Hanna W. tot aus der Prien geborgen

cododerdritte schrieb:Es kann also durchaus sein, dass in dem Prozess durchaus über einen Streit oder Stress an dem Abend zwischen S.T. und seinen Eltern berichtet wurde.

Jetzt formulierst du im Konjunktiv.

Woher stammt dann das Zitat aus der vorigen Erwähnung ?

Ok aus der Bild. Gefunden

cododerdritte schrieb:Was stellst Du Dir denn unter "in einem 1000-Seiten starken Sonderheft versteckt" vor?
Das der Ausdruck dieser Emails in zugeklebten Briefumschlägen steckte? Oder falsch rum, mit der leeren Rückseite nach oben, abgeheftet war?

Also ich bin kein Jurist und habe keine Ahnung davon, wie die Gepflogenheiten bei solch einem Prozess sind. Also auch nicht, in welcher Form Akten an Verteidiger weitergegeben werden. Ich habe nur mal gelesen, dass es im Prozess mehr als 20 000 Seiten gibt (Link). Ich kann mir vorstellen, dass da eine einzelne Seite leicht untergeht.

Wenn Du jetzt sagst, dass Du Anwalt, Richter oder Staatsanwalt bist oder Du das aus sonstigen Gründen besser einschätzen kannst, ok.

cododerdritte schrieb:Es ist die Aufgabe jeder Prozesspartei, die Akten selber durchzuarbeiten. Weder ein Richter noch ein Staatsanwalt sind verpflichtet, die Verteidiger auf besonders wichtige Seiten oder Inhalte hinzuweisen. Das geht auch gar nicht, weil die Ansicht, was wichtig und was nicht wichtig ist, kann von den verschiedenen Parteien in einem Prozess durchaus erheblich voneinander abweichen.

Allerdings habe ich etwas gelesen, was Deiner Darstellung der Übergabe von Akten an die Verteidiger widerspricht. Es gibt durchaus eine Selektion der Akten bevor sie an die Verteidiger gehen (entgegen dem, was Du oben geschrieben hast):

fassbinder1925 schrieb am 11.01.2024:Zum Schluss stellt RA Rick wieder mehrere Anträge. Es geht um Aservatenlisten. Die Vorsitzende hält die Anträge für zu oberflächlich und weiß nicht, was nun gewollt wird. Sie meint, sie kriegt die Liste, aber sie muss es so sagen. Alles was hier ist kann sie haben, aber nicht komplette Akteneinsicht bei der Kripo, da man das nicht entscheiden kann, sondern die Kripo, auch mitzureden hat. Rick meint, dass sie damit schon schlechte Erfahrungen gemacht hat. Die Richterin sagt, sie kann nicht ihre schlechten Erfahrungen auf jeden Fall beziehen.

Das ist ein Zitat aus dem Bericht vom 11.1. Hieraus wird ersichtlich, dass die Verteidigerin zu diesem Zeitpunkt noch nicht alle Akten zur Verfügung hatte ("Alles was hier ist, kann sie haben"). Ihr wurden also nur ausgewählte Teile der Akten zur Verfügung gestellt und es wurde vom Gericht eine Entscheidung getroffen was wichtig ist und was nicht wichtig ist.

cododerdritte schrieb:Millennial schrieb:
Zudem kennen wir auch nicht den genauen Zeitpunkt, zu dem die Verteidigung die Unterlage erhalten hat. Aus Sicht der Verteidigung macht es ja Sinn, den Befangenheitsantrag spät zu stellen, da er die ohnehin schon schlechte Stimmung im Gerichtssaal weiter verschlechtert.

Sorry, aber ein Prozess ist kein Pokerspiel, bei dem es darauf ankommt, immer noch ein Ass in der Hinterhand zu haben, das man zückt, wenn der andere am wenigsten damit rechnet.

Ist das jetzt Deine spontane Meinung oder hast Du dazu noch weitere Argumente?

Meinst Du das Gericht, das möglicherweise sechs Wochen gepokert hat, bis es die Akte an die Verteidiger gegeben hat? Oder die Verteidiger, die möglicherweise sechs Wochen mit dem Antrag gewartet haben? Soweit ich weiss, wissen wir gar nicht, wann die Akte einging und ob überhaupt jemand gepokert hat.

