Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Palio schrieb:h denke, man ging davon aus und konnte davon ausgehen, dass er nach 2:28 Uhr noch draußen unterwegs war und ST pochte in seiner Vernehmung auch nicht darauf, dass er längst zu Hause war.

Ich denke auch, dass maßgeblich von seinen eigenen Angaben in seiner Vernehmung, wann er unterwegs und wann er wieder zu Hause war, abhing, inwieweit man weiter recherchiert hat. Den vergeblichen Router-Ausleseversuch gab es ja.

Hinzugekommen sein mögen eventuelle Angaben von Angehörigen, die sein Kommen und Gehen in der Nacht mitbekommen haben. Die Mutter hat ihn unstrittig als in der Nacht joggend bei der Polizei als potentiellen Zeugen angegeben. Woher wusste sie, dass er frühmorgens gejoggt ist? Weil er es ihr am nächsten Morgen erzählt hat? Oder weil sie sein Loslaufen und/oder seine Rückkehr mitbekommen hat und dafür ungefähre Uhrzeiten angeben konnte?

Wir wissen es nicht und werden es auch nicht erfahren, weil die Angehörigen inzwischen Gebrauch von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht machen. Dass aber die StA bei Anklageerhebung für STs Aufenthalt draußen zur Tatzeit mehr Anhaltspunkte gehabt haben muss als uns derzeit bekannt ist, nehme ich auch an.

Mir ist immer noch unklar, worauf die Berechnung/Ermittlung der Joggingroute fußt.

Hat die Polizei Belege dafür, welche Strecke ST in der Nacht gelaufen ist (Hinweg/Rückweg)? Oder hat sie sich weitgehend auf die Angaben des Tatverdächtigen verlassen und nur noch einmal per Testlauf überprüft, ob diese Route zeitlich passt?

Ich frage das nicht zuletzt deshalb, weil es ja eine Schutzbehauptung von ST sein könnte, dass er auf dem Rückweg am Eiskeller auf die Schlossbergstrasse abgebogen ist (was Zeugen ja auch offenkundig bestätigen), um von dort dann um den Schlossberg herum zum heimischen Burgweg zu laufen (wofür es zumindest nach unserem Wissen weder Zeugenaussagen noch Kameraaufzeichnungen gibt).

Schutzbehauptung deswegen, weil er jaj mit der Angabe dieser Route den Eindruck erwecken könnte, während der Joggingtour gar nicht in unmittelbarer Nähe des Tatorts im Bereich Bärbach/Kampenwandstrasse gewesen zu sein.

Palio schrieb:Wenn ich mir das so überlege, dann kann es das Video von 2:40 eigentlich doch nicht geben.

Das Handyvideo muss es ja geben, sonst hätte es ja im Prozess nicht am Richtertisch vorgeführt werden können. Fragt sich nur, was es zeigt und ob die Uhrzeit korrekt ist.

Und fragen darf man sich zu Recht, warum ein Film, der zu einer tatrelevanten Zeit in der Nähe des Tatortes von einer tatverdächtigen Person gedreht wurde, in dem Verfahren eine solch stiefmütterliche Rolle spielt.

Tiergarten schrieb:Das Handyvideo muss es ja geben, sonst hätte es ja im Prozess nicht am Richtertisch vorgeführt werden können. Fragt sich nur, was es zeigt und ob die Uhrzeit korrekt ist.

Ja, du hast natürlich recht :)

Tiergarten schrieb:Und fragen darf man sich zu Recht, warum ein Film, der zu einer tatrelevanten Zeit in der Nähe des Tatortes von einer tatverdächtigen Person gedreht wurde, in dem Verfahren eine solch stiefmütterliche Rolle spielt.

Und auch an den Punkt gelange ich immer wieder. Man bekommt mit bestimmten Suchbegriffen nähere Informationen aus den ausführlicheren Bezahlartikeln, ohne sie öffnen zu müssen. Aber zu diesem Video habe ich noch keinen Treffer bekommen, der mir etwas mehr Gewissheit geben würde, dass die Journalistin die Angabe, das Video zeige den Jogger nach der Tat, richtig verstanden hat.

