Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Wer sagt denn überhaupt, dass Rick der Bild den Mailverlauf gesteckt hat. Gibt es dafür eine Quelle oder ist das nur Mutmaßung?

Ich glaube ja, dass die Vorsitzende mit ihrer Kritik an Frau Rick auf eine ganz andere Problematik hinweisen wollte:

Die Verteidigerin redet, auch außerhalb des Gerichtsaals, wie ein Wasserfall, verordnet ihrem Mandanten aber zu schweigen. Ähnliche Tendenzen waren, wenn auch in dezenterer Form, vor Prozessbeginn bei RA Baumgärtl zu beobachten.
Es ist das gute Recht, der Verteidiger so zu verfahren und sie werden sich diese Strategie wohl gut überlegt haben, obwohl man nicht immer den Eindruck hatte, dass die drei Anwälte am gleichen Strang ziehen.

Letztlich wäre eine andere Strategie jedoch (und nur so lassen sich auch die "Ermunterungen" der Vorsitzenden gegenüber dem Verurteilten einordnen) für einige der Verfahrensbeteiligten hilfreicher gewesen:
Hannas Eltern wären, auch wenn die Wahrheit schlimm ist, nicht im Ungewissen über die letzten Minuten im Leben ihrer Tochter geblieben, der labilen Verena wäre das Aussagedrama erspart geblieben und die Strafe des Angeklagten wäre mit Sicherheit nicht höher, sondern eher etwas geringer ausgefallen als im Urteil der Jugendkammer.

Andante schrieb:Ein „Wenn“. Aber spielen wir dieses „Wenn“ mal durch. Von wem hätte er am 3.10. erfahren sollen, dass ein Mädchen, gar Hanna, tot aufgefunden wurde?

Es machte schon die Runde, s. unter anderem hier:

fassbinder1925 schrieb am 17.11.2023:Bericht Freitag, 17.11

Irgendwo stand glaube ich auch, dass es schon in den sozialen Netzwerken und Chats diskutiert wurde, müsste ich nochmal suchen.

In diesem Zusammenhang habe ich mir den Bericht zu diesem Verhandlungstag gleich nochmal durchgelesen. Was mir gar nicht mehr in Erinnerung war: Es gab nicht nur einen, sondern sogar zwei Mithäftlinge, die ihn entlastet haben.

XluX schrieb:Es machte schon die Runde, s. unter anderem hier:

Aber es geht ja darum, dass er sagte seine Mutter hat es ihm nachdem er heim kam erzählt. Jetzt geht aber aus den GEO-Daten von Verena hervor, dass sie gegen 18 Uhr herum wieder aus Ausschau ausgeloggt war. Das ist einfach viel zu früh um davon zu wissen. Das mit den Gruppen war ja auch eher gegen später Abend/Nachts.

XluX schrieb:In diesem Zusammenhang habe ich mir den Bericht zu diesem Verhandlungstag gleich nochmal durchgelesen. Was mir gar nicht mehr in Erinnerung war: Es gab nicht nur einen, sondern sogar zwei Mithäftlinge, die ihn entlastet haben.

Ist deine Definition von ,,entlasten", dass sie ihn nicht belastet haben?

XluX schrieb:Irgendwo stand glaube ich auch, dass es schon in den sozialen Netzwerken und Chats diskutiert wurde, müsste ich nochmal suchen.

Was immer da irgendwann in irgendwelchen sozialen Netzwerken und Chats von irgendwem diskutiert wurde: Erstens ist weder gesagt, dass dass STs Mutter gewusst hat noch dass sie ST davon erzählt hat.

Es geht hier um Fakten, nicht um bloße Möglichkeiten. Und nein, ich bin mir sehr wohl bewusst, dass nicht ST seine Unschuld, sondern ihm der Staat seine Schuld beweisen muss, da brauche ich keine Nachhilfe, dankeschön im voraus. Aber wie das nun mal so ist, für Entlastendes braucht der Staat zum Nachweis halt auch was. Entweder für ein Alibi oder hier dafür, dass St, von wem auch immer, bereits am 3.10. von einer Toten aus der Prien erfahren hat. Nachweis am besten von der Mutter, die hat er schließlich selber genannt. Aber die Mutter wollte halt nicht aussagen. Und weitere Nachweise dafür, dass er, wie er gesagt hat hat, schon am 3.10. von der Toten aus der Prien wusste ( von der StA nicht zu Unrecht vermutet, Täterwissen), hat er nun mal bis zur Urteilsverkündung nicht genannt,

XluX schrieb:Irgendwo stand glaube ich auch, dass es schon in den sozialen Netzwerken und Chats diskutiert wurde, müsste ich nochmal suchen.

