Verena behandeln würde.

Und das war auch ein Punkt, warum ich ziemlich geschockt der Verkündung gelauscht habe. Dass sie ihn verurteilen werden, war ja relativ klar, aber ich habe durch den Saal geschaut und habe mich gefragt, könntest nicht genauso du mit diesen Indizien verurteilt werden und habe mir dann vorgestellt, meine Angehörigen würden da im Publikum vor mir sitzen.

Da hatte ich teilweise das Gefühl man bricht 9 Jahre eines Lebens, auf eine akademische Frage herunter. Und das gilt auch für die Sache mit der Revision, bei der ich mir aus dem Grund auch vorstellen kann, dass das Urteil hält.

Ja an sich liebe ich ja diese "Logik auf den zweiten Blick.“ Die meisten Leute haben natürlich auch kein Verständnis dafür, dass der BGH nur auf Rechtsfehler prüft. Aber das finde ich immer faszinieren zu lesen. Dass etwas Recht sein kann, wo man aber trotzdem zwei Meinungen zu haben kann. Auch wie dieses dann abgehandelt wird. Aber das ist natürlich leichter, solange man nur ein Stück Papier vor sich hat, oder ein Gericht 3 Jahre und 8 Monate gegeben hat, obwohl 2 Jahre und 8 Monate vllt auch gereicht hätten oder angemessener erscheinen.

Andante schrieb:Aßbichler hat hier - einmalig - nichts anderes gemacht als Rick -oft - vorher vom Prinzip her auch: Sie hat sich den Moment größtmöglicher öffentlicher Aufmerksamkeit für ihre Aktion gesucht, als nämlich der Saal gerammelt voll vom Publikum
und Medienvertretern war.

Andante schrieb:Warum hat Rick im Saal falsche Maße behauptet? Sehr vermutlich, damit hinterher die Presse schreibt, dass das Gericht einen Unfall ausgeschlossen hat, obwohl doch Hanna sehr gut sich ihre Verletzungen an dem breiten Wehr geholt haben kann, und dass das Gericht so was voreingenommen war, wie man an dessen falschen engeren Wehrmaßen sehen kann, Skandal, Skandal.

An sich stimme ich dir zu, dass man sehen muss, dass ein Gericht davor nicht die Gelegenheit hat sich zu wehren. Zumindest bis zu einem gewissen Grad, wehrlos haben sie das ja wohl auch während der Verhandlung nicht über sich ergehen lassen.

Aber das mit dem Wehr ist auch so eine Sache. Die Verteidiger haben nach der Urteilsbegründung auch keine Chance mehr sich zu wehren.

Letztendlich weiß ich nicht was da gewesen ist. Ich will nicht sagen, ganz sicher war das Gericht wieder nur die Bösen.

Aber es würde mich nicht wundern, wenn das Ganze nicht so heiß gegessen werden muss, wie es gekocht wird. Wer weiß, ob das wirklich eine Lüge war (würde Frau Rick denken, das Gericht übernimmt das einfach so?) oder ob in Wirklichkeit von zwei verschiedenen Wehren gesprochen wurde oder aneinander vorbei geredet etc. Und ich glaube, dass das Einige für möglich halten, denn im Vergleich zu sonstiger Kritik an der Verteidigung in Presse und Bevölkerung und in Anbetracht dessen, was das aussagen würde, haben sich da erstaunlich wenige über die Info aufgeregt.

Mal eine andere Frage. Ich habe zufällig mitbekommen, dass es ja wohl Amokdrohungen gegeben hat. Weiß da jemand was Genaueres dazu? Also was wollte der/die damit bezwecken? Freispruch für den Angeklagten, oder...?