Tiergarten schrieb:Hat die Polizei Belege dafür, welche Strecke ST in der Nacht gelaufen ist (Hinweg/Rückweg)? Oder hat sie sich weitgehend auf die Angaben des Tatverdächtigen verlassen und nur noch einmal per Testlauf überprüft, ob diese Route zeitlich passt?

Dazu kann ich noch was ergänzen. Ich habe irgendwo gelesen (Quelle finde ich leider nicht wieder, darum fasst es bitte als Spekulation auf), dass ST bei seinen Vernehmungen zwei verschiedene Strecken für den Rückweg angab.

Erste Version:
Der Rückweg ging vom Chalet über die Kampenwandstraße, den Eiskeller-Parkplatz, die Schlossbergstraße und schließlich auf den Burgweg.

Zweite Version:
Bei seiner zweiten Vernehmung gab er an, beim Eiskeller umgedreht zu sein, über die Kampenwandstraße gelaufen und dann erst beim Hotel in den Burgweg abgebogen zu sein.

Die zweite Version ist die tatkritischere. Er stünde eher im Verdacht, Hanna dann ggf. gefolgt zu sein oder sie überholt zu haben.

Warum änderte er die Strecke in eine tatbezogene Variante? Vielleicht, weil ihm das Handyvideo der Zeugin vorgehalten wurde und er demnach doch noch mal die Kampenwandstraße beim Hotel Hohenaschau bejoggt haben muss? Bei seiner ersten Variante wollte er ja vom Eiskeller direkt nach Hause gelaufen, jedenfalls nicht mehr in die Kampenwandstraße gekommen sein. Er hätte bei dieser "günstigeren" Version bleiben können, das machte er aber nicht.

Nochmal der Hinweis: Die Angabe zu der Korrektur der Laufstrecke ist momentan spekulativ. Die Quelle dafür versuche ich noch mal wiederzufinden.

Palio schrieb:Man hielt es damals offenbar nicht für nötig und der Grund kann mMn. nur sein, dass man davon ausging, dass ihm auf diese Weise kein Alibinachweis zu beschaffen ist. Warum das der Fall war, weiß ich nicht. Es könnte am 2:40 Uhr-Video liegen, es könnte evtl. auch an seiner eigenen Aussage zur Rückkehrzeit liegen. Ich denke, man ging davon aus und konnte davon ausgehen, dass er nach 2:28 Uhr noch draußen unterwegs war und ST pochte in seiner Vernehmung auch nicht darauf, dass er längst zu Hause war.

Ich vermute man wird sich durch die anfänglichen Indizien, wie das angebliche Täterwissen, die Geständnisse, etc einfach sicher genug und hat es erstmal nicht für nötig befunden, dass auch noch nachzuprüfen. Da sich viel davon während des Prozesses aber in Luft aufgelöst hat, steht man nun eben doch im Zugzwang.

Verständnis habe ich dafür auch allerdings auch wenig. Man muss sich mal vorstellen, er hätte wirklich schon gegen 2:30 zuhause CoC gezockt.
Man hätte sich den kompletten Prozess doch dann sparen können, und hätte nachweislich den Falschen inhaftiert. Das wäre schon ein Skandal gewesen. Aber gut, letztendlich war es nicht so, entweder weil der Angeklagte da grosses Pech hatte, oder weil er eben doch der Täter war.

Karajana schrieb:Ich vermute man wird sich durch die anfänglichen Indizien, wie das angebliche Täterwissen, die Geständnisse, etc einfach sicher genug und hat es erstmal nicht für nötig befunden, dass auch noch nachzuprüfen.

Da können wir halt nur vermuten, je nach Neigung und Vertrauen in die Polizei und Anklagebehörde.