Ja, such mal bitte, mich würde das auch interessieren.

XluX schrieb:Paradoxerweise hat er V. laut ihrer Aussage angeblich schon früher am Tag während eines Spaziergangs von Hannas Tod erzählt und L. hat am selben Tag dann plötzlich auch noch mit ihm Tischtennis gespielt und es da erfahren. Ja was denn nun?

Sie hat nicht "auch noch plötzlich mit ihm Tischtennis gespielt". Dass es dieses Treffen mit Tischtennis am Nachmittag des 3. Oktober in Übersee gab, haben alle Beteiligten übereinstimmend bestätigt. Und zwar nicht "plötzlich", sondern schon während der Vernehmungen nach S. Festnahme.

XluX schrieb:Dafür darf eine Richterin anscheinend die Indizienlage sehr frei auslegen (Täterwissen). Und die Anwältin ständig auf ihr vermeintliches Fehlverhalten hinweisen, sogar noch bei der Urteilsverkündung (ebenfalls ein NoGo für mich).

Ja, das freie Auslegen der Indizienlage nennt man freie Beweiswürdigung. Und das macht nicht eine Richterin, sondern 5, die sich dann auf ein Urteil verständigen.

Die Vorsitzende der Kammer ist während des Prozesstages sozusagen Hausherrin des Gerichtssaals, in dem verhandelt wird. Ihre Aufgabe ist es u.a. dort für einen reibungslosen und fairen Ablauf des Prozesses konform mit der StPO zu sorgen. Sie kann und muss natürlich Personen, die sich dort nicht benehmen, draufhinweisen und darf und muss sie ggfls. auch maßregeln.
Und natürlich darf die vorsitzende Richterin in der mündlichen Urteilsbegründung sagen, was sie will. Und wenn sich jemand während des Prozesses mehrfach daneben benommen hat, darf sie das darin auch tadelnd erwähnen.

Andante schrieb:Ein „Wenn“. Aber spielen wir dieses „Wenn“ mal durch. Von wem hätte er am 3.10. erfahren sollen, dass ein Mädchen, gar Hanna, tot aufgefunden wurde? Und woher wiederum hätte sein Informant oder seine Informantin am 3.10. wissen sollen, dass ein Mädchen, gar Hanna, tot aufgefunden wurde? Jaja, die Mutter. Aber die hat eine solche ST entlastende Aussage leider verweigert.

Hier muss man sich doch fragen, warum Mutter die Aussage verweigert hat. Sie hätte, wenn sie tatsächlich schon am Abend des 3.10. gewusst hätte, dass im Nachbarort eine tote Frau in der Prien gefunden wurde, doch mit zwei Sätzen erklären können, woher sie das wusste und dass sie mit dem Sohn drüber geredet hat.
Dann wäre dieses Indiz ganz einfach vom Tisch gewesen.

XluX schrieb:In diesem Zusammenhang habe ich mir den Bericht zu diesem Verhandlungstag gleich nochmal durchgelesen. Was mir gar nicht mehr in Erinnerung war: Es gab nicht nur einen, sondern sogar zwei Mithäftlinge, die ihn entlastet haben.

Hinsichtlich welcher Frage haben sie den denn entlastet? Ich kann mich nicht mal an einen Mithäftling erinnern, der ihn entlastet hat.
Kannst Du mal bitte verlinken, was sie entlastendes ausgesagt haben?

cododerdritte schrieb:Hinsichtlich welcher Frage haben sie den denn entlastet? Ich kann mich nicht mal an einen Mithäftling erinnern, der ihn entlastet hat.

Ist mir jetzt auch nicht in Erinnerung da müsste der User die Quelle(n) nennen.

Hat er zu 2 Mithäftlingen gesagt, dass er es nicht war? Da wundert es mich dann nicht, dass Rick mal sinngemäß gesagt haben soll, das „Knastzeugen“ irgendwie nicht zählen. Oder so ähnlich.

Lanza schrieb:Neben seinen vielen Telefonaten hatte Peter Dürr Zeit für ein weiteres Interview mit Ippen:

Danke für den Link.
Wenn ich diesen Artikel lese, scheint ja irgendwie nur Frau Rick an die Revision zu glauben.

cododerdritte schrieb:Sie hat nicht "auch noch plötzlich mit ihm Tischtennis gespielt". Dass es dieses Treffen mit Tischtennis am Nachmittag des 3. Oktober in Übersee gab, haben alle Beteiligten übereinstimmend bestätigt. Und zwar nicht "plötzlich", sondern schon während der Vernehmungen nach S. Festnahme.

