Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Aber da fängt der Hund das Kreisen an

Nein, der hat doch bei der Bank auf dem Parkplatz erst gekreist. Und ein anderer hat beim Eingang zum Parkplatz die Spur verloren, meine ich. Aber kein Hund hat zu der kleinen Brücke geführt.

fassbinder1925 schrieb:Er meint wohl, dass Hanna schon weiter südlich gekommen sein muss, auf Höhe des Parkplatzes.

Eher weiter nördlich, oder? Soll sie dann über den Parkplatz gelaufen sein?

NicNic schrieb:Das ist ein Argument. Das Wasser wird einiges weggespült haben. Und ich gehe davon aus, dass die Wunden auch ausführlich auf Mikropartikel von möglichen Tatwaffenspuren bis in die Tiefe untersucht wurden.
Bin kein Rechtsmediziner, aber könnte es denn nicht sein, dass innerhalb der Wunden eine Art Muster zu erkennen wäre, welche Stelle (links oder rechts) mit mehr Druck verletzt wurde, weil sich da zB (nur ne Idee, hab davon keine Ahnung) die Blutgefässe mehr gedehnt haben, mehr gequetscht wurden oder weiter aufgerissen worden sind?
Ist hier jemand vom Fach?

Das ist eben einfacher in einer ,,klinischen" Umgebung wie einer Wohnung, wo du Blutspuren an der Tapete und anderen Stellen sichern kannst. Ich verstehe deinen Ansatz, aber da du ja nicht 100% mit der selben Kraft schlägst ist es eigentlich unmöglich anhand dessen die ,,starke" Hand zu identifizieren. Gerade wenn es dann ein Gegenstand mit unregelmäßiger Oberfläche wie z.B ein Stein ist wird es schwer.

Palio schrieb:Nein, der hat doch bei der Bank auf dem Parkplatz erst gekreist. Und ein anderer hat beim Eingang zum Parkplatz die Spur verloren, meine ich. Aber kein Hund hat zu der kleinen Brücke geführt.

Ja, habe auch nochmal nachgeschaut. Die Kernaussagen der Verteidiger sind aber, dass der Tatort laut Sta gegenüber des Burghotels ausgemacht wurde, da der Hund aber nicht angeschlagen hat, obwohl laut Adamec eine große Menge Blut ausgetreten sein muss.

Auch müsste laut ihnen Hanna schon längst dran vorbeigekommen sein, bevor sie ins Wasser gekommen ist.

Palio schrieb:Eher weiter nördlich, oder? Soll sie dann über den Parkplatz gelaufen sein?

Wieso ihre Wohnadresse liegt doch ganz südlich von Aschau. Richtung Sachrang

NicNic schrieb:Aber sollte die Rechtsmedizin nicht in der Lage sein, die Schlagrichtung der Tatwaffe ermitteln zu können? Bei nem Messer ist es sicherlich einfacher, ja. Aber wenn man von einem Stein ausgeht, sollte dann nicht erkennbar sein, aus welchem Winkel / Richtung er auf das Ziel aufgeschlagen wurde?

Das mit dem Winkel wurde hier bereits ausgeführt:

Durch das Hochwasser sei die Verletzungsgefahr an den Treppen geringer und ein 90-Grad-Aufschlag des Kopfes auf den Boden sei sehr unwahrscheinlich, ...

https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-experten-zu-aussergewoehnlichem-verletzungsbild-92775950.html

NicNic schrieb:Bin kein Rechtsmediziner, aber könnte es denn nicht sein, dass innerhalb der Wunden eine Art Muster zu erkennen wäre, welche Stelle (links oder rechts) mit mehr Druck verletzt wurde, weil sich da zB (nur ne Idee, hab davon keine Ahnung) die Blutgefässe mehr gedehnt haben, mehr gequetscht wurden oder weiter aufgerissen worden sind?
Ist hier jemand vom Fach?

Und das sagt die Rechtsmedizin zur Gleichförmigkeit:

Fünf auffällig gleichförmige Rissquetschwunden, gleichmäßig verteilt auf dem Kopf der Leiche von Hanna W., gehen zurück auf eine "Gewalteinwirkung von außen" - wodurch, ist nicht sicher festzustellen. Ein Stein als Tatwerkzeug wäre möglich.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/keine-chance-aus-dem-wasser-zu-kommen-gutachter-schildern-ihre-ergebnisse-zum-mordfall-hanna-art-942371

Ich habe den Bericht zu der Spürhundsuche wiedergefunden.

