Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Palio schrieb:Den Radiologen hört man ergänzend mit gezielter Fragestellung, um hinterher den Kausalzusammenhang besser beurteilen zu können.

Vor der Leichenöffnung wird normalerweise ein Ganzkörper- CT durchgeführt.

Andante schrieb:Und der Radiologe soll jetzt feststellen, ob die 31 cm im CT falsch berechnet sind? An der Leiche nachmessen kann er ja nicht mehr. Aber gut, warten wir es ab….

Die Messgenauigkeit einer CT liegt im mm Bereich und lässt sich exakter messen als am Körper selbst mit Maßband.

fassbinder1925 schrieb:Wieso denn „ausgerechnet“. Selbst die Leute die ganz sicher von einer Unschuld oder einem Unfall ausgehen, werden das für sich so argumentieren und dann gehen sie natürlich auch davon aus, dass er nicht der Täter sein kann.

Es steht ja jedem frei, den Angeklagten für unschuldig zu halten. Nur ist die Begründung, er könne deshalb nicht der Täter sein, weil es ein zu großes Risiko für ihn gewesen wäre, halt unlogisch. Mit dieser Begründung dürfte es überhaupt keinen Täter geben, weil zu großes Risiko ja auf jeden Täter passen würde.

Hanna ist aber ja tot, irgendwer hat also ganz offensichtlich das Risiko nicht gescheut. Und da war halt meine Frage, warum rein von der Logik her ST von vornherein das Risiko auf jeden Fall gescheut haben muss.

kegelschnitt schrieb:Und wie muss ich mir das Beibringen der Schläge genau vorstellen? Nehmen wir an, der Täter war Rechtshänder und Hanna lag mit dem Gesicht zum Boden. Dann würde der Täter ja wohl eher auf die rechte Seite des Kopfes schlagen. Warum sollte er dann auch noch auf die linke Seite schlagen und das auch noch mit genau der gleichen Wucht, damit gleichförmige Kopfverletzungen entstehen? Warum? Weil der Täter eine Zwangsneurose hat und Symmetrien mag?

Ich schließe derzeit zwar kein Gewaltverbrechen aus, aber ich frage mich schon, wie ein etwaiges Gewaltverbrechen ausgesehen haben soll.

Und das alles auch noch ohne vorliegendem Motiv, in einem reichlich konstruierten räumlichen und zeitlichen Kontext, mit einem Opfer, das sich die bestehenden Verletzungen auch gut ohne Fremdeinwirkung hätte zuziehen können.
Weil S.T. nachts durch Aschau gejoggt ist?
Also, wenn uns da nicht wesentliche Indizien vorenthalten werden, sehe ich keinen Grund, S.T. zu belangen.

Lanza schrieb:Das war ja offensichtlich kein Mord und muss wenn ein Unfall gewesen sein. Komisch, dass man dazu nie was gehört hat.

Der andere Fall könnte auch ein Suizid gewesen sei , da wird dann aus gutem Grund auch nicht immer öffentlich drüber berichtet.

kegelschnitt schrieb:2. Es ist als Angreifer nicht im geringsten praktikabel, sich mit den Knien auf den Körper des Opfers zu setzen. Damit hat das Opfer nämlich leichtes Spiel und kann den Angreifer leicht destabilisieren. Da ich etwas Kampfsporterfahrung habe, traue ich mir zu, das ein wenig einzuschätzen.

Mag ja durchaus sein. Nun scheint aber der Angeklagte keine Kampfsporterfahrung zu haben.

Bombe schrieb:Und das alles auch noch ohne vorliegendem Motiv, in einem reichlich konstruierten räumlichen und zeitlichen Kontext, mit einem Opfer, das sich die bestehenden Verletzungen auch gut ohne Fremdeinwirkung hätte zuziehen können.

In der Anklage ist von einem sexuellen Motiv die Rede. Wie das begründet wird, darüber liegen uns keine Erkenntnisse vor.
Ein Unfallgeschehen wird von drei Gutachtern ausgeschlossen, du schließt Fremdeinwirkung aus, was bleibt da noch?

Andante schrieb:Es steht ja jedem frei, den Angeklagten für unschuldig zu halten. Nur ist die Begründung, er könne deshalb nicht der Täter sein, weil es ein zu großes Risiko für ihn gewesen wäre, halt unlogisch. Mit dieser Begründung dürfte es überhaupt keinen Täter geben, weil zu großes Risiko ja auf jeden Täter passen würde.