Du fragst bei jeder kleinsten Äußerung, wenn sie nicht von den "Befürwortern" kommt, nach einer Quelle, gibst aber selbst keine an?
Ok, ich helf Dir mal:

10.47 Uhr: Nun geht es um die Inhalte der Vernehmung. Am 2. Oktober habe es keinen persönlichen Kontakt zwischen Kronzeugin und Angeklagtem gegeben, weil er keine Zeit hatte. Stattdessen hab sie den Tag dann mit einem anderen Freund und ihrer Schwester verbracht. Am 3. Oktober habe die Kronzeugin dann mit besagtem Freund, ihrer Schwester und einem Vierten in Übersee Tischtennis gespielt, ehe sie sich dann später allein mit dem Angeklagten traf.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/mordprozess-hanna-im-ticker-angeklagter-sei-in-der-schule-gemobbt-worden-zum-alkohol-habe-er-kein-gesundes-verhaeltnis_id_259498071.html

ST scheint "plötzlich" doch nicht dabei gewesen zu sein.

Andante schrieb:Es geht hier um Fakten, nicht um bloße Möglichkeiten.

Dieser Satz ist tatsächlich der beste des ganzen Threads! Danke dafür!

Ja, es geht um Fakten - normalerweise. Leider würde ST vor Gericht und auch in diesem Thread nicht wegen dieser Fakten verurteilt, sondern "weil er die Möglichkeiten gehabt hätte".

Fridolin31 schrieb:Letztlich wäre eine andere Strategie jedoch (und nur so lassen sich auch die "Ermunterungen" der Vorsitzenden gegenüber dem Verurteilten einordnen) für einige der Verfahrensbeteiligten hilfreicher gewesen:
Hannas Eltern wären, auch wenn die Wahrheit schlimm ist, nicht im Ungewissen über die letzten Minuten im Leben ihrer Tochter geblieben, der labilen Verena wäre das Aussagedrama erspart geblieben und die Strafe des Angeklagten wäre mit Sicherheit nicht höher, sondern eher etwas geringer ausgefallen als im Urteil der Jugendkammer.

Mal ganz abgesehen davon, dass von psychologischer Seite eine angemessene Auseinandersetzung mit der Tat seitens des Täters hilfreich wäre.
Es gibt in diesem Land genug Hilfestellungen für jegliche Probleme. Wenn er sich nicht mit seiner Tat auseinandersetzt, ist eine Resozialisierung eher als problematisch anzusehen.

Persönlich finde ich es erschreckend, dass hier immer wieder von Strategie gesprochen wird und hätte er mal nicht das gesagt oder jenes, hätte die Mutter doch einfach vor Gericht gelogen, etc.

Hier ist ein schreckliches Verbrechen geschehen, einer jungen Frau wurde einfach so das Leben durch einen anderen Menschen genommen. Warum? Weil er Zoff mit den Eltern hatte und sein Leben allgemein nicht so war, wie er es sich vorstellte. So ist das Leben aber, manchmal sehr ungerecht und zermürbend. Was macht man dann, wenn einen mal richtige Schläge treffen, wie schwerwiegende Erkrankungen, Unglücke, etc.?

Er hätte einfach die Wahrheit sagen sollen, Verantwortung für das, was geschehen ist übernehmen sollen, sich mit Hanna's Eltern auseinandersetzen sollen und Verteidiger haben sollen, die in diesem (und damit auch seinem Sinn) die positiven Aspekte herausarbeiten sollen und er hätte so eine sicherlich geringere Strafe erhalten. Insgesamt hätte er aber auch sich damit eine Chance gegeben, um seinem Leben eine andere Richtung zu geben. Die aktuelle Richtung wird an seiner persönlich als frustrierend empfundenen Situation wenig ändern.

Andante schrieb:Ist mir jetzt auch nicht in Erinnerung da müsste der User die Quelle(n) nennen.

Die Quelle stand dabei (Prozessbericht). Er hat zwei Mithäftlingen gegenüber gesagt, dass er unschuldig ist, genau. Und außerdem wussten sie detailliert über seinen Fall Bescheid.
Die Detailtreue war aber doch ein Indiz für das Gericht, dass er Täterwissen hatte und auch sonst alles so stimmen muss, was er M. (angeblich) erzählt hat (der Zusammenhang erschließt sich mir bis heute nicht). Dann müsste es umgekehrt aber doch bei zwei anderen Mithäftlingen genauso sein: Die Detailtreue muss ein Indiz dafür sein, dass altes stimmt, was er letzteren erzählt hat *Ironieoff*.