Nun wird ein Kriminalpolizeibeamter aus Rosenheim in den Zeugenstand gerufen. Bereits am 3. Oktober 2022, gegen 21.15 Uhr, sei der Zeuge angerufen worden, um möglichst zeitnah den Bereich mit Hunden abzugehen und sei dann bereits um 0.30 Uhr in Aschau angekommen.
Der Zeuge sagt, dass der Hund bis zum Eingang des Kampenwandparkplatzes gezogen habe. An einer Parkbank habe der Mantrailer zu „kreisen begonnen“.

Es ist ein Hundeführer, der am 4. Oktober 2022 um 13.30 Uhr am Club Eiskeller in Aschau mit seinem Personensuchhund die Fährte Hannas aufnehmen sollte. Mithilfe eines Schuhs von Hanna W. nahm der „Mantrailer“ die Geruchsmarke der Medizinstudentin auf und folgte ihr vom Club bis zur Kampenwandstraße.
„Wir sind dann von der Schloßbergstraße rechts in die Kampenwandstraße abgebogen“, so der Zeuge. „Dann ging es links Richtung Eingang Kampenwandparkplatz/Kampenwandbahn.“ Der Hund sei an mehreren Stellen gekreist, was bedeute, dass der Mantrailer die Spur verloren habe.

Quelle:

https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-konnten-die-suchhunde-faehrten-blut-oder-tatort-aufspueren-92788627.html#id-pageApi-Hund

Zwei Hunde haben irgendwo beim Eingang Kampenwandparkplatz die Spur verloren, das läge tatsächlich weiter südlich als die Brücke. Und das meint RA Baumgärtl?

fassbinder1925 schrieb:Dieser Verunglückte ist wohl auf Höhe des Parkplatzes reingefallen. Baumgärtl begründet aufgrund der Videoaufnahmen, wo zu sehen ist, wann Hanna in die Kampenwandstraße eingebogen ist, dass diese schon auf dieser Höhe gewesen sein muss, als diese ins Wasser gekommen ist.

Er meint damit die Streckenberechnung, nach der sie noch weiter gekommen sein müsste als bis zur Brücke?

Ich habe mich gefragt, was an der Stelle weiter südlich "besser" sein soll als die Brücke. Inwiefern könnte das den Angeklagten entlasten? Weil dort kein Geländer ist?

emz schrieb:Das mit dem Winkel wurde hier bereits ausgeführt:
Durch das Hochwasser sei die Verletzungsgefahr an den Treppen geringer und ein 90-Grad-Aufschlag des Kopfes auf den Boden sei sehr unwahrscheinlich, ...

Mir gings ja nicht direkt um den Winkelgrad sondern um ggfs herleiten zu können von welcher Seite aus der Angriff mit einer Tatwaffe erfolgt ist um auf einen Links -/ bzw Rechtshänder als Täter zu schließen.

fassbinder1925 schrieb:Also laut Staatsanwalt wird der Tatort anscheinend schräg gegenüber des Burghotels angenommen. Aber da fängt der Hund das Kreisen an, deshalb hält Baumgärtl es für unwahrscheinlich, dass da der Tatort ist. Er meint wohl, dass Hanna schon weiter südlich gekommen sein muss, auf Höhe des Parkplatzes. Da wo auch der Mann verunglückt ist.

Das heisst also mit anderen Worten, man weiss überhaupt nicht, wo der Tatort ist?

fassbinder1925 schrieb:Die Kernaussagen der Verteidiger sind aber, dass der Tatort laut Sta gegenüber des Burghotels ausgemacht wurde, da der Hund aber nicht angeschlagen hat, obwohl laut Adamec eine große Menge Blut ausgetreten sein muss.
Auch müsste laut ihnen Hanna schon längst dran vorbeigekommen sein, bevor sie ins Wasser gekommen ist.

Karajana schrieb:Das heisst also mit anderen Worten, man weiss überhaupt nicht, wo der Tatort ist?

Richtig. Man hat den Tatort festgelegt. Entweder anhand von Hinweisen, die Hanna betreffen (Ring, Gürtel, GPS-Daten) oder anhand von Hinweisen, die den Jogger betreffen.

Aufgrund der Aussage des Verteidigers, dass Hanna auch an anderer Stelle in den Bach geraten sein könnte, können wir wohl ausschließen, dass der Ring und der Gürtel bei der Brücke an Land gefunden wurden oder Hannas GPS-Daten ausschlaggebend für die Festlegung des Tatorts bei der Brücke waren.