Zwei extreme Situationen nach der Vernehmung stelle ich mir gerade so vor:

1. Er sagt aus, etwa um 2.30 Uhr zu Hause gewesen und geduscht oder auch zuerst kurz am Handy gedaddelt zu haben. Es gibt keinen Gegenbeweis durch Zeugenaussagen oder Kameraaufnahmen. Die Ermittler lesen den heimischen Router aus und stellen fest, dass die Daten durch Trennung vom Stromnetz gelöscht wurden.
Sie verzichten dann auf weitere Recherchen zur Handynutzung und zum Albi, weil sie ihn eh für schuldig halten.

2. Er sagt aus, frühestens etwa gegen Viertel vor drei zu Hause gewesen zu sein, seine Mutter bestätigt die Uhrzeit und es gibt zusätzlich ein Video von ihm in der Kampenwandstraße nach dem Tatzeitraum.
Die Ermittler verzichten (zu Recht) auf weitere Recherchen zur Handynutzung.

Oder es ist irgendwas dazwischen.

Wir wissen es halt nicht und je nach Bedarf kann man sich jetzt aufregen oder es lassen :)

fassbinder1925 schrieb:Als Nächstes ging das Gespräch über in die E-Mail Adressen des Handys. Vom Namen her war eine deutlich dem Angeklagten und eins der Mutter des Angeklagten zuzuordnen. Eine weitere erinnert laut Vorsitzender an den Familiennamen des Vaters. Auch da wurde dann wieder länger diskutiert was man dazu ermitteln oder beantragen könnte. Frau Rick meinte einmal spöttisch „Aber wer die Pornos angeschaut hat, wissen wir ganz genau.“

Verstehe ich das richtig, dass Frau Rick darauf anspielt, dass die Pornos auch der Vater / die Mutter angeschaut haben könnten?
Dann hätten die beiden ja auch CoC spielen können!

ringelnatz schrieb:Verstehe ich das richtig, dass Frau Rick darauf anspielt, dass die Pornos auch der Vater / die Mutter angeschaut haben könnten?

Ich hab das auch so interpretiert.
Naja, wenn man DAS annehmen würde, wäre natürlich auch jeder entlastende Moment durch Handynutzung obsolet und man hätte sich eine Menge Beweisanträge und Zeit sparen können.

Was mir bitte nochmal jemand erklären kann. Es werden hier ständig irgendwelche Angaben zitiert, die der Angeklagte noch im Zeugenstatus getätigt hat. Ich dachte diese wären als Indiz, sobald er als TV von seinem Zeugnisverweigerungsrecht gebrauch macht, nicht verwertbar?! Warum stürzt man sich dann darauf?
Oder passiert das nur hier in der Diskussion um die Wahrheitsfindung und im Prozess wird auf diese Argumente verzichtet?

Danke im Voraus.

Lostless schrieb:Was mir bitte nochmal jemand erklären kann. Es werden hier ständig irgendwelche Angaben zitiert, die der Angeklagte noch im Zeugenstatus getätigt hat. Ich dachte diese wären als Indiz, sobald er als TV von seinem Zeugnisverweigerungsrecht gebrauch macht, nicht verwertbar?! Warum stürzt man sich dann darauf?

Das wäre mir neu, dass man Zeugenaussagen vor dem Beschuldigtenstatus nicht verwerten darf. Dann hätte man ja auch die Aussagen bzgl möglichen Täterwissen (Stein) und die angeblichen Widersprüche (Regen, oder Nieseln, Joggingroute) vor Gericht nicht als belastendes Indiz anbringen dürfen.

Lostless schrieb:hat. Ich dachte diese wären als Indiz, sobald er als TV von seinem Zeugnisverweigerungsrecht gebrauch macht, nicht verwertbar?! Warum stürzt man sich dann darauf?

Ein Beschuldigter oder Angeklagter hat kein Zeugnisverweigerungsrecht, sondern ein Aussageverweigerungsrecht. Er kann davon Gebrauch machen, muss es aber nicht.

