Hanna W. tot aus der Prien geborgen

nutricius schrieb:Ja aber diese Indizienkette ist doch vollkommen unverhältnismäßig zu den Konsequenzen, zu jedem einzelnen Glied gibt es abweichende Aussagen, einige Komponenten sind komplett weggebrochen

Man darf halt nicht den Fehler machen, jedes Indiz für sich zu nehmen, und wenn es man es dann widerlegt hat, was einzeln immer möglich ist, zu sagen, aha, wenn ich das alles addiere, kommt bei vorhandenen Indizien Null raus, der TV war es nicht. So eine sture mathematische Berechnung ist von der StPO nicht vorgesehen. Da heißt es, dass sich das Gericht seine Meinung aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung zu bilden hat.

Man kann in dem Zusammenhang natürlich den Standpunkt vertreten, dass Zeugenaussagen immer unsicher sind, die werte ich prinzipiell nicht, die existieren nicht, vor allem nicht, wenn sie sich widersprechen, egal ob sie belastend oder entlastend sind.

Wobei sich dann aber fragt, warum man dann überhaupt Zeugen vernimmt, die Mühe kann man sich ja komplett sparen….Auch Zeugenaussagen gehören aber zum Inbegriff der Hauptverhandlung und müssen individuell bewertet werden.

Auch eine DNA-Spur sagt entgegen einer landläufigen Meinung für sich ja erst mal nichts aus. Da muss zusätzlich geklärt werden, wann die DNA-Spur an den Tatort kam, ob sie schon vorher da war, ob sie, ohne dass der Eigentümer selber dort war,
anderweitig dorthin hat verschleppt werden können etc.

Auch für den vermeintlich „harten“ Beweis DNA-Spur braucht man, um seine Beweiskraft zu erhärten, also weiteres Drumrum, sprich weitere Indizien.

Entscheidend für die Beweiswürdigung ist also der Zusammenhang der Indizien, also die Gesamtbetrachtung. Gibt es eine Indizienkette bzw. einen Indizienring, greifen die Kettenglieder logisch ineinander, müsste der TV der größte Pechvogel der Welt sein, wenn in seiner Person so viel Belastendes kulminiert, es keinen Alternativtäter gibt usw.

Natürlich muss man als Gericht in diesem Zusammenhang Zeugenaussagen werten, entscheiden, warum man die Aussage diesen Zeugen für glaubhaft und den Zeugen für glaubwürdig hält, einen anderen aber weniger, warum man als Gericht dieses Gutachten für überzeugender hält, ein anderes nicht. Nirgendwo steht geschrieben, dass so was eine leichte Aufgabe für das Gericht ist, und wie @RickBlaine richtig schrieb: Zu beneiden ist es um die Aufgabe nicht.

Andante schrieb:Entscheidend für die Beweiswürdigung ist also der Zusammenhang der Indizien, also die Gesamtbetrachtung. Gibt es eine Indizienkette bzw. einen Indizienring, greifen die Kettenglieder logisch ineinander, müsste der TV der größte Pechvogel der Welt sein, wenn in seiner Person so viel Belastendes kulminiert, es keinen Alternativtäter gibt usw.

Aber die Ansicht verstehe ich nicht so ganz. Diese Einstellung mit dem Pechvogel habe ich oft bei Verurteilten, aber hier zündet es bei mir nicht.

Vielleicht habe ich ja auch eine schiefe Logik. Aber womit hat er denn Pech?

Ich fand gerade die letzten Verhandlungstage nicht gut aus seiner Sicht. Aber die waren doch eigentlich keine Belastung sondern haben wenn dann die Theorien und ein glattes Alibi der Verteidigung zerstreut.

Klar sieht es natürlich nicht toll aus wenn man auf der Anklagebank sitzt und es wäre gerade so möglich vom Spiel.

Aber Pechvögel wäre er für mich aus anderen Gründen. Wenn man irgendwas vom Opfer findet und er sagt dass hat er auf der Straße aufgelesen.

