Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@ringelnatz
Der Tatort ist nicht bei diesem Weg (hatte ich mal so vermutet), sondern an der Kampenwandstraße, dort führt etwa bei der 3 unten in deinem orangenen Kreis eine Brücke über den Bärbach.

Wenn man hier ein bisschen runterscrollt, sieht man eine Artikelvorschau, wo die Brücke abgebildet ist:
https://www.donaukurier.de/themen/f/fall-hanna?page=2

Und im Hintergrund des abgebildeten Brückchens ist eine Tür mit einem grünen Schild. Darauf steht die (Haus-)Nummer 95. Die Tür führt von der Kampenwandstraße auf den Behelfsparkplatz. Das Thema hatten wir ja schon öfter.

Raissa schrieb:In meiner Stadt ist vor einigen Jahren ein junger Mann durch die Straßen gezogen und hat Frauen mit einer Eisenstange oder einem Fahrradschloss das Gesicht zertrümmert. Sonst nichts. (Ist natürlich auch mehr als genug.) Ein sexuelles Motiv war nicht erkennbar.

Das ist ja genau das, was ich auch schon mal angedeutet habe. Ein Täter braucht kein Motiv für seine Tat, schon gar keins, das für den Rest der Menschheit erkennbar ist. Es reicht, Frust, Wut und ein Opfer, das zur falschen Zeit am falschen Ort ist.

Motive sind in der juristischen Ausbildung und bei TV-Krimis relevant. Natürlich spielen sie in der Praxis auch eine Rolle, aber prozentual gesehen bei weitem nicht in dem Umfang, den man gemeinhin vermutet.

Palio schrieb:Die Beiträge werden immer kürzer. Was möchtest du sagen? Dass der Sachverständige zu verstehen geben wollte, dass es nicht möglich sei, dass die beidseitige Akromionfraktur durch menschliche Einwirkung entstand? Dann hätte er sich selbst widersprochen. Ich habe es daher genau anders verstanden.

Nein, das wollte ich nicht ausdrücken. War nur die Ergänzung der Aussage des Gutachters.

fassbinder1925 schrieb am 23.11.2023:Der Anwalt fragte, ob der Gutachter glaubt, dass ein Mensch dazu überhaupt in der Lage wäre und ob er die Kraft dazu berechnen könnte. Der Sachverständige würde sich festlegen, dass der Mensch jeden Knochen des Körpers brechen könnte, zumindest mit dem richtigen Werkzeug. Zu der Kraft könne er nichts sagen, da die Verletzung so selten ist, dass es darüber keine richtige Studie gibt.

Wäre schon interessant zu wissen, ob für die vorliegenden Verletzungen ein Werkzeug vorausgesetzt werden müsste, oder ob der Druck beim Knien ausreicht. Andere Knochen in dem Bereich waren nicht beeinträchtigt, oder?

Fridolin31 schrieb:Das ist ja genau das, was ich auch schon mal angedeutet habe. Ein Täter braucht kein Motiv für seine Tat, schon gar keins, das für den Rest der Menschheit erkennbar ist. Es reicht, Frust, Wut und ein Opfer, das zur falschen Zeit am falschen Ort ist.

Das wäre dann ein Mord aus frustrationsbedingten Aggressionen, und auch das ist ein Motiv.

Nur dass ein solches Motiv nicht in Einklang mit der Persönlichkeit des Angeklagten steht.
Die Gutachter sahen sogar eher eine "Aggressionshemmung" und keine erhöhte Frustrationstoleranz, und auch sonst keine Auffälligkeiten oder psychische Erkrankungen.

Wie passt das also zusammen?
Glaubt man Gutachtern bzgl der Unfallthese, so ist diese sicher ausgeschlossen ( auch meine Meinung)

Aber das Gutachtern aus dem psychologisch/ psychiatrischen Bereich, das kann man einfach weg ignorieren, als hätte das Null Aussagekraft?

Wenn dann nehmen wir doch bitte alle Gutachten ernst und picken nicht immer nur die heraus, die gerade ins eigene Weltbild passen.

Wie ist denn eure Meinung zu dem gehörten Schrei?

Wurde er dann von sonst niemandem gehört, weil die Häuser dort alle relativ gute Fenster haben und sich die Leute vielleicht auch schon an den nächtlichen Lärm duch wegfahrende Fahrzeuge (wenn ich an meine Jugend und die Prolls denke, mit lauterMusik, hochtourig, quietschende Reifen) mit nem Club um die Ecke gewöhnt hatten und deshalb nen festen Schlaf?