ST wurde hier ja im Ermittlungsverfahren zunächst als Zeuge vernommen. Als solcher ist er vermutlich, solche Fehler machen Polizisten gewöhnlich nicht, darüber belehrt worden, dass er nichts sagen muss, wenn er sich damit selbst belasten könnte. Anscheinend hat ST als Zeuge aber trotz Belehrung ausgesagt. Später als Beschuldigter bzw. spätestens als Angeklagter hat er dann gar nichts mehr gesagt, musste er ja auch nicht wg. Aussageverweigerungsrecht. Dass der Beschuldigte oder Angeklagte aussagen DARF, ist natürlich klar, hat schließlich mit rechtlichem Gehör zu tun.

Aber was er vorher als ordnungsgemäß belehrterZeuge gesagt hat, kann natürlich verwertet werden.

ringelnatz schrieb:Verstehe ich das richtig, dass Frau Rick darauf anspielt, dass die Pornos auch der Vater / die Mutter angeschaut haben könnten?
Dann hätten die beiden ja auch CoC spielen können!

Frau Rick hat da vielleicht reagiert auf eine fernliegende Annahme von anderer Seite, dass die Eltern das Handy mitgenutzt haben könnten, wegen der E-Mail-Adressen, die für irgendwas genutzt wurden oder die auf dem Handy synchronisiert sind.

fassbinder1925 schrieb:Als Nächstes ging das Gespräch über in die E-Mail Adressen des Handys. Vom Namen her war eine deutlich dem Angeklagten und eins der Mutter des Angeklagten zuzuordnen. Eine weitere erinnert laut Vorsitzender an den Familiennamen des Vaters. Auch da wurde dann wieder länger diskutiert was man dazu ermitteln oder beantragen könnte. Frau Rick meinte einmal spöttisch „Aber wer die Pornos angeschaut hat, wissen wir ganz genau.“

@fassbinder1925: Worum ging es bei den E-Mail-Adressen?

Karajana schrieb:Man muss sich mal vorstellen, er hätte wirklich schon gegen 2:30 zuhause CoC gezockt.

Wenn er das so (also, sehr wichtig, erstens um 2:30 schon zu Hause, zweitens da CoC gespielt) schon im Ermittlungsverfahren gesagt hätte, wäre das, da bin ich mir sicher, auch schon im Ermittlungsverfahren geprüft worden. Wenn er aber da gar nichts zu einem möglichen Alibi gesagt hat, halt geschwiegen hat, hatten die Ermittler irgendwie auch keine Ansatzpunkt, ein mögliches Alibi zu prüfen. Wieso hätten sie von sich aus ausgerechnet alle Apps sämtlicher 3 Handys, auf die er angeblich Zugriff hatte, darauf kontrollieren lassen sollen, ob er um 2:30 vielleicht irgendeine davon benutzt bzw. betätigt hat?

Wir sehen ja, welche Aufwand es macht, nur eine einzige App zu prüfen. Ohne entsprechenden Anlass bzw. Hinweis durch ST wäre bei zig Apps ein solcher Aufwand nicht vertretbar und rechtlich auch nicht erforderlich gewesen.

Schließlich hätte er ja statt Daddeln auch um 2:30 Fernsehen gucken, sich Spiegelei mit Bratkartoffeln machen, Musik hören können oder sonstwas. Woher sollten die Ermittler wissen können, was er bei einem behaupteten Aufenthalt zu Hause um 2:30 da genau getrieben hat?

Ich hätte ne Frage an die Juristen.
Im Fall Böhringer wars ja so, dass die Verteidigung des Verurteilten den EB vorgeworfen hat, die Alibis der alternativen Täter nicht richtig überpruft zu haben.
Wenn die Verteidigung von ST die Ermittlungsakten bekommt, hat sie dann auch Einblick warum die anderen 25 Personen, die näher in Betracht kamen, als mögliche Täter ausgeschlossen worden sind?
Also stehen da konkret auch Ermittlungen zu den anderen Personen drin zB „Person Z gab an, bereits um 02:00 Uhr wieder Zuhause gewesen zu sein. Eine Überprüfung der Habdydaten konnte bestätigen, dass sich das Handy von Person Z ab 01:30 von der Funkzelle des Eiskellers Richtung seinem Elternhaus in Rosenheim durch diverse Funkzellen durchgewählt hat“
Oder steht da nur „Person Z konnte ausgeschlossen werden, da sie ein Alibi hat“.