Aber es gibt ja keine näheren Aussagen die nahelegen, dass die sich über den Weg gelaufen sein müssen. Da könnte man auch sagen, der Zeuge könnten ihn zu Unrecht belasten, aber das wäre insgesamt dann Pech.

Wenn dann würde ich sagen der Angeklagte hat in vielen Dingen Glück. Ich kann mir sehr gut vorstellen, wenn wir nicht in der heutigen Zeit mit GPS und Sprachdaten leben würden, dass die Zeugin R. im Kern einfach für glaubhaft befunden werden würde. Und deswegen ist er ja auch in U-Haft gegangen.

Oder wenn er es war hat er auch sehr viel Glück. Dass er es ausgerechnet dem Zellengenossen erzählt, der die Gleiche Richterin bekommt und sich kein Täterwissen merken kann. Und somit schon mal unglaubwürdiger wirkt.

Und auf das „Geständnis“ bei der Party hattet selbst Einfluss und da kam raus, dass er sich schon unter Druck gefühlt hat. Kann man werten wie man will, aber das war dann vllt eher Blödheit als Pech. Egal ob schuldig oder unschuldig.

Andante schrieb:Entscheidend für die Beweiswürdigung ist also der Zusammenhang der Indizien, also die Gesamtbetrachtung. Gibt es eine Indizienkette bzw. einen Indizienring, greifen die Kettenglieder logisch ineinander, müsste der TV der größte Pechvogel der Welt sein, wenn in seiner Person so viel Belastendes kulminiert, es keinen Alternativtäter gibt usw.

Es greifen ja aber eben nicht alle Glieder der Indizienkette logisch ineinander, das ist ja das Problem. Klar gibt es belastende Indizien, aber zwischendrin eben immer wieder Erkenntnisse, die nicht richtig in diese Kette passen
Wäre das anders, müsste man sicherlich auch nicht jedes Indiz für sich auf die Goldwaage legen.

Karajana schrieb:Wäre das anders, müsste man sicherlich auch nicht jedes Indiz für sich auf die Goldwaage legen.

Ja, aber so läuft es halt nicht., und es kommt auch nicht darauf an, was jeder Diskutant von der Überzeugungskraft von Einzelindizien - ohne Gesamtbetrachtung des gesamten Verhandlungsergebnisses - hält.

Ich bin ja nun schon länger in der Krimirubrik und beobachte, dass die Grundsätze der Beweiswürdigung, also eine durchaus subjektive Bewertung des Tatgerichts, manchen Diskutanten, gerade Technikern bzw. Naturwissenschaftlern, etwas suspekt sind.

Denen wäre es am liebsten, wenn man ein festes Schema zum Abhaken hätte, also zB 15 festgestellte Einzelindizien, nun bei jedem einen Haken dranmacht, ob es belastbar war oder nicht, dann die 15 summiert, und wenn 10 oder 20 oder 30 Prozent davon sich als nicht belastbar erwiesen haben, zwingend freizusprechen ist. So was wurde ernsthaft schon in 2 Threads vertreten, was irgendwie was Amüsantes hat.

So läuft es aber nicht. Zum einen hat es ja durchaus auch hier etwas Subjektives bei der Entscheidung, welches Einzelindiz überzeugend ist und welches nicht (zB Glaubhaftigkeit einer bestimmten Zeugenaussage). Zum anderen behindert so was das Gericht auch in der Frage, zu klären, ob die Gesamtwürdigung zwar nicht ergibt, dass der Angeklagte der angeklagten Tat schuldig ist, aber aufgrund desselben Lebenssachverhalts durchaus einer rechtlich anders zu bewertenden Tat.

Und wenn im Fall Hanna das Gericht den rechtlichen Hinweis gegeben hat, dass auch gefährliche Körperverletzung in Frage kommt, läßt das darauf schließen, dass das Gericht nach dem bisherigen Beweisergebnis eben auch über eine andere rechtliche Bewertung des Sachverhalts nachdenkt, auf der die Anklage beruht.