XluX schrieb:ST scheint "plötzlich" doch nicht dabei gewesen zu sein.

So, so, wenn es Dir in den Kram passt, also entlastend für S.T. gewertet werden könnte, dann ziehst Du Verenas Aussagen doch wieder als glaubhaft heran.
In der von dir verlinkten Quelle geht es um die Aussage der Ermittlerin, die V.s Vernehmung durchgeführt hat. Hast Du da mal im Text weitergelesen, wie viele Widersprüche sich da ergeben haben?
Lea, Raffi und die Geodaten aus S.T.s Handy haben doch belegt, dass das Tischtennisspiel in Übersee an dem Tag stattgefunden hat und S. dabei war.

Boho schrieb:Er hätte einfach die Wahrheit sagen sollen, Verantwortung für das, was geschehen ist übernehmen sollen, sich mit Hanna's Eltern auseinandersetzen sollen und Verteidiger haben sollen, die in diesem (und damit auch seinem Sinn) die positiven Aspekte herausarbeiten sollen und er hätte so eine sicherlich geringere Strafe erhalten. Insgesamt hätte er aber auch sich damit eine Chance gegeben, um seinem Leben eine andere Richtung zu geben. Die aktuelle Richtung wird an seiner persönlich als frustrierend empfundenen Situation wenig ändern.

Sehe ich genauso. Strafverteidiger wollen und sollen natürlich das Beste für ihren Mandanten rausholen. Das ist aber eben oft nicht das gleiche wie alles auf die Karte "Freispruch" zu setzen und die Tat zu leugnen. Gerade wenn die Indizienlage erdrückend ist, ist das in meinen Augen oft kontraproduktiv. Nur weil es keine Beweise gibt, heißt das ja eben nicht, dass das Gericht auf Basis der Indizien nicht verurteilen wird.
Ein erfahrener Strafverteidiger muss das abschätzen können und dann ggfls. Die Verteidigungsstrategie anpassen.

Noch schlimmer finde ich, dass nach fast jedem Urteilsspruch laut Revision, Revision! gerufen wird, in diesem Fall besonders. Das weckt dann falsche Hoffnungen, v.a beim Verurteilten, aber auch bei seinen Angehörigen. Dabei ist die Revision eben nicht einfach eine zweite Runde, in der alle Karten noch mal neu gemischt werden, sondern eine Überprüfung des Urteils auf Rechtsfehler. Liegen die nicht vor, gibt es keine Revision und auch kein neues Urteil.
Wenn davon die Rede ist, dass nur 10% der Revisionsanträge Erfolg haben, dann füttert das in meinen Augen falsche Hoffnungen. Denn wenn ein Urteil frei von Rechtsfehlern ist, beträgt die Chance auf Revision tatsächlich 0%. Diese Angabe der 10%igen Erfolgsquote sagt damit etwas darüber aus, wie viele der beanstandeten Urteile Rechtsfehler enthielten aber eben nicht, dass die Erfolgschance für ein beliebiges Urteil 10% beträgt.

Für das weitere Leben des Angeklagten würde sich ein Abfinden mit der Verurteilung und ein Beginn mit der Aufarbeitung der Tat ganz sicher positiver auswirken, als wenn jetzt bei ihm monatelang die Hoffnung auf die Revison geschürt wird, die eh minimalste Erfolgsaussichten hat.

cododerdritte schrieb:Wenn davon die Rede ist, dass nur 10% der Revisionsanträge Erfolg haben, dann füttert das in meinen Augen falsche Hoffnungen. Denn wenn ein Urteil frei von Rechtsfehlern ist, beträgt die Chance auf Revision tatsächlich 0%. Diese Angabe der 10%igen Erfolgsquote sagt damit etwas darüber aus, wie viele der beanstandeten Urteile Rechtsfehler enthielten aber eben nicht, dass die Erfolgschance für ein beliebiges Urteil 10% beträgt.

Und bei der ganzen Diskussion über eine Revision ist ja nicht zu vergessen, wird aber nie erwähnt, dass eine erfolgreiche Revision lediglich zu einer Neuverhandlung führt. Und dass ein anderes Gericht auf einmal auf Freispruch entscheidet, ist angesichts der Indizien noch einmal sehr unwahrscheinlich.

cododerdritte schrieb:Danke für den Link.
Wenn ich diesen Artikel lese, scheint ja irgendwie nur Frau Rick an die Revision zu glauben.