Damit bleibt nur eine Zeugensichtung des Joggers übrig. Und damit gäbe es einen weiteren Hinweis auf das Indiz, von dem hier mMn. alles abhängt.

Palio schrieb:Richtig. Man hat den Tatort festgelegt. Entweder anhand von Hinweisen, die Hanna betreffen (Ring, Gürtel, GPS-Daten) oder anhand von Hinweisen, die den Jogger betreffen.

Eins von beiden wird es sein, oder beides? Wobei „festgelegt“ fast das falsche Wort sein dürfte, wenn es nicht mal in der Anklage benannt ist.

Palio schrieb:Damit bleibt nur eine Zeugensichtung des Joggers übrig. Und damit gäbe es einen weiteren Hinweis auf das Indiz, von dem hier mMn. alles abhängt.

Also müsste diese Sichtung, sofern es sie gab, schräg gegenüber des Burghotels gewesen sein.

Wenn man aber nicht weiss, ob es der Tatort ist, kann man ja auch nicht behaupten, man hätte den Jogger am Tatort gesehen, sondern nur da wo die Staatsanwaltschaft ihn eben durch diese Aussage jetzt vermutet.

Ich hoffe ja langsam, dass du recht hast und es diese Aussagen gibt. Denn sonst muss man sich wirklich fragen, aus welchen Gründen der Angeklagte überhaupt noch in UHaft sitzt, wenn man überhaupt nichts konkretes in der Hand hat. Selbst mit der Aussage bleibt es ja bei einer Vermutung.

fassbinder1925 schrieb:Eins von beiden wird es sein, oder beides?

Beides nicht, denn sonst würde man bei Hannas letztem Standort nicht mehr variieren können. Den Standort des Joggers in der Kampenwandstraße zu einem bestimmten Zeitpunkt, der mit dem Tatzeitraum übereinstimmt, kennt man (vermutlich). Hannas kennt man nicht, er passt aber zeitlich und akustisch (Schrei) zum Standort des Joggers.

Wenn es kein Unfall war, sondern ein tätlicher Übergriff, der Jogger zum Zeitpunkt dieses Übergriffs draußen in der Kampenwandstraße war, und zwar dort, wo der Schrei gehört wurde, er somit einen unerklärlichen Abstecher von seiner Route nach Hause gemacht hat und sich zudem nicht freiwillig als Zeuge gemeldet hat, ist doch eigentlich alles klar.

NicNic schrieb:Mir gings ja nicht direkt um den Winkelgrad sondern um ggfs herleiten zu können von welcher Seite aus der Angriff mit einer Tatwaffe erfolgt ist um auf einen Links -/ bzw Rechtshänder als Täter zu schließen.

Hat der Täter den Gegenstand, mit dem er zuschlug (Stein, Trinkflasche, was auch immer), mit rechts zu fassen bekommen, dann wird er auch mit dieser Hand zugeschlagen haben und sie mit links versucht haben zu fixieren, oder eben auch anders herum. Er dürfte wohl mit beiden Händen auf sie eingewirkt haben, so dass die Händigkeit keine Rolle gespielt haben dürfte.

Auch wenn die Kopfverletzungen seitlich erfolgten, so dürfte das auf ein Drehen des Kopfes zurückzuführen sein. Die Schläge waren wohl senkrecht von oben nach unten ausgeführt worden, was sowohl mit der rechten als auch der linken Hand geschehen sein kann.

emz schrieb:Er dürfte wohl mit beiden Händen auf sie eingewirkt haben, so dass die Händigkeit keine Rolle gespielt haben dürfte.

Vielleicht könnte ein beidhändiger Schlag mit zwei Steinen auch die beidseitigen Frakturen der Schulterdächer erklären.

Er soll Hanna ja nicht gefolgt sein. Das stehe laut Frau Rick fest. Auch die Staatsanwaltschaft geht von einem Erreichen des Tatorts über den Burgweg aus, also keine Verfolgung über die Kampenwandstraße. Für diesen unsinnigen Abstecher zur Kampenwandstraße auf seinem Rückweg nach Hause (zu sehen auf Bild 117), gibt es keine andere plausible Erklärung als einen beabsichtigten Überfall der jungen Frau, die ihm beim Eiskeller aufgefallen sein wird. Wenn er aber beabsichtigt hat, sie zu überfallen und wehrlos zu machen, hat er sich sehr wahrscheinlich schon vorher, also bereits auf dem Weg zum Tatort, mit Steinen bewaffnet.

Palio schrieb:hat er sich sehr wahrscheinlich schon vorher, also bereits auf dem Weg zum Tatort, mit Steinen bewaffnet.

