Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Nun ja, ich denke nach den im Inet verfügbaren Bildern nicht, dass man sich in Aschau meterhohe Talbrücken über einen reißenden Bärbach vorstellen muss.

Der Abstand zwischen Brücken oder besser Brückchen, wie es sie in Aschau über den Bärbach gibt, und dem normalen Wasserpegen des Bärbach dürfte weniger betragen als im Schwimmbad das Ein-Meter-Brett zum dortigen Wasserpegel. Und wenn der Bärbach damals ausnahmsweise Hochwasser führten, wird der Pegel schon ziemlich an die Brückchen herangekommen sein. Viele Sturzverletzungen wird es da kaum gegeben haben, kennt man ja allgemein von Sprüngen oder unbeabsichtigtem Fallen vom Einer im Schwimmbad auch kaum…hat @emz ja auch schon mit einschlägiger Quelle dargelegt.

PS: Wenn also jemand in einen bei normalem Wasserstand wenige cm hohen Bach oder Bächlein von einem einige cm höheren Brückchen fällt, dürfte er sich ebenso wenig massive Verletzungen zuziehen, wie sie bei Hanna festgestellt wurden, als wenn er quasi von diesem Brückchen ins ebenso hohe Wasser „gleitet“, weil der Bach gerade Hochwasser hat. Sollte der Hochwasser führende Bach/das Bächlein zum betreffenden Zeitpunkt gar das Brückchen komplett erreicht odet überspült haben, gilt das natürlich um so mehr. Es geht hier nicht um den ungebremsten Sturz aus einem Hochhaus, wie sich das einige vielleicht vorstellen.

@Andante

Wie sieht es mit der hypothetischen Möglichkeit aus, zu stolpern und mit dem Genick und Gliedmaßen im Flussbett zu landen, angenommen natürlich, dass es dort härtere Materialien, Steine etc gab?

Tatum schrieb:Will man eine Sturzverletzung ausschließen muss man das auch logisch begründen und plausible Alternativen anbieten, z.B. wie genau der Täter die Brüche verursacht haben soll. Das fehlt mir hier bislang.

Da schon mehrfach dargestellt, reicht wohl die Kurzform:

Täter wirft Opfer von hinten zu Boden, fixiert es durch Knien auf den Schultern, dadurch Bruch der Schulterdächer, schlägt mit einem Gegenstand fünfmal auf den Kopf, wirft das zumindest benommene Opfer in den Bach, wo es ertrinkt.

Tanne schrieb:Wie sieht es mit der hypothetischen Möglichkeit aus, zu stolpern und mit dem Genick und Gliedmaßen im Flussbett zu landen, angenommen natürlich, dass es dort härtere Materialien, Steine etc gab?

Keine Ahnung, bin keim Gerichtsmediziner oder Hydromechaniker. Was mich aber an der Aussage des Hydromechanikers Malcharek ziemlich überzeugt, ist sein Statement, dass generell um so weniger mit Verletzungen durch Untergrund wie Steine usw. zu rechnen ist, je höher der Wasserpegel ist. Scheint irgendwie mit Brems- und Auftriebskräften u.a. zu tun zu haben.

Also je höher jemand schwimmt oder treibt, desto weniger kann er sich an am Untergrund vorhandenen Hindernissen wie Steinen etc. verletzen. Klingt logisch. Und damals war unstrittig Hochwasser, also Schwimmen oder Treiben notwendigerweise oben, wenn man Hanna nicht professionelles Tauchen in ihrer Situation bis zu irgendwelchen Steinen unterstellen will. Oder dass Steine generel, nach oben tauchen und dann jemanden verletzen können.

Andante schrieb:Also je höher jemand schwimmt oder treibt, desto weniger kann er sich an am Untergrund vorhandenen Hindernissen wie Steinen etc. verletzen. Klingt logisch. Und damals war unstrittig Hochwasser, also Schwimmen oder Treiben notwendigerweise oben, wenn man Hanna nicht professionelles Tauchen in ihrer Situation bis zu irgendwelchen Steinen unterstellen will. Oder dass Steine generel, nach oben tauchen und dann jemanden verletzen können.

Nur gehen Leichen und bewusstlose Personen aber nunmal unter und schwimmen demnach nah am Grund, unabhängig davon wie hoch das Wasser ist.