Aber zur Beruhigung: Selbstverständlich hat das Tatsachengericht bei der Beweiswürdigung keine schrankenlose Freiheit. Es muss dabei schon gewisse Grundsätze beachten, die der Bundesgerichtshof in ständiger Rechtsprechung so definiert:

Die Beweiswürdigung ist Sache des Tatrichters (§ 261 StPO). Alleinihm obliegt es, sich unter dem umfassenden Eindruck der Hauptverhandlung ein Urteil über die Schuld oder Unschuld des Angeklagten zu bilden. Die revisionsgerichtliche Prüfung beschränkt sich darauf, ob dem Tatrichter dabei Rechtsfehler unterlaufen sind.

Dies ist in sachlich-rechtlicher Hinsicht der Fall, wenn die Beweiswürdigung widersprüchlich, unklar oder lückenhaft ist oder
wenn die Beweiserwägungen gegen Denkgesetze oder gesicherte Erfahrungssätze verstoßen. Zudem muss das Urteil erkennen lassen, dass der Tatrichter sämtliche Umstände, die geeignet sind, die Entscheidung zu Gunsten oder zu
Ungunsten des Angeklagten zu beeinflussen, erkannt und in seine Überlegungen einbezogen hat.

Dabei dürfen die einzelnen Beweisergebnisse nicht nurisoliert voneinander bewertet, sondern sie müssen in eine umfassende Gesamtwürdigung eingestellt werden.

(zB BGH 2 StR 4/15, Beschluss vom 27. Oktober 2015)

Andante schrieb:Man darf halt nicht den Fehler machen, jedes Indiz für sich zu nehmen, und wenn es man es dann widerlegt hat, was einzeln immer möglich ist, zu sagen, aha, wenn ich das alles addiere, kommt bei vorhandenen Indizien Null raus, der TV war es nicht.

Ich habe nicht den Eindruck, dass dieser Fehler hier begangen wird. Diesen Fehler machen die Pro-Bence, Pro-Schemmer, Pro-Darsow, Pro-Mundo Anhänger. In diesen Fällen ergeben die Indizien in der Gesamtschau ein wirklich eindeutiges Bild. Nicht nur müssten diese Leute die größten Pechvögel sein, wenn sie wirklich unschuldig wären. Es gibt in diesen Fällen auch einen plausiblen und logischen Tatablauf sowie Motive.

Dieser Fall scheint mir ähnlich gelagert zu sein wie der Fall Badewanne. M.E. müsste das Gericht zunächst ein Unfallgeschehen ausschließen. Wenn das möglich ist, kann ein Gewaltverbrechen angenommen werden. Dann aber müssen Indizien zusammengetragen werden, die erstens in der Gesamtschau nur auf den Angeklagten als Täter hindeuten und Alternativtäter ausgeschlossen sind. Bei Fällen wie bei Toth gab es Indizien, die ihn wirklich in Erklärungsnot brachten: die Zeitungen, das erfundene Examen, das Geld, die DNA-Spuren, das Motiv etc. Da kann man sich praktisch nicht rausreden.

Hier tue ich mich schwer, eine Gesamtschau zu bilden. Falls ein Unfall ausgeschlossen werden kann (für mich ist das noch offen), dann gäbe es folgende Indizien. Alles, was derzeit wackelt, klammere ich ein:
1. Nach den bisher bekannten Zeiten hätte der Angeklagte theoretisch die Möglichkeit gehabt, Hanna anzugreifen und umzubringen.
2. Er hat vor Freunden "Witze" gerissen, dass er der Täter ist.
(3. Es gibt einen Mithäftling, dem er angeblich gestanden haben soll. Eingeklammert, weil er zugegeben hat, dass er sich auch Vorteile erhofft.)
(4. Belastende Kronzeugin. Eingeklammert, weil Widersprüche)
(5. Warum ist der Angeklagte wohl ohne Handy nachts gejoggt? Nur belastend, falls er sonst immer ein Handy dabei hatte und falls seine Sporthose überhaupt Taschen für ein Handy hat. Manche meiner Sporthosen haben z.B. keine Tasche...)