Und denkt ihr dass er vielleicht auch von jemand anderem gewesen sein könnte (Clique die sich nen Streich gespielt hat beim Gehen und eines der Mädels erschreckt haben)? Wenn dieses Mädel, so wie der Holzuhrenbesitzer, seine Rolle in dem Fall nicht kennt, wird sie sich auch nicht gemeldet haben.

Das ist jetzt zwar keine Großstadt mit hunderten Eineohnern auf ein paar qm, aber es waren ha doch einige an dem Abend unterwegs und bestimmt auch vor der Tür des Eiskellers oder auf dem Weg zum Parkplatz an/unterhalb der Bergbahn.

Irgendwie komisch dass sonst niemand diesen Schrei gehört hat

fassbinder1925 schrieb:in mindestens einem Fall hat er sich schon mal getäuscht

Worauf bezieht beziehst du dich da?

NicNic schrieb:Irgendwie komisch dass sonst niemand diesen Schrei gehört hat

Tja, nachts halb Drei, im Oktober. Da werden die meisten bei geschlossenen Fenstern geschlafen haben. Selbst wenn man durch den Schrei aufwacht, dann aber nix weiter hört, wird man wieder einschlafen und es am nächsten morgen vergessen haben.

Naja, dein Beleg ist ziemlich dürftig.
Im Badewannenmord sind die aktuellen Gutachten, die deiner Meinung nach A.s Griff in den Klo belegen sollen, nirgends veröffentlicht.

Karajana schrieb:Wenn dann nehmen wir doch bitte alle Gutachten ernst und picken nicht immer nur die heraus, die gerade ins eigene Weltbild passen.

Richtig. Aber Gutachten sind eben die eine Seite und das Verhalten ist eben die andere Seite. Da darf man eben auch als Unterstützer des Angeklagten seinen unkontrollierten Wutausbruch, bei dem er sich die Hand brach, auch nicht außer Acht lassen.

Natürlich sind innerhalb geschlossener Türen andere Verhältnisse als draußen, aber auch der von dir angesprochene Gutachter war vom Ausbruch des Angeklagten überrascht, da er offenbar nicht in das von ihm gewonnene Gesamtbild passte.

NicNic schrieb:Irgendwie komisch dass sonst niemand diesen Schrei gehört hat

Der Schrei wurde ja auch nicht am Eiskeller oder im Bereich Parkplatz Kampenwandbahn gehört, sondern an der Ecke Kampenwandstraße/Burgweg, wo die Zeugin in einer Ferienwohnung wohnte. Da dürften um die Zeit nicht mehr so viele Leute auf der Straße herumgelaufen sein. Die Zeugin hat angegeben, bei offener Balkontür geschlafen zu haben. Und sie hat ausgesagt, nicht vom Schrei wachgeworden zu sein, sondern ihn gehört zu haben, während sie gerade einen Toilettengang absolvierte. Kann dann schon sein, dass sonst kein Anwohner einen Schrei gehört hat, sofern er bei geschlossenen Fenstern geschlafen hat.

Watt schrieb:Worauf bezieht beziehst du dich da?

Also wenn ich nicht falsch informiert bin hat Adamec ein Unfallgeschehen im Badewannenfall ausgeschlossen. Ich war nicht dabei und ich habe sein Gutachten nicht gelesen, sondern bei Hans Holzhaider gelesen. Und bin davon ausgegangen, dass die Kernaussage so stimmen wird. Sollte ich falsch informiert sein, dann nehme ich den Satz gerne zurück. Ansonsten war meine Kernaussage aber dass man auch erfahrenen Gutachtern gegenüber skeptisch sein darf wie man lustig ist, solange man ihn nicht diffamiert und solange man zumindest den Ansatz einer Begründung oder Meinung dazu liefert. Respekt, Vertrauen eines Fachmanns in ein Gebiet und Kollegialität sind an sich gute Sachen, wenn man es aber damit übertreibt, kommt nicht immer gutes bei raus. Ist meiner Meinung nach bei Medizinern mit der Grund für viele Fehldiagnosen.

Fridolin31 schrieb:Da darf man eben auch als Unterstützer des Angeklagten seinen unkontrollierten Wutausbruch, bei dem er sich die Hand brach, auch nicht außer Acht lassen.