Das Risiko steht ja immer in Abhängigkeit dazu, wieviel man selbst viel zu verlieren hat. Der Angeklagten hatte ein stabiles, soziales Umfeld, einen Job, und das ganze Leben noch vor sich.
Viele gehen ja davon aus, dass er bereits mit dem Vorhaben losgejoggt ist, um womöglich ein Opfer zu finden. Das Risiko es dann an dieser Stelle mit Hanna durchzuziehen, und damit alles zu verlieren, kann er schwer ausgeblendet haben.

Jemand der dagegen stark alkoholisiert ist, in seinem Leben nicht mehr viel zu verlieren hat, da keine Freunde, kaum Familienkontakt, womöglich noch psychische Probleme in Kombi mit hohem Aggressionspotential und geringer Frustrationstoleranz hat, wird sich in diesem Moment womöglich weniger mit einen möglichen Risiko beschäftigen.

Der Angeklagte war da aber ein ganz anderer Typus.

emz schrieb:In der Anklage ist von einem sexuellen Motiv die Rede. Wie das begründet wird, darüber liegen uns keine Erkenntnisse vor.
Ein Unfallgeschehen wird von drei Gutachtern ausgeschlossen, du schließt Fremdeinwirkung aus, was bleibt da noch?

Nochmal, ein Unfallgeschehen wird nicht ausgeschlossen, sondern als unwahrscheinlich erachtet, das ist ein kleiner aber bedeutender Unterschied.
Und ja, uns liegen uns keine Erkenntnisse vor, wie ein etwaiges sexuelles Motiv begründet wird. Und auch sonst gibt es für uns hier nichts greifbares, was S.T. als Täter etabliert.
Stattdessen aus den wenigen gesicherten Fakten irgendwelche obstrusen Tathergänge zusammenzupfriemeln, damit sie irgendwie mit S.T. als Täter in Verbindung gebracht werden können, ist aufgrund der uns vorliegenden Informationen tatsächlich hanebüchen.

Karajana schrieb:Das Risiko steht ja immer in Abhängigkeit dazu, wieviel man selbst viel zu verlieren hat.

Hm, dann dürfte es sozusagen nie Mord und Totschlag in Kreisen geben, wo nach außen alles da ist: Geld, festes familiäres Umfeld mit vielen Sozialkontakten, beruflicher Erfolg. Und trotzdem gibt es bekanntlich auch dort, wo man viel zu verlieren hat, Verbrechen. In den meisten Fällen weiß ein Täter ja um die Risiken, meint aber, er sei zu schlau, um erwischt zu werden. Oder es handelt sich um eine Spontantat, dann wird alles unternommen, um hinterher Spuren zu verwischen.

Noch mal: Es geht mir allein um das „Risikoargument“. welches lautet; „ST kann es schon deshalb nicht gewesen sein, weil er viel zu verlieren hatte und weil er das Risiko, bei der Tat erwischt zu werden, nie eingegangen wäre“. Ich halte dieses Argument eben nicht für hilfreich und überzeugend, sondern mehr für eine Gesundbeterei der Art, dass ST es nicht gewesen sein darf. Jeder andere gerne, aber nicht ST. Ich finde, der Blick wird verstellt, wenn man von vornherein bestimmte Möglichkeiten kategorisch ausschließt.

Andante schrieb:Es steht ja jedem frei, den Angeklagten für unschuldig zu halten. Nur ist die Begründung, er könne deshalb nicht der Täter sein, weil es ein zu großes Risiko für ihn gewesen wäre, halt unlogisch. Mit dieser Begründung dürfte es überhaupt keinen Täter geben, weil zu großes Risiko ja auf jeden Täter passen würde.

Hanna ist aber ja tot, irgendwer hat also ganz offensichtlich das Risiko nicht gescheut. Und da war halt meine Frage, warum rein von der Logik her ST von vornherein das Risiko auf jeden Fall gescheut haben muss.

Da gebe ich dir schon Recht. Wobei ich es z.B nicht ganz abwegig finde, anhand des Risikos und der Örtlichkeit über ein mögliches Motiv und Hergang zu spekulieren.

Und für eine geplante Vergewaltigung die ja ursprünglich länger dauern sollte, ist halt das vllt nicht der Beste Ort, eher einer wo man selbst in der Kurzen Zeit zweimal überlegen könnte, ob man den Bedürfnis nachgehen will. Bei einer Beziehungstat mit Streit im Voraus vergisst man vllt schon eher alles um sich rum. Ist halt dann die Frage woher man den Gegenstand nimmt, wo jemand durchs Raster gefallen sein könnte und wie das zu Anruf und Verletzungsbild passt.

emz schrieb:In der Anklage ist von einem sexuellen Motiv die Rede. Wie das begründet wird, darüber liegen uns keine Erkenntnisse vor.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte dass das Motiv einfach dadrauf beruht, dass es ein junges Opfer gibt und beim Verdächtigen aus den Akten zu lesen war, dass er Abfuhren kassiert hat und dann dieser Suchbegriff und das Video gefunden wurde.