@Andante

Okay, dann wurde sie wohl tatsächlich im Nachhinein reingeworfen, huhm.
Spuren verwischen?
Leiche verschwinden lassen?
Was war das Motiv?

Karajana schrieb:Nur gehen Leichen aber nunmal unter und schwimmen demnach nah am Grund, unabhängig davon wie hoch das Wasser ist.

Bitte unterscheiden: Geht es um vorgefundene rechtsmedizinisch festgestellte Verletzungen an

a) der da noch lebenden Hanna infolge Sturzes von einem Brückchen in einen damals in etwa gleich pegelhohen Dorfbach oder an

b) der an der schon toten Hanna infolge Treibeverletzungen am Grund von Bärbach oder Prien?

Rechtsmediziner und Hydromechaniker haben beides, so weit ich sehe, verneint, aber wer´s mag oder braucht, kann ja die Sache noch zig mal durchkauen bis zum Erbrechen.

Wir müssen auch mal festhalten: Wann war das letzte Lebenszeichen von Hanna, und wann tauchte sie wieder auf? Beides ist durch Notruf und Leichenfund bekannt.

Ob man auf die kurze Zeit all das übertragen kann, was man wissenschaftlich auf die Funde von Leichen mit wochen- oder monatelangem Wissen nach ihrem Verschwinden beziehen kann, also wann sie wieder auftauchen, welche Rolle sich dabei entwickelnde Fäulnisgase, Wassertemperaturen u.a. spielen, oder ob man auf die weniger spektakulären Fälle abstellen muss, wo die Leiche ziemlich schnell im Wasser auftaucht, es aus Zeitgründen also nicht auf ein stundenlanges Bodentreiben mit auftriebsfördernden Kräften ankommt, weiß ich nicht,, denke aber bis zum Beweis des Gegenteils bzw. mindestens qualifizierter Erschütterung des Gegenteils schon, dass man hier Rechtsmedizin und Hydromechanik für einigermaßen kompetent halten kann.

Hanna kann nicht erst langwierig am Boden von Bärbach und Prien versunken sein, um sich dort ihre massiven Verletzungen zugezogen zu haben, um später durch fortgeschrittene Entwicklung von Fäulnisgasen in der Prien aufzutauchen. Dafür war die Zeit zwischen letztem Lebenszeichen und Auffinden viel zu kurz. Hanna war nie auf dem Grund von Bachbett und Prien, geschweige denn ist da an irgendwas mit solcher Kraft oder Gewalt angestoßen, dass ihre Verletzungen dadurch erklärbar wären. Das sagen die Gutachter, und ich sehe bisher keinen Grund, deren Kompetenz in Zweifel zu ziehen.

Zum Abschluss: Ein Ausschluss einer Unfallhypothese, wie das nun mal aufgrund von Gutachten nicht fernliegt, heißt ja noch nicht, dass ST der Täter ist, falls jemand aus irgendwelchen Gründen von Anfang an Schwierigkeiten mit so einem Ergebnis haben sollte.

Ausschluss der Unfallhypothese heißt zunächst halt nur, dass Hanna eben nicht durch einen Unfall zu Tode gekommen ist.

Könnte natürlicher Tod durch plötzliches Ereignis wie Herzinfarkt, Schlaganfall, unerkannten Krebs im Endstadium etc. vorliegen, vor denen auch junge Leute nicht generell gefeit sind? Nein. keine gerichtsmedizinischen Anzeichen..

Nächste Frage: Könnte Suizid vorliegen? Antwort: wohl kaum. Wer bricht sich schon selbst vorm eigenen Ertränken die eigenen Schultersatteldächer, Halswirbel und fügt sich selber gleichartige Kopfwunden zu?

Ergo: Es spricht viel für Tod durch fremde Hand.

In diesem Fall: War es ST? Was spricht dafür und was spricht dagegen, so weit wir das bisher aus den bekannten Verhandlungsbruchstücken wissen?

emz schrieb:Täter wirft Opfer von hinten zu Boden, fixiert es durch Knien auf den Schultern, dadurch Bruch der Schulterdächer, schlägt mit einem Gegenstand fünfmal auf den Kopf, wirft das zumindest benommene Opfer in den Bach, wo es ertrinkt.