Ich glaube rein statistisch ist es schon falsch an einem Erfolg zu glauben, auch Frau Rick kann eigentlich nur schwer irgendwelche Erfolgsaussichten ausloten, da ein in sich rechtmäßig abgelehnter Beweisantrag durch fehlerhafte Begründung fallen kann.

XluX schrieb:Leider würde ST vor Gericht und auch in diesem Thread nicht wegen dieser Fakten verurteilt, sondern "weil er die Möglichkeiten gehabt hätte".

Das ist jetzt aber auch wieder Quatsch, die Möglichkeit hätten wahrscheinlich 99% der Foristen hier im Thread gehabt, aber wir saßen aus gegeben Anlass nicht auf der Anklagebank.

Boho schrieb:Er hätte einfach die Wahrheit sagen sollen, Verantwortung für das, was geschehen ist übernehmen sollen, sich mit Hanna's Eltern auseinandersetzen sollen und Verteidiger haben sollen, die in diesem (und damit auch seinem Sinn) die positiven Aspekte herausarbeiten sollen und er hätte so eine sicherlich geringere Strafe erhalten. Insgesamt hätte er aber auch sich damit eine Chance gegeben, um seinem Leben eine andere Richtung zu geben. Die aktuelle Richtung wird an seiner persönlich als frustrierend empfundenen Situation wenig ändern.

Das ist natürlich die absolute Sicht der Ding aus Aspekten der Moral. Wäre natürlich schön, wenn Täter so handeln würden, aber ist eben leider eine komplette Ausnahme. Was das Strafmaß angeht wäre da sicherlich ein gewisses Potenzial nach unten gewesen, aber ganz nackt kalkuliert stand das sicherlich nicht im Verhältnis zu der Möglichkeit eines Freispruchs.

Rick_Blaine schrieb:Und bei der ganzen Diskussion über eine Revision ist ja nicht zu vergessen, wird aber nie erwähnt, dass eine erfolgreiche Revision lediglich zu einer Neuverhandlung führt. Und dass ein anderes Gericht auf einmal auf Freispruch entscheidet, ist angesichts der Indizien noch einmal sehr unwahrscheinlich.

Rick_Blaine schrieb:Und bei der ganzen Diskussion über eine Revision ist ja nicht zu vergessen, wird aber nie erwähnt, dass eine erfolgreiche Revision lediglich zu einer Neuverhandlung führt.

Wenn es überhaupt zu einer kompletten Neuverhandlung kommt. Denn von den 10% Erfolgsquote betrifft der überwiegende Teil nur die nur Strafzumessung. Dann wird deshalb ja nicht der ganze Prozess neu aufgerollt.

cododerdritte schrieb:und die Geodaten aus S.T.s Handy haben doch belegt, dass das Tischtennisspiel in Übersee an dem Tag stattgefunden hat und S. dabei war.

Quelle?
(in meiner eigenen habe ich es nicht gefunden)

cododerdritte schrieb:Wenn es überhaupt zu einer kompletten Neuverhandlung kommt. Denn von den 10% Erfolgsquote betrifft der überwiegende Teil nur die nur Strafzumessung. Dann wird deshalb ja nicht der ganze Prozess neu aufgerollt.

Wobei diese ja auch in der Revisionsbegründung bemängelt werden muss, das sehe ich hier jetzt eher weniger.

cododerdritte schrieb:Strafverteidiger wollen und sollen natürlich das Beste für ihren Mandanten rausholen. Das ist aber eben oft nicht das gleiche wie alles auf die Karte "Freispruch" zu setzen und die Tat zu leugnen. Gerade wenn die Indizienlage erdrückend ist, ist das in meinen Augen oft kontraproduktiv. Nur weil es keine Beweise gibt, heißt das ja eben nicht, dass das Gericht auf Basis der Indizien nicht verurteilen wird.
Ein erfahrener Strafverteidiger muss das abschätzen können und dann ggfls. Die Verteidigungsstrategie anpassen.

Es hilft meiner Meinung nach nichts, wenn die Verteidigung lediglich argumentiert: Ich halte ihn aber für unschuldig, ich glaube ihm, dass er es nicht war.

Da lobe ich mir doch Strate. Als er die Verteidigung von Darsow übernahm, sagte er ganz klar, dass er nicht einschätzen könne, ob dieser nun tatsächlich unschuldig sei. Ihn scheint das Engagement der Ehefrau veranlasst zu haben, den Fall zu übernehmen.