Auch das ist wieder ein Wort was man finde ich so nicht stehen lassen kann. Gibt es eine Bürgerinitiative? Jemand der in einem Krimiforum für den Angeklagten argumentiert, ist doch kein Unterstützer. Damit wertet man diese Argumente pauschal als emotional und unlogisch ab. Die gegen ihn argumentieren, würdest du ja auch nicht Unterstützer der Staatsanwaltschaft nennen.

Karajana schrieb:Wenn dann nehmen wir doch bitte alle Gutachten ernst und picken nicht immer nur die heraus, die gerade ins eigene Weltbild passen

Inwieweit Zeugen und Gutachter bzw. deren Gutachten zuverlässig sind, wird immer wieder so lange Thema sein, wie beide in der StPO als Beweismittel zugelassen sind.

Es macht wenig Sinn, generell die These zu vertreten, dass (Minimalanforderung) einem Zeugen überhaupt erst dann geglaubt werden kann, wenn mindestens ein weiterer Zeuge das Gleiche ausgesagt hat. Oder dass man, weil der Erstgutachter sich ja irren kann, gleichzeitig mindestens noch 2 bis 3 weitere Gutachten zur selben Frage einzuholen hat.

Sondern in jedem Fall ist natürlich individuell bzw. konkret im Rahmen der Gesamtschau zu prüfen, wie plausibel ein Gutachten ist und wie glaubhaft eine Zeugenaussage.

Das Gericht wird hier also werten müssen, was vor dem Hintergrund des gesamten Hauptverhandlungsergebnisses davon zu halten ist, dass einerseits das psychologischen Gutachten ST kein gesteigertes Aggressionspotential bescheinigt, andererseits es aber, woran @Fridolin31 zu Recht erinnert, den den Gutachter überraschende Ausbruch von ST in der U-Haftanstalt mit der gebrochenen Hand gibt. Das Gericht wird genauso werten müssen, was davon zu halten ist, dass 3 Fachleute verschiedener Richtungen es unter den gegebenen Umständen für wenig möglich halten, dass Hannas spezifische Verletzungen von einem Unfall herrühren, und wie plausibel alle 3 Gutachten sind.

Ich habe noch mal eine Frage an unseren Gerichtsreporter @fassbinder1925:

Wir lesen ja immer von den Äußerungen von Gericht und Verteidigung. Blass geblieben ist bisher die StA. Mit wieviel Vertretern sitzt die im Prozess, und sagt/sagen der StA/die Staatsanwälte gelegentlich mal was, und wenn ja, was? Meldet sich auch die Nebenklage mal?

Maari schrieb:Wäre schon interessant zu wissen, ob für die vorliegenden Verletzungen ein Werkzeug vorausgesetzt werden müsste, oder ob der Druck beim Knien ausreicht. Andere Knochen in dem Bereich waren nicht beeinträchtigt, oder?

Tja, wenn wir die Gutachten lesen könnten, wären wir schlauer. Die Befunde von Haut, Muskeln, Sehnen und Bändern wären interessant und auch die genaue Frakturart. Es wurde vor der Obduktion eine Computertomographie angefertigt und die Befunde wurden von den Gutachtern natürlich auch berücksichtigt.

Der Gesamtbefund hat zu einem Ergebnis geführt. Die von den Sachverständigen in Erwägung gezogenen ursächlichen Abläufe werden dabei nicht medizinisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen zuwiderlaufen, auch wenn Frau Rick und einige User das annehmen. Wir können die Richtigkeit der Schlussfolgerungen nicht beweisen und auch nicht widerlegen, sondern letztendlich nur auf unsere Vorstellungskraft zurückgreifen.

fassbinder1925 schrieb:Die gegen ihn argumentieren, würdest du ja auch nicht Unterstützer der Staatsanwaltschaft nennen.

Anklageunterstützer und Verteidigungsunterstützer - warum nicht?

fassbinder1925 schrieb:Jemand der in einem Krimiforum für den Angeklagten argumentiert, ist doch kein Unterstützer. Damit wertet man diese Argumente pauschal als emotional und unlogisch ab.

Es lag mir fern, irgendwelche Argumente als unlogisch darzustellen, höchstens als (in diesem Fall) unvollständig. Hoffe, dass der/die Angesprochene es auch richtig einordnet.