Habe ich was vergessen? Ja, man könnte schon sagen, dass ihn diese Punkte verdächtig machen. Demgegenüber stelle ich aber meine Verunsicherung, wie denn überhaupt ein Tatablauf hätte sein können: Wenn er ihr fünfmal mit einem Stein auf den Kopf gehauen haben soll - übrigens genau gleichmäßig - um sie zu vergewaltigen, warum hat er es dann am Ende nicht getan? Er muss doch eigentlich gleich beschlossen haben, ihr Handy und Hanna selbst ins Wasser zu werfen. Und warum kniet man sich so komisch auf die Schultern, dass da ausgerechnet nur die beiden Schulterdächer brechen? Wenn man auf den Schultern von jemanden kniet, kann die darunter liegende Person die angreifende Person recht schnell destabilisieren, vor allem wenn sie (wie Hanna) deutlich größer ist. Mir ist überhaupt nicht klar, wie überhaupt der Tatablauf mit ST als Täter aussehen soll. Und dem Gericht scheinbar auch überhaupt nicht, denn sonst hätte es die ganzen rechtlichen Hinweise nicht gegeben. Mit welcher Begründung wird eigentlich ein anderer Täter ausgeschlossen?

kegelschnitt schrieb:Hier tue ich mich schwer, eine Gesamtschau zu bilden.

Ich auch. Aber das liegt daran, dass wir zu wenig Fakten wissen. Bei Toth, Genditzki, Darsow, Mazurek haben wir überall als Super-Ausgangslagen ausführliche Urteilsbegründungen, in denen sowohl die Fakten wie auf deren rechtliche Bewertung als Gesamtergebnis der Hauptverhandlung ausführlich dargestellt sind. Damit lässt sich „arbeiten“.

Im Fall T. haben wir aber quasi noch nichts. Ich kenne nicht mal den Inhalt aller Medienberichte über den Fall, da das meistens Bezahlartikel sind. Ich werde mich daher hüten, hier irgendeine Meinung abzugeben, wie die Sache ausgeht. Ich glaube, serös ist das im jetzigen Stadium auch nicht möglich.

Schließlich beschlossen die Polizeibeamten, der Fahrt ein Ende zu setzen. Bei der Ausfahrt Oberau stoppten sie T., konfrontierten ihn mit dem Tatvorwurf. Herbeigerufene Kollegen führten T. ab, während die beiden Beamten sein Auto sicherstellten. Auch der zweite Beamte registrierte ungewöhnliches: „Es ist schon auffällig, wenn einer gar nichts sagt.“ Darüber hinaus habe T. lediglich ein wenig verblüfft gewirkt.

Wollte Sebastian T. ins Ausland flüchten?
Was wollte T. auf der Inntalautobahn? Das wird wohl ungeklärt bleiben. Eine Möglichkeit wäre, dass er einen Spezl besuchen wollte. Es könnte auch sein, dass T. wieder mal aus dem Geschehen ausgestiegen war. Zeugen unter anderem aus dem Ausbildungsbetrieb und der Bergwacht hatten vor der 2. Jugendkammer des Landgerichts bereits ausgesagt, dass T. in Augenblicken der Überforderung dazu neige, sich auszuklinken und irgendwo abseits vor sich hinzubrüten.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/gericht-mord-prozess-hanna-chiemgau-warum-raste-der-angeklagte-sebastian-richtung-oesterreich-so-geht-es-weiter-92796044.html

Hier nochmal der Bericht zur Festnahme, welche ja so ausgelegt wird, dass das Verhalten für eine Festnahme komplett ungewöhnlich sei. Sehe ich daher als ein Verhalten, welches gegen ihn als Täter spricht.Wenn man unterstellt man hat es mit einem Mörder zu, der damit rechnet (Kurz vorher Spaßgeständnis) irgendwann verhaftet zu werden, warum geht man dann so ein Risiko ein ? Immerhin Tatwaffe Auto vorhanden. Wenn ihm klar ist, dass sie ihn da jetzt gerade haben, hätte er ja auch den "großen Kick" wagen können und irgendwie versuchen können zu flüchten etc wenn er weiß, dass ist sein letzte Zeit erstmal in Freiheit. Zumal er ja wohl ganz gern mal schnell fährt. Warum so ein Zirkus bei der Festnahme ? Dafür hat S alles brav über sich ergehen lassen. Fängt man da große Diskussionen an wenn man in Hollywood Manier gestoppt und verhaftet wird. Hätte ja auch anders gegangen!
Der Hauptverhaftingsgrund (angebliches Täterwissen durch Preisgabe an V. ) ist gesprengt worden.
Wie schon jemand geschrieben hat. Wenn man nun für alle männlichen Besucher, die sich um die Tatzeit in Tatortnähe befunden haben, eine Onlineanalyse und Sozialanalyse machen würde wie bei S, würde wir hier m.M. nach noch viele weitere Geschichten konstruieren können, wo viele dann auch eine "stabile Indizienkette" sehen würden.