Und als den Tatort sucht er sich eine Stelle an der Hauptstraße aus, umringt von zahlreichen möglichen Zeugen. Der Notruf hält ihn nicht davon ab sein Opfer von hinten anzugreifen, der Schrei hält ihn nicht davon ab auf das Opfer einzuschlagen und zuletzt lässt er sein bewusstloses Opfer nicht einfach liegen, sondern zerrt es mühsam in den Bach, damit es ertrinkt.

3 Chancen die Tat abzubrechen und unerkannt wegzulaufen, stattdessen 3x Eskalation - bis hin zum Mord. Wobei mit jeder Eskalation nicht nur ein mögliches Strafmaß steigt, sondern auch das Risiko entdeckt zu werden.

Maari schrieb:Und als den Tatort sucht er sich eine Stelle an der Hauptstraße aus, umringt von zahlreichen möglichen Zeugen. Der Notruf hält ihn nicht davon ab sein Opfer von hinten anzugreifen, der Schrei hält ihn nicht davon ab auf das Opfer einzuschlagen und zuletzt lässt er sein bewusstloses Opfer nicht einfach liegen, sondern zerrt es mühsam in den Bach, damit es ertrinkt.

3 Chancen die Tat abzubrechen und unerkannt wegzulaufen, stattdessen 3x Eskalation - bis hin zum Mord. Wobei mit jeder Eskalation nicht nur ein mögliches Strafmaß steigt, sondern auch das Risiko entdeckt zu werden.

Und vor allem wirft ein 63kg schwerer Mensch 70kg (die völlig leblos sind) danach noch schnell in den Bach. Wir reden hier von 700 Newton die aufzuwenden sind. Nur noch bizarr.

Maari schrieb:Und als den Tatort sucht er sich eine Stelle an der Hauptstraße aus, umringt von zahlreichen möglichen Zeugen.

Aschau, die Großstadt, die niemals schläft, da ist jede(r) zu jeder Zeit „umringt von zahlreichen möglichen Zeugen“. Nur leider bei der Tat an Hanna nicht, hat ja ohne Zeugen geklappt, wer immer der Täter ist

Maari schrieb:Der Notruf hält ihn nicht davon ab sein Opfer von hinten anzugreifen, der Schrei hält ihn nicht davon ab auf das Opfer einzuschlagen

Um es zu Schweigen zu bringen und es daran zu hindern, noch mal zu schreien? Handyabnahme und Wurf des Handys in den Bach, um weitere Notkontakte zu verhindern?

Maari schrieb:und zuletzt lässt er sein bewusstloses Opfer nicht einfach liegen, sondern zerrt es mühsam in den Bach, damit es ertrin

Verdeckungsabsicht und so?

Maari schrieb:Chancen die Tat abzubrechen und unerkannt wegzulaufen, stattdessen 3x Eskalation - bis hin zum Mord. Wobei mit jeder Eskalation nicht nur ein mögliches Strafmaß steigt, sondern auch das Risiko entdeckt zu werden.

Genau das hat sich der Täter in der Situation genau überlegt: Tat abbrechen, Versuch ist milder strafbar als vollendete Tat, Körperverletzung milder als Mord, und gleich kommen zig Zeugen, die ihn entdecken werden, klaro. Weshalb er ja wegen der vielen Zeugen erst mal mit der Tat angefangen, dann aber plötzlich aus Angst vor den Zeugen nicht mehr weitergemacht hat, völlig nachvollziehbar.

Blöd halt nur, dass Hanna nun mal im Bärbach gelandet ist, ertrunken ist, die beschriebenen Verletzungen hatte. Es gibt ein Opfer. Irgendwer muss deine Bedenken nicht geteilt, sondern die Tat trotz zahlreicher möglicher umringender Zeugen, die bis heute aber nix sagen, ja nun mal bis zum Ende durchgezogen haben. Sonst würde Hanna noch leben, logo, irgendwelche Täterbedenken haben sie nicht gerettet.