Unterstützer ist für mich auch kein negativer Ausdruck, im Gegensatz zu Fanatiker. Aber die meisten hier tendieren halt dazu, entweder den Thesen der Staatsanwaltschaft oder den Argumenten der Verteidigung zu folgen. Daran ist ja auch nichts Verwerfliches, solange man nicht blind und taub für die Argumente von anderen ist oder diese gar persönlich angreifen sollte und macht letztlich auch den Sinn einer Diskussion aus.

Andante schrieb:Das Gericht wird hier also werten müssen, was vor dem Hintergrund des gesamten Hauptverhandlungsergebnisses davon zu halten ist, dass einerseits das psychologischen Gutachten ST kein gesteigertes Aggressionspotential bescheinigt, andererseits es aber, woran @Fridolin31 zu Recht erinnert, den den Gutachter überraschende Ausbruch von ST in der U-Haftanstalt mit der gebrochenen Hand gibt. Das Gericht wird genauso werten müssen, was davon zu halten ist, dass 3 Fachleute verschiedener Richtungen es unter den gegebenen Umständen für wenig möglich halten, dass Hannas spezifische Verletzungen von einem Unfall herrühren, und wie plausibel alle 3 Gutachten sind.

Das ist halt so ein Beispiel was ich meine mit es gibt Indizien die für mich gar kein Indiz sind, weder Einzeln noch in der Gesamtschau. In meiner Realität sagt das überhaupt nichts darüber was ob jemand eine Gewalttat gegen Menschen zuzutrauen oder nahezulegen ist. Ein bisschen anders würde ich es vllt sehen, wenn man von einer Abfuhr im Vorfeld ausgeht und einer absoluten Spontantat. Ist deswegen trotzdem alles richtig was du sagst, du hast ja keine Meinung dazu jetzt abgeben und eine Meinung wird sich das Gericht dazu bilden müssen. Und auch wenn du eine abgegeben hättest, muss meine Realität nicht die Richtige sein. Aber hat gerade gut als Beispiel gepasst.

Andante schrieb:Ich habe noch mal eine Frage an unseren Gerichtsreporter @fassbinder1925:

Wir lesen ja immer von den Äußerungen von Gericht und Verteidigung. Blass geblieben ist bisher die StA. Mit wieviel Vertretern sitzt die im Prozess, und sagt/sagen der StA/die Staatsanwälte gelegentlich mal was, und wenn ja, was? Meldet sich auch die Nebenklage mal?

Also die ersten Zehn Verhandlungstage war der Staatsanwalt auch sehr blass. Er hat nur selten Mal eine Nachfrage gestellt, z. B. Bei einem Mithäftling und denen aus dem Schwarzwald. Danach wurde er ein paar mal sehr emotional aufbrausend und fordert ab und zu die Verteidigerin auf die E-Mails oder Akten richtig zu lesen. Insgesamt sind es zwei Vertreter. Aber der Andere sagt nichts.

Der Nebenklagevertreter stellt auch ab und zu mal fragen, aber nicht regelmäßig.

fassbinder1925 schrieb:fordert ab und zu die Verteidigerin auf die E-Mails oder Akten richtig zu lesen

Fordert er nur Frau Rick dazu auf oder auch die anderen beiden Verteidiger? Liegt es deiner Einschätzung nach eher daran, dass er was gegen Frau Rick hat oder ist sie vielleicht noch nicht so gut in den Fall eingearbeitet wie die beiden Herren?

fassbinder1925 schrieb:Also wenn ich nicht falsch informiert bin hat Adamec ein Unfallgeschehen im Badewannenfall ausgeschlossen. Ich war nicht dabei und ich habe sein Gutachten nicht gelesen, sondern bei Hans Holzhaider gelesen. Und bin davon ausgegangen, dass die Kernaussage so stimmen wird. Sollte ich falsch informiert sein, dann nehme ich den Satz gerne zurück. Ansonsten war meine Kernaussage aber dass man auch erfahrenen Gutachtern gegenüber skeptisch sein darf wie man lustig ist, solange man ihn nicht diffamiert und solange man zumindest den Ansatz einer Begründung oder Meinung dazu liefert.

Dann müsste man ja erst mal genau wissen, was der Gutachter nun wirklich gesagt hat. In den meisten Fällen, möchte ich wetten, legt sich ein Gutachter nicht kategorisch dahin fest, dass was vollkommen ausgeschlossen ist bzw. auf jeden Fall anzunehmen ist. Natürlich wird es so was auch geben, aber meist geht es um mehr oder weniger auf Tatsachen gegründete Wahrscheinlichkeiten in den Schlussfolgerungen.