Karajana schrieb:Nach 2:20 hat ihn niemand mehr um den Tatort herum gesehen, es ist nicht auszuschließen, dass er sich ab da, wie angegeben, auf den Heimweg gemacht hat.

Das ist eben die Frage, ob es noch die Sichtung nach der Tat gab. Ich gehe davon aus, dass es das Belastungsindiz der "tatbezogenen Joggingroute" gibt, die einen Beleg für eine Anwesenheit von ST am Tatort zwischen der Sichtung am Eiskeller um 2:20 Uhr und dem Eintreffen zu Hause spätestens um 2:42 Uhr (CoC) beinhaltet und bei der dadurch ein unerklärlicher Abstecher zur Kampenwandstraße (einmal hin, um ca. 2:29 dort, ca. sieben Minuten Aufenthalt und wieder zurück) belegt ist, nachdem ST zuvor schon auf dem Rückweg nach Hause war. Alternativ kann er auch über die Kampenwandstraße Hanna verfolgt haben. Bei diesem Joggingrouten-Indiz müsste ausgeschlossen werden können, dass er zu Hause gewesen bzw. geblieben ist. Das Video der Zeugin hätte dann ggf. einen passenden Zeitstempel von z.B. 2:37 Uhr. Und: Dieser "Abstecher" widerspräche ggf. den Angaben von ST in seiner Vernehmung, was ein weiteres belastendes Indiz wäre.
 
Dieses Indiz inklusive Sichtung nach der Tat setze ich jetzt voraus, ohne Gewissheit zu haben, ob es das so gibt.

Zusammen mit den Randindizien der Geständnisse vor anderen, der sexuellen Motivation, einem Ausschluss anderer Personen, den widersprüchlichen Aussagen des Angeklagten im Ermittlungsverfahren und seinem frühen Wissen und Interesse an dem Fall (evtl. schon am 03.10, spätestens aber am 04.10 hat er seiner Freundin von der getöteten Frau berichtet), könnte man ihn verurteilen.

Ohne eine entsprechende Sicherheit bei der Strecke funktioniert eine Verurteilung aber mMn. nicht, weil das andere Hauptindiz, das Täterwissen, durch die Aussageverweigerung und Widersprüche der Zeugin stark geschwächt wurde.

Die wichtigste Zeugenaussage ist daher für mich die der Handyfilmerin. Leider ist uns dazu nichts Näheres bekannt, was mich wiederum auch irritiert.

Palio schrieb:Dieses Indiz inklusive Sichtung nach der Tat setze ich jetzt voraus, ohne Gewissheit zu haben, ob es das so gibt.

Verstehe ich nicht. Wieso setzt du das voraus? Es gibt keine Sichtung nach der Tat, ausser du meinst das Video der Zeugin, aber das wird ziemlich sicher eine Zeitungsente gewesen sein. Denn wie erwähnt, passt es zeitlich ja auch gar nicht zum CoC daddeln.
Und wo soll eine weitere Zeugenaussage dazu jetzt denn noch herkommen?

Denn dann sähe es wirklich ganz anders aus, und man könnte sicher sagen, dass er sich noch zum Tatzeitpunkt in der Nähe aufgehalten hat.
Aber nach jetzigem Stand weiss man es einfach nicht.

kegelschnitt schrieb:Wenn er ihr fünfmal mit einem Stein auf den Kopf gehauen haben soll - übrigens genau gleichmäßig - um sie zu vergewaltigen,

Vielleicht ist ja auch das genau der Punkt, den er sich vorher nicht überlegt hat: Ein dermaßen geschundenes und körperlich misshandeltes Opfer wirkt eben auch auf manch potentiellen Vergewaltiger nicht mehr "attraktiv".