Und falls Du abstreitest, dass am Gericht taktiert wird, dann könntest Du es ja noch weiter erläutern. Vielleicht hast Du ja von persönlichen Erfahrungen zu berichten.

Du musst nicht innerhalb von 3 Minuten zweimal das gleiche fragen:

Lanza schrieb:Woher genau kommt dieses Zitat ?

Lanza schrieb:Woher stammt dann das Zitat aus der vorigen Erwähnung ?

Aus dem gestrigen Artikel "Prozess gegen Hannas Killer kurz vor Abbruch" aus der Homepage der Bildzeitung:

https://www.bild.de/regional/bayern/regional/hannas-killer-vor-gericht-eiskeller-prozess-koennte-platzen-87225770.bild.html

(Erster Absatz direkt unter dem Bild des Eiskellers.)

cododerdritte schrieb:Aus dem gestrigen Artikel "Prozess gegen Hannas Killer kurz vor Abbruch" aus der Homepage der Bildzeitung:

Und genau dieses "Demnach" bezieht sich auf vorige Originalzitate der E-Mail(s).

Wie sieht denn die vollständige Email aus ?

Die wird die "Bild" ja wohl schon kennen im gesamten und exakten Wortlaut.

Das "demnach" bedeutet dann nur, dass da noch ordentlich was kommt.

Und selbstverständlich hat der BFA dann damit etwas zu tun, dass die StA das Plädoyer Motiv im Vorfeld mitteilt.

Fakt wird wohl sein, dass die "Bild" den gesamten Mailverlauf kennt.

Und es mit einem Prozessabbruch gerechnet wird obwohl diese Zeitung am "Killer" festhält.

Millennial schrieb:Das ist ein Zitat aus dem Bericht vom 11.1. Hieraus wird ersichtlich, dass die Verteidigerin zu diesem Zeitpunkt noch nicht alle Akten zur Verfügung hatte ("Alles was hier ist, kann sie haben"). Ihr wurden also nur ausgewählte Teile der Akten zur Verfügung gestellt und es wurde vom Gericht eine Entscheidung getroffen was wichtig ist und was nicht wichtig ist.

Das hast Du falsch verstanden.
Frau Rick "stöberte" den Schriftverkehr in den Prozessakten auf. Dass sind die Akten, die bei Gericht geführt werden und in denen es um den Prozess geht.

In dem Antrag, um den es in dem von Dir zitierten Bericht von @fassbinder1925 geht, geht es aber um Ermittlungsakten. Die werden von der Polizei geführt und enthalten alle Informationen rund um die Ermittlungen in einem bestimmten Fall. Diese Ermittlungsakten enthalten Unterakten, z.B. wird für jede Spur, die im Rahmen der Ermittlung angelegt wird, eine Spurakte angelegt, in die Spur an sich, die daraufhin eingeleiteten Ermittlungen und die aus diesen gewonnenen Erkenntnisse protokolliert werden. Oder z.B. Personenakten. Im vorliegenden Fall ist es z.B. wahrscheinlich dass die Ermittler für jeder der "26 Personen von besonderem Interesse" eine eigene Personenakte angelegt haben.

Die Ermittlungsakten sind natürlich nicht Bestandteil der Prozessakte und werden auch den Prozessparteien nicht zur Verfügung gestellt. Sonst würde die Prozessakte in einem Fall wie diesem, der schon recht umfangreich ist, nicht 20.000 Seite dick, sondern leicht 200.000 Seiten.

In den Ermittlungsakten steht z.B. eben auch viel drin, was vertraulich ist und weder die Verteidiger, noch den Angeklagten oder die Nebenklägerseite etwas angeht. Wenn z.B. Dein Auto aus Deiner Ausfahrt gestohlen wird und Dein Nachbar bei der Polizei als Alibi angibt, er seit zur Tatzeit im Bordell gewesen oder habe sich mit seiner Geliebten getroffen, die Deine Ehefrau ist, dann hat Dein Nachbar durchaus einen Grund, das der Polizei zu berichten, muss sich aber drauf verlassen können, dass diese das Dir nicht im Detail mitteilt.