Wie ist das mit den Akten und den Infos zu anderen Personen, die letzlich nicht auf der Anklagebank gelandet sind? Weiß das jemand?

Andante schrieb:ST wurde hier ja im Ermittlungsverfahren zunächst als Zeuge vernommen. Als solcher ist er vermutlich, solche Fehler machen Polizisten gewöhnlich nicht, darüber belehrt worden, dass er nichts sagen muss, wenn er sich damit selbst belasten könnte. Anscheinend hat ST als Zeuge aber trotz Belehrung ausgesagt.

Angenommen, ST hätte bei seiner polizeilichen Vernehmung als Zeige von seinem Recht Gebrauch gemacht, zu schweigen. Hätte ihn das nicht für die ermittelnden Beamten schlagartig verdächtigt gemacht? Wären dann nicht Ermittlungen angestellt worden, was denn dieser Zeuge vielleicht zu verbergen haben könnte?

Manchmal frage ich mich auch, was eigentlich gewesen wäre, wenn die Mutter ihren Sohn nicht bei der Polizei als den gesuchten Jogger gemeldet hätte. Wäre man dann jemals auf seine Spur genommen?

NicNic schrieb:Wenn die Verteidigung von ST die Ermittlungsakten bekommt, hat sie dann auch Einblick warum die anderen 25 Personen, die näher in Betracht kamen, als mögliche Täter ausgeschlossen worden sind?

Das ist die Frage nach den sog. Spurenakten. Es ist umstritten, ob Verteidiger auch Einsicht in sämtliche Spurenakten haben, die jemals in einem Ermittlungsverfahren angelegt worden sind, also zB zu möglichen anderen TV, gegen die aber mangels hinreichenden Tatverdachts die Ermittlungen eingestellt worden sind.

Wenn Frau Rick meint, auch in die Spurenakten Einsicht haben zu müssen, muss sie halt einen entsprechenden Antrag stellen, und die StA wird den Antrag dann bescheiden. Wenn Frau Rick die Entscheidung nicht gefällt, kann sie dann eine gerichtliche Entscheidung über ihr Akteneinsichtsgesuch beantragen.

Andante schrieb:Ein Beschuldigter oder Angeklagter hat kein Zeugnisverweigerungsrecht, sondern ein Aussageverweigerungsrecht. Er kann davon Gebrauch machen, muss es aber nicht.

Ok. Da war ich zu ungenau mit den Begrifflichkeiten.

Also wird die damalige Zeugenaussage genutzt.

Dann kann man davon ausgehen, dass die Angehörigen zu dieser Zeit (als der Angeklagte noch Zeuge war) nicht vernommen wurden, denn sie hätten ja in dem Moment weder Zeugnisverweigerungsrecht oder Aussageverweigerungsrecht gehabt.

Oder habe ich immer noch einen Knoten im Hirn, der sich nicht lösen lässt?

Andante schrieb:Wenn Frau Rick meint, auch in die Spurenakten Einsicht haben zu müssen, muss sie halt einen entsprechenden Antrag stellen, und die StA wird den Antrag dann bescheiden

Wenn der Angeklagte mir gegenüber als Verteidiger weiterhin seine Unschuld beteuert, und ich nicht der Meinung bin, dass er lügt, dann würde ich diese Akteneinsicht doch beantragen um zu versuchen zu beweisen, dass jemand anderes viel eher in Frage kommt..
Erfährt die Öffentlichkeit von solch einem Antrag oder kann das auch auf dem Schriftweg erfolgen, ohne dass es bei der Verhandlung erwähnt wird?
Dann wäre es natürlich möglich, dass dies schon geprüft wurde

Lostless schrieb:Dann kann man davon ausgehen, dass die Angehörigen zu dieser Zeit (als der Angeklagte noch Zeuge war) nicht vernommen wurden, denn sie hätten ja in dem Moment weder Zeugnisverweigerungsrecht oder Aussageverweigerungsrecht gehabt.

Oder habe ich immer noch einen Knoten im Hirn, der sich nicht lösen lässt?