Es gibt natürlich auch noch andere Möglichkeiten, wobei alles Spekulation ist. Es ging ihm eventuell gar nicht um eine Vergewaltigung, auch wenn sein aktuelles Onlineverhalten dafür gesprochen hat, sondern um die Ausübung von Macht und Dominanz in Verbindung mit einer Demütigung des Opfers.

Irgendeine Frau sollte mal richtig Angst vor ihm, dem so gern übersehenen und regelmäßig in die Schublade "Kumpel" gesteckten ST haben. Er hat Hanna mit der Tatwaffe bedroht, so ähnlich wie er mutmaßlich Verena mit einem Messer bedroht hat, ohne sich zu überlegen, wie er aus diesem miesen Spiel wieder rauskommt.

Zudem reagierte Hanna verständlicherweise ganz anders als Verena. Sie versuchte, einen Notruf abzusetzen und schrie und musste dies mit ihrem Leben bezahlen.

Karajana schrieb:Verstehe ich nicht. Wieso setzt du das voraus? Es gibt keine Sichtung nach der Tat, ausser du meinst das Video der Zeugin, aber das wird ziemlich sicher eine Zeitungsente gewesen sein.

Es gibt zum derzeitigen Zeitpunkt zwei Möglichkeiten: 1. Man glaubt, dass es ein entsprechendes Video gibt oder 2. Man glaubt, dass es kein entsprechendes Video gibt. Ich halte es für wahrscheinlich, weil die Anklage sich mMn. auf mehr als ein Hauptindiz stützt.

Die beiden Hauptindizien wären:
-Joggingroute mit Sichtung vor und nach der Tat
- Täterwissen

@Palio
Wenn es das Video gab, müsste man entweder anzweifeln dass das CoC Spiel nie so stattgefunden hat, oder man müsste davon ausgehen, dass der Jogger nicht der Angeklagte war. Denn es passt zeitlich nicht.

Bei den Berechnungen der letzten Verhandlungen, wurde das Video zudem nicht mit einbezogen.

Was spricht dafür, dass es das Video gab?
Dass ein Reporter das so verstanden haben will?

@fassbinder1925

LightBright schrieb am 11.01.2024:initial

Mal na allgemeine Frage insbesondere an Fassbinder gibt es eine Möglichkeit an die Urteilsbegründung zu kommen ???

Karajana schrieb:Wenn es das Video gab, müsste man entweder anzweifeln dass das CoC Spiel nie so stattgefunden hat, oder man müsste davon ausgehen, dass der Jogger nicht der Angeklagte war. Denn es passt zeitlich nicht.

Ich hab ja geschrieben, dass ich von einem zeitlich passenden Video ausgehe. Die Zeit 2:40 Uhr wäre dann falsch angegeben, ansonsten gibt es mMn. das Video.

Karajana schrieb:Was spricht dafür, dass es das Video gab?
Dass ein Reporter das so verstanden haben will?

Habe ich doch auch geschrieben: Ich gehe davon aus, dass es zwei Hauptindizien gibt und das Indiz der tatbezogenen Joggingroute wäre nur hinreichend belastbar, wenn er nach der Tat nochmal gesehen wurde.

Es kann ja sein, dass es das Video nicht gibt und auch keine andere Sichtung nach 2:20 Uhr, dann wird die Indizienlage aber mMn. nicht für eine Verurteilung reichen und sie wäre schon bei der Anklageerhebung schwach gewesen. Zum jetzigen Zeitpunkt weiß man es aber nicht.