Die Verteidiger können Anträge stellen, um Einsicht in bestimmte Teile der Ermittlungsakten zu nehmen, wenn sie meinen, dass das für die Verteidigung notwendig ist. Das müssen sie aber begründen und sie müssen auch genau benennen, welchen Teil der Akten sie einsehen wollen.
Das hat Frau Rick hier getan, sie wollte offenbar Einsicht in eine Lister der während der Ermittlungen festgestellten Asservate nehmen. Keine Ahnung worum es da konkret ging, aber das könnten z.B. am Tatort gefundenen Gegenstände von Hanna sein oder die bei der Hausdurchsuchung beim Angeklagten sichergestellten Gegenstände.

Millennial schrieb:Meinst Du das Gericht, das möglicherweise sechs Wochen gepokert hat, bis es die Akte an die Verteidiger gegeben hat? Oder die Verteidiger, die möglicherweise sechs Wochen mit dem Antrag gewartet haben? Soweit ich weiss, wissen wir gar nicht, wann die Akte einging und ob überhaupt jemand gepokert hat.

Nein, ich habe mich mit dem Satz zu dem Pokerspiel auf diese Vermutung von Dir bezogen, nach der Du meintest, dass es aus Sicht der Verteidigung Sinn macht, einen Befangenheitsantrag möglichst spät zu stellen, um die Stimmung im Gerichtssaal nicht noch mehr zu versäuern:

Millennial schrieb:Zudem kennen wir auch nicht den genauen Zeitpunkt, zu dem die Verteidigung die Unterlage erhalten hat. Aus Sicht der Verteidigung macht es ja Sinn, den Befangenheitsantrag spät zu stellen, da er die ohnehin schon schlechte Stimmung im Gerichtssaal weiter verschlechtert.

Nein, es macht keinen Sinn, sich erst noch weitere Prozesstage (dann aber mit besserer Stimmung im Saal) anzutun, und einen Befangenheitsantrag möglichst spät zustellen.

Lanza schrieb:Und es mit einem Prozessabbruch gerechnet wird obwohl diese Zeitung am "Killer" festhält.

Irgendwie wirfst Du das alles immer in einen Topf, rührst einmal um und pickst Dir dann raus, was Dir passt....

Die Verteidigung hat einen Befangenheitsantrag gegen drei Richter gestellt. Wenn dem stattgegeben wird, muss der Prozess in der Besetzung abgebrochen werden. Das bedeutet, dass der Prozess neu durchgeführt werden muss.

Das hat aber nichts damit zu tun, ob der Angeklagte nun schuldig oder unschuldig ist. Entscheidet das Gericht, dass die Richter befangen sind, wird der Prozess abgebrochen und zwar nicht "obwohl irgendjemand S.T. für den Killer" hält.
Das ist eine Entscheidung darüber, ob beim Prozess die StPO eingehalten wurde, ob also Rechtsfehler passiert sind. Nicht darüber, ob man S.T. für den Killer hält oder nicht.

Die Bild hält übrings nicht nur an der Bezeichnung "Hannas Killer" fest, sie schreibt auch, dass S.T. die Tat seit 31 Prozesstagen "leugnet" und seine Verteidigerin "mit 21 Be­weisanträgen gegen die Indi­zien für seine Schuld" vorgehen lässt.
Die scheinen von seiner Schuld also durchaus ziemlich überzeugt zu sein...

Lanza schrieb:Wie sieht denn die vollständige Email aus ?

Genau, das ist die Preisfrage. Ohne den vollständigen Wortlaut der Mails ist es nicht möglich, sich ein Bild zu machen.

Lanza schrieb:Die wird die "Bild" ja wohl schon kennen im gesamten und exakten Wortlaut.

Mag sein. Dann kann sie ja den Wortlaut wiedergeben anstatt bloß Interpretationen zu servieren, auf die der Leser dann hören soll.

Lanza schrieb:Und es mit einem Prozessabbruch gerechnet wird obwohl diese Zeitung am "Killer" festhält.