Wenn bei einem Tötungsdelikt mit bisher ungeklärtem Täter, aber einem Tatverdächtigen das regelmäßige „Argument“ kommt, der TV könne es nicht gewesen sein, weil der zuviel riskiert hätte, kommt es halt ebenso bri anderen regelmäßig zu Augenrollen und dem Verweis, dass irgendein Täter das Risiko schließlich eingegangen ist, das Opfer ist ja erwiesenermaßen tot, wieso also kann es ausgerechnet nicht der TV gewesen sein, der das Risiko auf sich genommen hat?

War es also ST, der die Tat durchgezogen hat? Was spricht dafür, was dagegen?

nutricius schrieb:Und vor allem wirft ein 63kg schwerer Mensch 70kg (die völlig leblos sind) danach noch schnell in den Bach. Wir reden hier von 700 Newton die aufzuwenden sind

Wofür? Um einen wehrlosen und bewegungsunfähigen Menschen ein paar cm in einen Graben zu schubsen oder zu schieben oder zu rollen, der zu der Zeit so viel Wasser führt, dass sein Pegel praktisch so hoch ist wie die Böschung, an der der wehrlose Mensch liegt? Nicht dein Ernst.

Ist es von der Rechtsmedizin einwandfrei geklärt, das ein 63 kg schwerer Mensch in der Lage ist, durch knien auf den Schultern die Schulterdachknochen zu brechen?

Müssten dann bei Sportarten wie z.B. Ringen nicht öfter von solchen Verletzungen berichtet werden?

@Nesrin
Guter Einwand.
Diese ganze Theorie mit Knien auf den oder Springen auf die Schulterdächer ist ja hier irgendwann aufgekommen und wird seitdem verwendet, als wäre es rechtsmedizinisch nachgewiesen, dass diese Verletzungen so entstanden sind.
Gibt es ein Gutachten dazu, außer, dass sie nicht mehr oder weniger als schlicht untypisch für Treibverletzungen sein sollen? Damit ist es doch nicht ausgeschlossen , dass sie trotzdem beim Treiben entstanden sind.
Ohne genaueres über das Verletzungsbild zu wissen, gilt das auch für die Wunden am Kopf und die Wirbelverletzung, beides wäre sogar eher konsistent mit einer Sturzverletzung, z.B. von einer Brücke kopfüber ins Wasser, Steine/ Brocken im Bachbett, etc.
Mit über zwei Promille Blutalkohol war H. alles andere als klar und orientiert und jemand hat es vor vielen Seiten mal angesprochen: Wäre es ein junger Mann, der in der Prien gefunden wurde, hätte man vermutlich wenig Schwierigkeiten, das ganze als Unfall unter Alkoholeinfluss anzusehen.
Ein typisches und wahrscheinliches Szenario wäre dann z.B.: H. hat den Club verlassen, hat den Alkohol erst richtig gemerkt. Hat deswegen auch nicht mehr auf den Freund gewartet, wollte nur schnell nach Hause. Auf dem Weg wurde ihr übel, sie hat sich über das Geländer gebeugt, das Gleichgewicht verloren - der Schrei. Der Notruf könnte ein missglückter Anrufversuch zuvor bei den Eltern gewesen sein.
Bei den schwachen, konstruierten oder nicht vorhandenen Indizien ist es für mich nicht nachvollziehbar, wie man hier kategorisch ein Unfallgeschehen ausschließen kann und stattdessen ein Tötungdelikt mit S.T. als Täter in Erwägung zieht.

Nesrin schrieb:Ist es von der Rechtsmedizin einwandfrei geklärt, das ein 63 kg schwerer Mensch in der Lage ist, durch knien auf den Schultern die Schulterdachknochen zu brechen?

Nein, das ist noch nicht geklärt. Fr. Rick meinte letztes Mal, dass auf einer Seite der Schulterbrüche am Ende irgendwas (keine Ahnung ob Knochen oder was es da sonst noch gibt) „abgeknickt“ ist und dass das ihrer Meinung nach nicht passt zu einem Sprung auf die Schultern von hinten. Deshalb soll sich jetzt auch noch ein Radiologe einschalten.

Nesrin schrieb:Ist es von der Rechtsmedizin einwandfrei geklärt, das ein 63 kg schwerer Mensch in der Lage ist, durch knien auf den Schultern die Schulterdachknochen zu brechen?

Durch einfaches Knien auf jemandem kann ich mir das kaum vorstellen.