Das würde auch den etwas sperrigen und etwas unklaren Ausdruck erklären. Mehr gibt ja die Spurenlage nicht her.

Bombe schrieb:Und das alles auch noch ohne vorliegendem Motiv, in einem reichlich konstruierten räumlichen und zeitlichen Kontext, mit einem Opfer, das sich die bestehenden Verletzungen auch gut ohne Fremdeinwirkung hätte zuziehen können.
Weil S.T. nachts durch Aschau gejoggt ist?
Also, wenn uns da nicht wesentliche Indizien vorenthalten werden, sehe ich keinen Grund, S.T. zu belangen.

Der Kontext ist nicht konstruiert, sondern wurde so akribisch wie möglich im Verfahren aufgearbeitet.
Das Opfer hat sich die Verletzungen laut der Ausführung von 3 Gutachtern nicht durch ein Unfallgeschehen zugezogen. Der Angeklagte ist nicht angeklagt, weil er nachts gejoggt ist.
Es fehlen uns natürlich viele Hintergründe, die aber dem Gericht vollständig vorliegen. Aber die Fakten, die vorliegen, werden hier auch immer wieder verleugnet oder verdreht.
Die Traumaspezialisten sind gehört, ein Radiologe ist Diagnostiker, er wird hier keinen aufschlussreichen Beitrag liefern können und deswegen wird dieser Antrag vermutlich abgelehnt werden. Es gibt keinen anderen offiziellen Verdächtigen, dafür eine Reihe von Indizien, die nachvollziehbar ausgearbeitet sind und am Ende der Verhandlung vom Gericht in ihrer Gesamtheit bewertet werden. Nur weil man eine Meinung hat, muss man nicht laufend Beteiligte oder deren Arbeitsweise diffamieren. Bringt die Diskussion im Übrigen auch nicht weiter, sondern immer wieder ins Reich der Verschwörungstheorien!

Bombe schrieb:Und auch sonst gibt es für uns hier nichts greifbares, was S.T. als Täter etabliert.
Stattdessen aus den wenigen gesicherten Fakten irgendwelche obstrusen Tathergänge zusammenzupfriemeln, damit sie irgendwie mit S.T. als Täter in Verbindung gebracht werden können, ist aufgrund der uns vorliegenden Informationen tatsächlich hanebüchen.

Beruht die Erkenntnis, dass gegen Sebastian T. „nichts Greifbares“ vorliegt, auf den Resultaten einer von der Verteidigung beantragten Haftprüfung? Und wenn ja, warum befindet sich der Tatverdächtige dann noch nicht auf freiem Fuß?

Bombe schrieb:Und auch sonst gibt es für uns hier nichts greifbares, was S.T. als Täter etabliert.

Niemand sagt, dass er „der Täter“ ist. Aber es gibt Indizien, die auf ihn als Täter hindeuten. Diese Indizien kann man leugnen, das steht jedem frei. Aber weg sind sie dadurch nicht. Wenn man nur fest genug die Augen zumacht, ist ja auch nicht weg, was man vorher gesehen hat.

fassbinder1925 schrieb:Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte dass das Motiv einfach dadrauf beruht, dass es ein junges Opfer gibt und beim Verdächtigen aus den Akten zu lesen war, dass er Abfuhren kassiert hat und dann dieser Suchbegriff und das Video gefunden wurde.

Ich glaube, dass zusätzlich die fehlende Hose, sowie die (damals noch vom Täter vermutete) Strangulationsverletzung noch ursächlich dafür war, ein Sexualdelikt zu vermuten.
Auch natürlich dass Hanna scheinbar ein Zufallsopfer war, und es keine Vorgeschichte zwischen den beiden gab. Da bleibt dann auch nicht mehr viel anderes übrig.

Karajana schrieb:Ich glaube, dass zusätzlich die fehlende Hose, sowie die (damals noch vom Täter vermutete) Strangulationsverletzung noch ursächlich dafür war, ein Sexualdelikt zu vermuten.

Die fehlende Hose kann es nicht sein.
Von Anfang an hieß es, dass der Slip ordnungsgemäß saß.

emz schrieb:Die fehlende Hose kann es nicht sein.
Von Anfang an hieß es, dass der Slip ordnungsgemäß saß.

Es kann ja eine vorher abgebrochene Vergewaltigung gewesen sein, da der Täter gestört wurde, damit bleibt es immer noch ein sexuelles Motiv.