Im Zusammenhang damit macht die Suche der Nebenkläger nach möglichen "Steinquellen" vor Erreichen der Brücke auch Sinn:

Erdmännchen42 schrieb am 25.01.2024:Nebenkläger hat Fotos vorgelegt von diesmal mehreren Steinen. „Eine Vielzahl von Steinen“. Wurden gestern gemacht die Fotos. Zb am
- Burghotel
- Bärbach
- Verlängerung Burgweg

Man wird bei dem Überfall wahrscheinlich gar nicht von einem zufällig herumliegenden Stein ausgehen, der während der Tat gegriffen wurde, sondern von vorher gezielt gesuchten Tatwaffen.

Palio schrieb:emz schrieb:
Er dürfte wohl mit beiden Händen auf sie eingewirkt haben, so dass die Händigkeit keine Rolle gespielt haben dürfte

Vielleicht könnte ein beidhändiger Schlag mit zwei Steinen auch die beidseitigen Frakturen der Schulterdächer erklären.

Wieso zwei Steine? Das kann man ja ausschliessen, da es die Verletzungen vom selben Gegenstand verursacht wurden.

Ich glaube mit beidseitig war gemeint, dass man den Stein mit beiden Händen greift (eine unterstützend) da man so besseren Griff hat beim Zuschlagen und der Stein nicht aus der Hand rutscht.

Palio schrieb:Er soll Hanna ja nicht gefolgt sein. Das stehe laut Frau Rick fest. Auch die Staatsanwaltschaft geht von einem Erreichen des Tatorts über den Burgweg aus, also keine Verfolgung über die Kampenwandstraße. Für diesen unsinnigen Abstecher zur Kampenwandstraße auf seinem Rückweg nach Hause (zu sehen auf Bild 117), gibt es keine andere plausible Erklärung als einen beabsichtigten Überfall der jungen Frau, die ihm beim Eiskeller aufgefallen sein wird. Wenn er aber beabsichtigt hat, sie zu überfallen und wehrlos zu machen, hat er sich sehr wahrscheinlich schon vorher, also bereits auf dem Weg zum Tatort, mit Steinen bewaffnet.

Wieso kann es keine andere plausible Erklärung geben für seinen "Abstecher" als ein beabsichtigter Angriff auf Hanna? Er kann doch genauso gut gedacht haben ok ich häng noch ne kleine Runde ran aus Trainingsgründen ist ja nicht ungewöhnlich. Ich gehe fast täglich laufen und nehme mir vorab meist eine meiner "Runden" mit jew. verschiedenen Längen vor und öfter mal ergibt es sich aus Trainingsgründen oder Lust&Laune das man einfach mal noch eine extra "Runde" oder Abstecher ranhängt, manchmal allerdings auch ggf. vorzeitig umdreht je nach Form etc...

christian01 schrieb:Ich gehe fast täglich laufen und nehme mir vorab meist eine meiner "Runden" mit jew. verschiedenen Längen vor und öfter mal ergibt es sich aus Trainingsgründen oder Lust&Laune das man einfach mal noch eine extra "Runde" oder Abstecher ranhängt, manchmal allerdings auch ggf. vorzeitig umdreht je nach Form etc...

Geht mir genauso. Wenn ich mir 10 km vornehme und bei 9.5 km nach Hause komme, laufe ich die restlichen 500 m garantiert. Bringt nicht so viel fürs Training, gibt aber ein besseres Gefühl.

Allerdings hatte der Angeklagte angegeben, keine Sportuhr mitgehabt zu haben.

Kann aber sein, dass er einfach nur auslaufen wollte und das seine übliche Route fürs Auslaufen war.

Karajana schrieb:Ich hoffe ja langsam, dass du recht hast und es diese Aussagen gibt. Denn sonst muss man sich wirklich fragen, aus welchen Gründen der Angeklagte überhaupt noch in UHaft sitzt, wenn man überhaupt nichts konkretes in der Hand hat. Selbst mit der Aussage bleibt es ja bei einer Vermutung.

Na ja, man kann es auch genau andersherum sehen....
Wenn es diese Aussagen nicht gäbe, wieso versuchen die Verteidiger verzweifelt (so erlebe zumindest ich es und so deute ich einen Großteil der sehr groß angekündigten neuen Beweisanträge), aus dem Überfall einen Unfall zu machen?

Wenn die Beweislage gegen den TV so dünn wäre, dass er aus U-Haft entlassen werden müsste, dann kann es zumindest seinen Verteidigern ja egal sein, ob Hanna jetzt durch einen Unfall oder den Angriff eines anderen Täters in den Bach geraten ist.