Darüber habe ich mich allerdings auch schon gewundert. Die Mutter wurde ja sicherlich befragt, schliesslich wusste sie wohl von der Joggingrunde.

Fraglich ist eben, ob sie ihn auch davor/danach gesehen hat, und beschreiben konnte, was er trug, bzw welche Kleidungsstücke danach in der Wäsche landeten, oder ob er gleich unter die Dusche ging, wieviel Uhr das war, etc.

Möglich aber dass sie nur im Halbschlaf mitbekam dass er nochmal raus ging, aber dabei auch nicht auf die Uhr sah und demnach nicht viel beizutragen hatte.

Hätte man sie während seines Zeugenstatus gar nicht befragt, wäre das mMn schon ein Versäumnis gewesen.

Der Haken bzgl. eines Alternativtäters ist aus meiner Sicht, dass der TV selbst (noch im Zeugenstatus) angab keine andere Person bezeugen zu können.
[Möglicherweise, weil er die Belehrung ernst nahm, dass man eben schweigen darf, sofern man sich mit einer wahrheitsgemäßen Aussage belasten würde - aber man darf eben nicht lügen.]

Tiergarten schrieb:Angenommen, ST hätte bei seiner polizeilichen Vernehmung als Zeige von seinem Recht Gebrauch gemacht, zu schweigen. Hätte ihn das nicht für die ermittelnden Beamten schlagartig verdächtigt gemacht? Wären dann nicht Ermittlungen angestellt worden, was denn dieser Zeuge vielleicht zu verbergen haben könnte?

Na ja, als Zeuge hatte er zu dem Zeitpunkt ein Aussageverweigerungsrecht ja nur insoweit, wie er sich selbst hätte belasten können. Hätte er das als Begründung dafür angegeben, als Zeuge nicht aussagen zu wollen, wäre das in gewisser Weise ja schon auffällig gewesen. Aber damit allein hätten die Ermittler nichts anfangen können. Dass sie dann aber angefangen hätten, (auch) bei diesem Kandidaten genauer hinzugucken, kann ich mir schon vorstellenn.

Lostless schrieb:Dann kann man davon ausgehen, dass die Angehörigen zu dieser Zeit (als der Angeklagte noch Zeuge war) nicht vernommen wurden, denn sie hätten ja in dem Moment weder Zeugnisverweigerungsrecht oder Aussageverweigerungsrecht gehabt.

Wann die Angehörigen vernommen wurden, weiß man ja nicht. Was man weiß, ist, dass die Mutter, vermutlich angeregt durch öffentliche Bitten der Polizei nach evt. Zeugen für die vermutete Tat an Hanna, irgendwann bei der Polizei erschienen ist und ihren Sohn als möglichen Zeugenangegeben hat. Ob da die Mutter, die zu dem Zeitpunkt ja bloße Auskunftsperson war, wie sicher viele, die sich damals zwecks Mithilfe bei der Polizei meldeten, bereits gesagt hat, wann ihr Sohn joggen war und wann er vom Joggen wiedergekommen ist, weiß man auch nicht.

Jedenfalls, so reime ich mir das zusammen, war in dem Moment die Mutter noch gar nicht wichtig, sondern man nahm sich halt vor, dem Hinweis nachzugehen und den Sohn, also den Jogger, zu laden und zu befragen, ob der ggf. ein bisschen zur Tataufklärung beitragen kann. ST war damals sicher ein Zeuge unter vielen, ein Verdacht gegen ihn kristallisierte sich ja erst später heraus. Ob zu dem Zeitpunkt die Mutter dann noch mal befragt wurde, der Vater und die Schwester auch, weiß ich nicht, nehme es aber an.

Wie gesagt, spekulieren kann man in dem Fall viel, wissen tut man wenig.

Lostless schrieb:Der Haken bzgl. eines Alternativtäters ist aus meiner Sicht, dass der TV selbst (noch im Zeugenstatus) angab keine andere Person bezeugen zu können.

ST hat niemand anderen gesehen, deswegen ist ER der Täter? Oder wie meinst du das?