Palio schrieb:Das ist eben die Frage, ob es noch die Sichtung nach der Tat gab. Ich gehe davon aus, dass es das Belastungsindiz der "tatbezogenen Joggingroute" gibt, die einen Beleg für eine Anwesenheit von ST am Tatort zwischen der Sichtung am Eiskeller um 2:20 Uhr und dem Eintreffen zu Hause spätestens um 2:42 Uhr (CoC) beinhaltet und bei der dadurch ein unerklärlicher Abstecher zur Kampenwandstraße (einmal hin, um ca. 2:29 dort, ca. sieben Minuten Aufenthalt und wieder zurück) belegt ist, nachdem ST zuvor schon auf dem Rückweg nach Hause war. Alternativ kann er auch über die Kampenwandstraße Hanna verfolgt haben. Bei diesem Joggingrouten-Indiz müsste ausgeschlossen werden können, dass er zu Hause gewesen bzw. geblieben ist. Das Video der Zeugin hätte dann ggf. einen passenden Zeitstempel von z.B. 2:37 Uhr. Und: Dieser "Abstecher" widerspräche ggf. den Angaben von ST in seiner Vernehmung, was ein weiteres belastendes Indiz wäre.
 
Dieses Indiz inklusive Sichtung nach der Tat setze ich jetzt voraus, ohne Gewissheit zu haben, ob es das so gibt.

Mit dieser Einschätzung macht dann auch die Aussage seines Anwaltes, er ginge doch nicht wegen einer Frau, die er nicht kennt nochmal vor die Tür.

2.21 fällt ihm Hanna vor dem Club auf und er weiß, in welche Richtung ihr Heimweg ist - vielleicht ruft sie noch irgendjemand zu, dass sie jetzt geht oder er läuft einfach auf Risiko los - wenn sie in Begleitung ist, muss er schließlich einfach nur an ihr vorbei joggen.

2.24 loggt sich sein Handy beim Vorbeilaufen an seinem Zuhause kurz ins heimische WLAN ein und das YouTube Video läuft an, als er z.B. schnell irgendwas auf dem Handy checkt. Wenige Sekunden später ist er am Haus vorbei und wieder aus dem WLAN raus, das Video stoppt.

2.28 trifft er auf Hanna in der Höhe von Haus Nr. 95 (oder war es 90?)

2.33 ist die angenommen späteste Überfallzeit, da hier ihr Handy im Bach landet

2.40 wird er kurz auf einem Video aufgenommen, als er die Kampenwandstrasse kreuzt. Hier hat er schon fast die Hälfte des Rückweges zum Zuhause abgelaufen (Gesamtzeit für die gesamte Strecke 3.40)

2.42 Login ins heimische WLAN und COC wird gestartet

Palio schrieb:Es gibt zum derzeitigen Zeitpunkt zwei Möglichkeiten: 1. Man glaubt, dass es ein entsprechendes Video gibt oder 2. Man glaubt, dass es kein entsprechendes Video gibt.

Ich sehe da noch eine dritte Möglichkeit: Es gibt zwar ein Video, auf dem man allerdings nichts erkennt.

Es gibt darüber hinaus aber die Zeugin, die das Video aufgenommen hat. Und wenn die ausgesagt hat, dann und dann da und einen Jogger mit Stirnlampe gesehen zu haben, vielleich auch dessen Hose beschreiben konnte, ist nicht das Video wichtig, sondern die Zeugenaussage. Sich nur auf ein wie auch immer brauchbares Video zu stürzen greift zu kurz, wenn es auch eine Aussage gibt. Als wenn nur Videos, Handys, Kameras und sonstiger Technikkram Indizwirkung haben können…

Andante schrieb:Es gibt darüber hinaus aber die Zeugin, die das Video aufgenommen hat. Und wenn die ausgesagt hat, dann und dann da und einen Jogger mit Stirnlampe gesehen zu haben, vielleich auch dessen Hose beschreiben konnte, ist nicht das Video wichtig, sondern die Zeugenaussage. Sich nur auf ein wie auch immer brauchbares Video zu stürzen greift zu kurz, wenn es auch eine Aussage gibt. Als wenn nur Videos, Handys, Kameras und sonstiger Technikkram Indizwirkung haben können…