Mal abwarten, ob den Ablehnungsanträgen stattgegeben wird. Wenn nicht, kommt es zu keinem „Prozessabbruch“.

in ihrer BILD vorliegenden Antwort­mail am 3. Januar um 13.07 Uhr an die

Quelle: Bild - wie oben

Interessant erscheint mir einmal die Einordnung des Zeitpunktes der Email in die Prozesstage:

Letzter Prozesstag davor war der 22.12.23.

U.a. ausgiebig mit dem Focusticker und der Aussage des Gutachters.

Dann waren die Weihnachtstage,Silvester und Neujahr.

Geplant war, dass der Prozess 2023 schon vorbei war.

Dann antwortet Jacqu am 03.01.24 mittags in einer Antwortmail (!) - wann gab es denn dann die Ursprungsmail ?

Noch Silvestergetrübt zu Neujahr oder kurz danach nach einer längeren Pause ?

Was bewegt einen StA, nach dem letzten Prozesstag 2023, vor (!) dem ersten Prozesstag 2024 die Richterin mit seinen Thesen zu behelligen ?

Und warum ist sie scheinbar so doof darauf zu antworten ?

Meine glasklare Meinung: Der BFA ist mehr als gerechtfertigt. Falls die Richter das anders gesehen hätten, hätte man diesen ja auch noch einfach als unzulässig wegbügeln können.

Vorausgesetzt man hätte ein schneeweißes Gewissen.

Augenscheinlich ist das nicht so und es gibt sogar die dpa Pressemeldung dazu, nachdem zuletzt fast nur noch die lokale Presse berichtet hatte.

Lanza schrieb:Meine glasklare Meinung: Der BFA ist mehr als gerechtfertigt. Falls die Richter das anders gesehen hätten, hätte man diesen ja auch noch einfach als unzulässig wegbügeln können.

Über den Antrag ist doch noch gar nicht entschieden worden. Jetzt warte doch einfach erst mal ab, was dabei rauskommt.

cododerdritte schrieb:Die Verteidigung hat einen Befangenheitsantrag gegen drei Richter gestellt. Wenn dem stattgegeben wird, muss der Prozess in der Besetzung abgebrochen werden. Das bedeutet, dass der Prozess neu durchgeführt werden muss.

Danke für diese Klarstellung.

Das beantwortet dann deine eigene gestellte Frage :

cododerdritte schrieb:Wo soll denn Deiner Meinung nach ein "neuer Prozess" herkommen?

cododerdritte schrieb:Was für "uns bisher wohl im verborgenen blieb" ist aber nicht gleichzusetzen mit dem, was im Prozess nicht erwähnt wurde. Fassbinder liefert hier sehr sorgfältig ausgearbeitete Zusammenfassungen ab, aber es ist oft schwer als Zuhörer alles zu erfassen bzw. zu gewichten, was in einem Prozess wichtig ist und was später wahrscheinlich keine Rolle mehr spielt. Er kann halt keine Tonband mitlaufen lassen und ist drauf angewiesen, sich zu erinnern.

Er war auch nicht an allen Prozesstagen vor Ort.

Und die Presse berichtet sehr dünn und alles andere als vollständig.
Es kann also durchaus sein, dass in dem Prozess durchaus über einen Streit oder Stress an dem Abend zwischen S.T. und seinen Eltern berichtet wurde.

Sehe ich auch so. Mich wundert generell immer wieder, dass manche Leute offenbar allen Ernstes annehmen, sie wüssten alles über einen Fall und die zugrunde liegenden Ermittlungen , alles, was darüber in den Akten und alles über das, was im Prozess passiert ist, bloß weil hinterher die Presse mal ein paar Schnipsel aus dem Prozess berichtet. Und natürlich kann auch ein Prozessbeobachter wie fassbinder, der sehr verdienstvolle Berichte schreibt, kein Wortprotokoll über alle Prozesstage führen und kennt die Akten nicht, die aber die Prozessbeteiligten kennen und die gewiss jedes Wort von jedem, der im Prozess was gesagt hat einschließlich der Zeugen, sehr aufmerksam verfolgt haben und die Zusammenhänge auch dank ihrer Aktenkenntnis viel schneller einzuordnen wissen.