Nesrin schrieb:Müssten dann bei Sportarten wie z.B. Ringen nicht öfter von solchen Verletzungen berichtet werden?

Das AC-Gelenk ist allerdings bei Kontaktsportarten häufig betroffen. Beim Judo zum Beispiel ist die zweithäufigste Verletzungsstelle die Schulter und das Akromioklavikular-Gelenk.

Hier ist es aber ja nicht das AC-Gelenk, sondern das Akromion und zwar beidseits. Für eine Fraktur des Akromions braucht es mehr Kraft. Ich frage mich auch, ob es eine Begleitverletzung des AC-Gelenks gab oder nicht. Eine beidseitige isolierte Akromionfraktur ist sicher etwas sehr Seltenes und die Art der Einwirkung bestimmt nicht so einfach anzugeben.

Einen beidhändigen Schlag mit voller Wucht mit harten Gegenständen (z. B. Hanteln) auf beide Schultern könnte ich mir als Ursache vorstellen. (Nur grundsätzlich, unabhängig vom Fall.) Rein nach Bauchgefühl würde ich die Verletzung hier so einordnen, dass sie eher nach Eintritt der Bewusstlosigkeit und nicht im Kampf bzw. bei noch vorhandener Abwehrmöglichkeit des Opfers entstanden ist. Karajanas Idee finde ich daher nicht schlecht.

Karajana schrieb:Könnte es eventuell auch sein, dass die Brüche der Schulterdächer dabei entstanden sind, als er die liegende Hanna mit einem Tritt in den Bach befördert hat, nachdem sie bereits im oder am Ufer lag?

Ja, durchaus. Aber die Beidseitigkeit ist schwer zu erklären.
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nutricius schrieb:Und vor allem wirft ein 63kg schwerer Mensch 70kg (die völlig leblos sind) danach noch schnell in den Bach. Wir reden hier von 700 Newton die aufzuwenden sind. Nur noch bizarr.

Es macht einen großen Unterschied, ob man einen schweren zusammengerollten Teppich hochhebt und wirft oder ihn zieht/schiebt/rollt. Der Tatort wird direkt neben dem Bach vermutet. Stell dir eine 70 kg schwere Teppichrolle vor, die du in den Bach direkt vor dir befördern sollst. Das ist schaffbar. Die Verbringung der wehrlosen Person in diesen Bach sehe ich daher als unproblematisch an, auch wenn das Gewicht der Person höher ist als das Eigengewicht.

Palio schrieb:Einen beidhändigen Schlag mit voller Wucht mit harten Gegenständen (z. B. Hanteln) auf beide Schultern könnte ich mir als Ursache vorstellen

Manche nehmen ja Gewichtsmanschetten oder Hanteln mit zum Joggen wie hier schonmal jemand erwähnt hat.
Sofern ST welche besitzt und diese nicht bei der Durchsuchung damals auf Faserspuren untersucht wurden, sehe ich schwarz, dass da heute noch Spuren dran zu finden wären.

Maari schrieb:Und als den Tatort sucht er sich eine Stelle an der Hauptstraße aus, umringt von zahlreichen möglichen Zeugen. Der Notruf hält ihn nicht davon ab sein Opfer von hinten anzugreifen, der Schrei hält ihn nicht davon ab auf das Opfer einzuschlagen und zuletzt lässt er sein bewusstloses Opfer nicht einfach liegen, sondern zerrt es mühsam in den Bach, damit es ertrinkt.

3 Chancen die Tat abzubrechen und unerkannt wegzulaufen, stattdessen 3x Eskalation - bis hin zum Mord. Wobei mit jeder Eskalation nicht nur ein mögliches Strafmaß steigt, sondern auch das Risiko entdeckt zu werden.

Da hat sich niemand eine Stelle ausgesucht, der Täter ist dem Opfer zufällig an dieser Stelle begegnet. Sie setzt den Notruf ab, das Handy landet im Bach, und erst hat sie geschien, dann hat er ihr auf den Kopf geschlagen, diese Reihenfolge machst du woran fest?

Wie von @Andante festgestellt, "... das Opfer ist ja erwiesenermaßen tot, wieso also kann es ausgerechnet nicht der TV gewesen sein, der das Risiko auf sich genommen hat?