Die Zeugin hat doch bereits ausgesagt, und es war nirgends die Rede davon, dass sie einen Jogger gesehen hätte. Dass man das bei der Aussage unter den Tisch kehrt und stattdessen still und heimlich ein Video am Richtertisch zeigt, ist ja wohl schwer vorstellbar:

fassbinder1925 schrieb am 07.11.2023:Ich kann da auch nicht mehr sicher sagen, ob es die selbe Zeugin war, oder die Bekannte, die von Hanna die Hose gesehen hat, sie sahen sich von hinten ähnlich. Aber eine davon sollte noch kurz ein Video zeigen. Ich weiß auch nicht, unter welchen Umständen dieses Handyvideo entstanden ist. Und was man darauf sieht, kann ich auch nicht sagen, auch nicht die Zeit. Da soll es aber wiederum geregnet haben.

Unabhängig welcher der beiden Zeuginnen es war, sie haben keinen Jogger gesehen.

Karajana schrieb:Die Zeugin hat doch bereits ausgesagt, und es war nirgends die Rede davon, dass sie einen Jogger gesehen hätte. Dass man das bei der Aussage unter den Tisch kehrt und stattdessen still und heimlich ein Video am Richtertisch zeigt, ist ja wohl schwer vorstellbar:

Mag sein. Ich war nicht bei den Verhandlungen dabei, ich weiß nicht vollständig, wer da alles aufmarschiert ist und was gesagt hat. Ich meine mich zu erinnern, dass irgendwo von dem Video die Rede war, aber was da nun dran ist und was nicht und was die Zeugin dazu gesagt hat, weiß ich nicht und werde daher dazu auch nichts Bestimmtes behaupten.

Palio schrieb:Ich hab ja geschrieben, dass ich von einem zeitlich passenden Video ausgehe. Die Zeit 2:40 Uhr wäre dann falsch angegeben, ansonsten gibt es mMn. das Video.

Irgendein Video gibt es ja, denn das wurde nicht nur lt. Presse, sondern auch laut fassbinder1925 am Richtertisch angesehen. Die Verteidigung hatte hierzu offensichtlich nichts anzumerken, insbesondere nicht, dass es unkorrekt wäre.

Die Zeugin, welche das Video aufnahm muss dazu gar nicht zwingend etwas aussagen können, wenn sie zur Zeit der Aufnahme, das was sie gerade aufnahm - z.B. die Umgebung und ggf. eine rennende Person mit Stirnlampe nicht wahrgenommen hat. So könnte sie ein selfie Video aufgenommen haben ("bin hier grad an der Ecke Kampenwandstrasse" als Nachricht für Freunde) und erst bei einem späteren nochmaligen Ansehen (oder derjenige, dem sie das Video schickte, macht sie darauf aufmerksam) bemerkt hat, dass da im Hintergrund Jemand beim Überqueren der Straße zu sehen ist. Dann wäre nur das Video aussagekräftig, weil sie die Person bewusst überhaupt nicht wahrgenommen hat.

Der Zeitstempel 2.40 passt nach m.M. eben weiterhin, wenn die Person zum Zeitpunkt der Aufnahme wie angegeben 250 Meter vom Tatort entfernt war und die Gesamtstrecke vom Tatort zum Zuhause des Angeklagten 600-800 Meter beträgt; und die Gesamtzeit zum Ablaufen dieser Strecke joggend 3.40 beträgt.

Boho schrieb:Irgendein Video gibt es ja, denn das wurde nicht nur lt. Presse, sondern auch laut fassbinder1925 am Richtertisch angesehen. Die Verteidigung hatte hierzu offensichtlich nichts anzumerken, insbesondere nicht, dass es unkorrekt wäre.

Für mich klang es, aufgrund der vorherigen Diskussion an diesem Prozesstag, als würde man durch das Video lediglich feststellen wollen, ob es zu dem Zeitpunkt geregnet oder geniesselt hat, und nichts weiter.

Ein Video mit dem Täter nach der Tat, hätte doch genauere Fragen an die Zeugin, zB wo sie sich genau, wie lange aufhielt und ob ihr dazu etwas aufgefallen ist.
Und das offen vor allen während ihrer Aussage und nicht danach, eben mal kurz am Richtertisch.