Mit anderen Worten: Alle Diskutanten hier kennen max. ein Tausendstel dessen, was in den Akten steht oder was an jedem Prozesstag von wem gesagt wurde und was das bedeutet. Da wundert es mich immer sehr, wie doll hier manche Bescheid zu wissen glauben, was Sache ist.

Ich habe hier einige Kriminalfälle verfolgt. Wenn es dann irgendwann irgendwo die vollständigen Urteile zu lesen gab, war es schon beachtlich, was dort zu lesen war über all das, was das Gericht da an Sachverhalt und Fakten zusammengetragen hatte, wovon nie auch nur ein Wort in der Presse zu lesen war. Daher: Immer bedenken, dass man als Diskutant zigmal weniger weiß über Akteninhalte und Prozessverläufe als die Beteiligten selber.

cododerdritte schrieb:Über den Antrag ist doch noch gar nicht entschieden worden. Jetzt warte doch einfach erst mal ab, was dabei rauskommt.

Lies doch einfach mal :)

Ich sprach gerade nur davon, dass der BFA gerechtfertigt sei.

Das findet augenscheinlich auch das Gericht und hat diesen für zulässig befunden.

Andante schrieb:Mit anderen Worten: Alle Diskutanten hier kennen max. ein Tausendstel dessen, was in den Akten steht oder was an jedem Prozesstag von wem gesagt wurde und was das bedeutet.

Quelle hierfür, Studie, Statistik? Max 1/1000 ist ja wohl sehr sehr übertrieben...

Lanza schrieb:Das findet augenscheinlich auch das Gericht und hat diesen für zulässig befunden.

??? Nein, so läuft das nicht mit Ablehnungsgesuchen. Da gibt es keine Zulässigkeit, nur eine Begründetheit. Der Verlauf ist wie folgt: Ein Ablehnungsgesuch wird gestellt, und zwar gegenüber dem abgelehnten Richter.

Der darf nun gar nichts mehr machen außer unaufschiebbaren Dingen, schaut nun halt in den richterlichen Geschäftsverteilungsplan für das betreffende Jahr und sucht heraus, wer nach diesem Geschäftsverteilungsplan für die Entscheidung über das Ablehnungsgesuch gegen ihn zuständig ist, und leitet sie Sache nun diesem zuständigen Kollegen zu, ggf. schon mit einer kurzen eigenen Stellungnahme.

Der betreffende Kollege freut sich natürlich ungemein über die Mehrarbeit (Ironie off), nimmt sich aber halt seufzend der Sache an und schickt das Ablehnungsgesuch erst mal dem Abgelehnten mit der Möglichkeit, sich abschließend dazu zu äußern (rechtliches Gehör und so). Dann äußert sich der Abgelehnte weiter oder auch nicht. Äußert er sich, bekommt vielleicht noch mal der, der den Betreffenden abgelehnt hat, Gelegenheit zur Äußerung bzw. Stellungnahme des Abgelehnten, und dann entscheidet hat der zuständige Kollege darüber, ob der Befangenheitsantrag gegen den Abgelehnten begründet ist oder nicht. Finito.

Also der Abgelehnte entscheidet nie selber darüber, ob der Befangenheitsantrag gegen ihn begründet ist, das ist klar und reicht eigentlich zu wissen.

Lanza schrieb:Ich sprach gerade nur davon, dass der BFA gerechtfertigt sei.

Das findet augenscheinlich auch das Gericht und hat diesen für zulässig befunden.

Das Gericht hat den Antrag für zulässig befunden. Das heißt lediglich, dass er der nötigen Form entsprach. Also schriftlich und fristgerecht eingereicht wurde und eine Begründung enthielt.
Es ist aber noch keine inhaltliche Prüfung und schon gar keine inhaltliche Bewertung erfolgt.

Jetzt werden zunächst die entsprechenden Parteien, insbesondere die drei beanstandeten Richter eine Stellungnahme zu den Vorwürfen abgeben und DANN wird das Gericht prüfen, ob dem Antrag stattgegeben wird oder nicht.