Wer aufgrund des Gutachtens und natürlich des Ergebnisses der Hauptverhandlung dann am Ende wirklich was ausschließt oder annimmt, ist ja das Gericht.

Ich hatte neulich aus bestimmten Gründen mit einem Schriftsachverständigengutachten zu tun. Da ging es um die Frage, ob das handschriftliche Testament wirklich vom Erblasser stammte oder nicht. Der Sachverständige hat sich da keineswegs zu 100 Prozent festgelegt, nahm halt anhand u.a. aufgrund charakteristischer Merkmale in der indivduellen Handschrift des Betreffenden einen vergleichende Untersuchung vor. Er kam zu dem Ergebnis, dass der Erblasser das Testament mit großer Wahrscheinlichkeit selber geschrieben habe, eine Fälschung aber nicht mit letzter Sicherheit auszuschließen sei.

Palio schrieb:Anklageunterstützer und Verteidigungsunterstützer - warum nicht?

Wegen mir gerne. Wobei ich mich nicht als Unterstützer sehen will, obwohl ich ja zu denen gehöre, die so Sachen wie der Hand nicht so viel Bedeutung beimessen wollen. Somit fühle ich mich nicht richtig angesprochen. Wobei mir das an sich egal wäre, ich muss auch nicht gegendert oder sonstiges werden. Aber es würde mich wundern, dass jemand auf die Idee gekommen wäre, jemand der gegen den Angeklagten argumentiert, als Anklageunterstützer zu bezeichnen. Zumal da ja viele auch eher abweichende Vorstellung haben.

Palio schrieb:Fordert er nur Frau Rick dazu auf oder auch die anderen beiden Verteidiger? Liegt es deiner Einschätzung nach eher daran, dass er was gegen Frau Rick hat oder ist sie vielleicht noch nicht so gut in den Fall eingearbeitet wie die beiden Herren?

Eigentlich nur Frau Rick. Wobei er gegen die Anderen auch schon mal ein bisschen geschossen hat.

Also es wird schon auch daran liegen, dass Frau Rick manches nicht mitbekommen hat und vielleicht hat sie auch mal was vertrödelt, dass weiß ich nicht. Auch kann man natürlich schwer beurteilen was ist jetzt rein die eigene Art und rein beruflich ist und was echt. Aber wenn du mich nach meiner persönlichen Einschätzung fragst, hat er sie zu hundertprozent gefressen. Er spart sich ja da wirklich keine Gelegenheit und keinen Kommentar. Und gibt sich schon übertrieben fassungslos. Das ist jetzt natürlich auch wieder mehr ein Gefühl, aber man merkt da finde ich einen Kontrast. Die Anwältin kann ja schon auch ordentlich gegen ihn schießen, aber da hat man eher das Gefühl, dass es mehr dem Moment gilt und sie dann auch mal wieder ganz normal auf ihn reagiert und bei ihm merkt man das nicht wirklich.

Und ohne Frau Rick ständig verteidigen zu wollen, die allererste Aktion hat wirklich er gesetzt. Am Ersten Tag war ja die Richterin noch völlig normal und freundlich zu ihr und da hat er ja seinen Spruch mit dem, dass er noch nicht Plädieren will, rausgehauen,als sie nur irgendeine Feststellung festhalten wollte. Das kann vllt Zufall gewesen sein und wirklich nur ein bisschen provokant gemeint gewesen sein,aber gewirkt hat es eher so, als würde es ihm überhaupt nicht passen, dass sie jetzt da ist.

emz schrieb:Da schon mehrfach dargestellt, reicht wohl die Kurzform:

Täter wirft Opfer von hinten zu Boden, fixiert es durch Knien auf den Schultern, dadurch Bruch der Schulterdächer, schlägt mit einem Gegenstand fünfmal auf den Kopf, wirft das zumindest benommene Opfer in den Bach, wo es ertrinkt.

Schon klar.

Aber die Frage ob durch ein Knien auf dem Rücken bzw. den Schultern die Schulterdächer (und dann noch beide) brechen können ist aus meiner Sicht nicht vernünftig beantwortet sondern wurde unwidersprochen in den Raum geworfen.

In diesem Fall prallt Knochen auf Knochen und eine Knieverletzung beim Täter wäre ebenfalls wahrscheinlich. Man sollte diese Theorie mit Vorsicht genießen, sie erscheint mir nicht plausibler als ein Sturz/Aufprall.