Du hast glaube ich auch irgendwie eine falsche Vorstellung von dem Verfahren einer Haftprüfung.

Eine reguläre Haftprüfung kann nur alle 2 Monate beantragt werden und wenn sich an den Voraussetzungen, untern denen bei der vorherigen Haftprüfung für eine Fortführung der Haft entschieden wurde, nichts wesentliches geändert hat, macht es einfach keinen Sinn, das immer wieder prüfen zu lassen.

Die Verteidiger können während eines laufenden Prozesses auch nicht einfach immer dann, wenn sie meinen, irgendein belastendes Indiz habe sich zerschlagen, eine Haftprüfung beantragen. Es war von Anfang an ein Indizienprozess, d.h. das Gericht entscheidet am Ende auf Basis der Gesamtschau auf alle vorgebrachten Indizien.
Natürlich wird dabei zunächst jedes einzelne Indiz auf seine Stärke hin bewertet, aber es kommt eben nicht darauf an, dass jedes einzelne Indiz eindeutig, 100 % sicher und ausschließlich auf den Angeklagten hindeutet.
Der Grundsatz "in dubio pro reo" wird erst ganz am Ende angewendet, eben auf alle Indizien gemeinsam und nicht auf jedes einzelne Indiz.
Während eines laufenden Prozesses ist eine Entlassung aus der U-Haft nur möglich, wenn sich eine negative Entscheidungstendenz des Gerichts abzeichnet. Und das kann in einem Indizienprozess eben prinzipiell erst am Ende des Prozesses beurteilt werden, weil sich das Gericht erst dann ein Gesamtbild der Indizien machen kann.

Karajana schrieb:Das kann man ja ausschliessen, da es die Verletzungen vom selben Gegenstand verursacht wurden.

Das kann man bei zwei ähnlich geformten Steinen gleicher Größe gar nicht feststellen, würde ich mal behaupten.

christian01 schrieb:Wieso kann es keine andere plausible Erklärung geben für seinen "Abstecher" als ein beabsichtigter Angriff auf Hanna?

Weil er dann nur einmal zum Tatort lief, sich für den Schrei des Opfers taub gestellt haben müsste und direkt wieder zurücklief und das bei Regen oder Nieselregen. Und weil er beim ersten Mal abstritt, in der Kampenwandstraße gewesen zu sein, dies aber beim zweiten Mal zugab mit der Begründung, dass er dort um halb drei Uhr nachts zufällig einen Kumpel zu treffen hoffte, den er aber gar nicht weiter kannte und natürlich auch nicht antraf.

Einen tatsächlichen anderen Grund kann man ausschließen.

Nicht zu vergessen: Hanna wurde dort in der Zeit auch noch überfallen und kein anderer wurde dort gesehen, nur er (die Sichtung durch eine Zeugin vorausgesetzt).

Wenn ich den Rechtsanwalt Baumgärtl richtig verstehe, geht er davon aus, dass Hanna zwischen dem „Brückerl“ und der Zufahrt zum Parkplatz der Kampenwandbahn in den Bärbach gestürzt ist. Hier sei die Böschung besonders steil und es gebe zur Strasse hin keine Absicherung.

Falls dem so wäre, käme ein Aufenthalt von Hanna auf der Parkplatzseite des Baches endgültig nicht mehr in Betracht. Das würde in der Folge wohl auch bedeuten, dass Ring und Gürtel nicht auf der östlichen Seite des Bärbachs gefunden worden sein können, sondern entweder am Ufer zur Kampenwandstrasse oder im Bach selbst.

Warum werden diese genauen Fundorte nicht benannt? Warum hat der Staatsanwaltschaft die Unfalltheorie von Baumgärtl nicht mit einem entsprechenden Hinweis zu entkräften versucht?

Denn es dürfte ja zum Beispiel höchst unwahrscheinlich sein, dass Ring und Gürtel am Brückerl entdeckt wurden, Hanna aber erst 30, 40 Meter weiter in das Gewässer stürzte.

Klar gegen ein solches Unglück spricht für mich nach wie vor der Versuch eines Notrufs. Dass Hanna in den Bärbach fiel uns dann -im Wasser treibend- noch das Smartphone bediente, halte ich für eine absurde Überlegung.

Und warum sollte sie -wenn nicht in panischer Angst- ihre Eltern versucht haben zu erreichen? Oder glaubt jemand ernsthaft, sie habe von einem bevorstehenden Sturz in den Bärbach berichten wollen?