Echt, Du regst Dich hier die ganze Zeit auf, die Richterin sei voreingenommen, weil sie nach 27 Verhandlungstagen "schon" eine Vorstellung hat, welche Paragraphen auf den von ihr verhandelten Fall anzuwenden sind. Aber selber weißt Du genau, dass ein Befangenheitsantrag Erfolg haben wird, nur weil Du ein oder zwei zitierte Schnipsel aus der betreffenden Email-Korrespondenz in der Bild gelesen hast!

Lanza schrieb:Meine glasklare Meinung: Der BFA ist mehr als gerechtfertigt. Falls die Richter das anders gesehen hätten, hätte man diesen ja auch noch einfach als unzulässig wegbügeln können.

Und deine "glasklare" Meinung bildest du dir aufgrund von gefühlten Wissen?
Es fehlen Fakten, auf deren Grundlage sich zu dem Vorgang überhaupt eine Meinung bilden lässt.
Wir alle hier haben nichts als die paar Versatzstückchen die durch die Bild-Zeitung verbreitet und von anderen Medien aufgegriffen wurden.

Selbst User, die mehr juristisches Fachwissen haben als du und ich halten sich hier mit Prognosen zurück, eben weil entscheidende Wissensgrundlagen fehlen.

Eine glasklare Meinung darf doch jeder haben.

Und Fakten habe ich auch benannt. Und stolpere eher immer auf Widersprüche oder Unkenntnis bzgl. diesen, bei denen, die eine solche Meinung angreifen.

Stehen Juristen in Ihrer Meinungsfreiheit nun über den Otto-Almy-Normverbraucher?

Und darüberhinaus wurde ein Fakt benannt:

Der BFA ist zulässig. Damit ist eine erste Hürde genommen.

Lanza schrieb:Stehen Juristen in Ihrer Meinungsfreiheit nun über den Otto-Almy-Normverbraucher?

Nein.

Was soll der Quatsch, niemand begrenzt dich in deiner Meinungsfreiheit.
Meinungsfreiheit bedeutet jedoch nicht, dass man jeden Quatsch äußern kann, ohne dass ich jemand anders dazu äußert.

Natürlich steht es jedem frei, sich eine Meinung zu bilden, die jedweder sachlicher Grundlage und Kenntnis entbehrt.

Lanza schrieb:Der BFA ist zulässig. Damit ist eine erste Hürde genommen.

Das sollte für eine Juristin nun keine Hürde sein, einen BfA so zu stellen.

cododerdritte schrieb:Es ist aber noch keine inhaltliche Prüfung und schon gar keine inhaltliche Bewertung erfolgt.

Jetzt werden zunächst die entsprechenden Parteien, insbesondere die drei beanstandeten Richter eine Stellungnahme zu den Vorwürfen abgeben und DANN wird das Gericht prüfen, ob dem Antrag stattgegeben wird oder nicht.

Eben, insofern war es zwangsläufig und unvermeidbar, dass nach Anbringung der Ablehnungsgesuche gegen alle berufsrichterlichen Mitglieder der Strafkammer diese erst mal nichts mehr machen durften. Ergo haben sie logischerweise die Sitzung für den betreffenden Tag aufgehoben und, wie ich schon schrieb und auch Presseberichten zu entnehmen war, dann die Ablehnungsgesuche an die nach Geschäftsverteilungsplan zuständigen Kollegen zur Entscheidung weitergeleitet.

Und diese Kollegen sitzen da jetzt drauf, agieren wie beschrieben und werden wie angekündigt bald über die Begründetheit der Ablehnungsanträge entscheiden. Mehr ist bislang nicht passiert

@Andante

fischersfritzi schrieb:Natürlich steht es jedem frei, sich eine Meinung zu bilden, die jedweder sachlicher Grundlage und Kenntnis entbehrt.

Die Grundlage sind die ursprünglichen Aussagen der Bild.

Damit habe ich mich selbst näher beschäftigt und u.a. Diese auch zeitlich eingeordnet und grammatikalische Formulierungen bewertet.

Durch diese Kenntnis und wohlmöglich auch in der Gesamtschau, erlaube ich mir meine "glasklare" Meinung, die in diesem Fall nichts anderes ausgesagt hat, als dass der BFA zulässig sei