Aber mittlerweile weiss man ja auch, dass die Hose auch durch den Fluss verloren gegangen sein kann.

Andante schrieb:Niemand sagt, dass er „der Täter“ ist. Aber es gibt Indizien, die auf ihn als Täter hindeuten. Diese Indizien kann man leugnen, das steht jedem frei. Aber weg sind sie dadurch nicht. Wenn man nur fest genug die Augen zumacht, ist ja auch nicht weg, was man vorher gesehen hat.

Man muss vllt nicht zwingend die Augen verschließen oder Sachverhalte leugnen, um vieles einfach nicht als wirkliches Indiz zu sehen. Weder einzeln noch in der Gesamtschau. Aber ob das Richtig ist, darüber könnte man wieder Stunden diskutieren.

Karajana schrieb:glaube, dass zusätzlich die fehlende Hose, sowie die (damals noch vom Täter vermutete) Strangulationsverletzung noch ursächlich dafür war, ein Sexualdelikt zu vermuten.
Auch natürlich dass Hanna scheinbar ein Zufallsopfer war, und es keine Vorgeschichte zwischen den beiden gab. Da bleibt dann auch nicht mehr viel anderes übrig.

Das kann auch natürlich sein. Wobei dass die Hose kaputt war, dürfte auch aus den Akten ersichtlich gewesen sein. Wobei man natürlich wieder bei der Frage wäre, kann man diese Hose im Fluss verlieren oder kann es über die Schuhe gezogen werden. Wobei ich mich auch frage warum ein Täter die über die Schuhe ziehen sollte. Beziehungsweise wenn man davon ausgeht, dass sie nur runtergezogen war und deswegen leichter zu verlieren ist, dürfte es doch auch reichen, dass sie so locker saß, dass man sie ständig halten musste.

Tiergarten schrieb:Beruht die Erkenntnis, dass gegen Sebastian T. „nichts Greifbares“ vorliegt, auf den Resultaten einer von der Verteidigung beantragten Haftprüfung? Und wenn ja, warum befindet sich der Tatverdächtige dann noch nicht auf freiem Fuß?

Ich habe hierzu keine Informationen und bin keine Rechtsgelehrte, kann dazu also keine Aussage treffen. Liegen Dir denn die Gründe vor? Dann lass uns doch an Deinem Wissen teilhaben, das würde mit vielen Spekulationen hier aufräumen.
Vorstellen könnte ich mir schon, was ihn in den Fokus gerückt hat, weil ich weiß, wie schnell man sich durch möglicherweise unbedachte Äußerungen („dann war ich‘s halt“; „vielleicht mit einem Stein“) verdächtig machen kann.

Bombe schrieb:Vorstellen könnte ich mir schon, was ihn in den Fokus gerückt hat, weil ich weiß, wie schnell man sich durch möglicherweise unbedachte Äußerungen („dann war ich‘s halt“; „vielleicht mit einem Stein“) verdächtig machen kann.

Letzteres hat ihn zum Zeitpunkt der Aussage, laut Polizistin ja noch gar nicht verdächtig gemacht.
Ursächlich dafür war erst die Aussage von Verena.
Und ab da hielt man eben vieles für verdächtig, und hat es als Täterwissen ausgelegt, obwohl man es vorher für unauffällig hielt.

Bombe schrieb:Ich habe hierzu keine Informationen und bin keine Rechtsgelehrte

Du musst ja keine Rechtsgelehrte sein, um die Frage zu beantworten, ob eine von der Verteidigung beantragte Haftprüfung ergeben hat, dass gegen Sebastian T. „nichts Greifbares“ vorliegt.

Denn wenn es absolut nichts Greifbares gibt und alle Vorwürfe gegen den Angeklagten „hanebüchen“ sind, dann hätte doch die Verteidigung längst einen Haftprüfungstermin beantragen müssen.

Ich schließe aus Deiner Antwort, dass dies nicht geschehen ist - offenbar aus guten Gründen.

fassbinder1925 schrieb:Da gebe ich dir schon Recht. Wobei ich es z.B nicht ganz abwegig finde, anhand des Risikos und der Örtlichkeit über ein mögliches Motiv und Hergang zu spekulieren.zu

Karajana schrieb:Auch natürlich dass Hanna scheinbar ein Zufallsopfer war, und es keine Vorgeschichte zwischen den beiden gab. Da bleibt dann auch nicht mehr viel anderes übrig.

In meiner Stadt ist vor einigen Jahren ein junger Mann durch die Straßen gezogen und hat Frauen mit einer Eisenstange oder einem Fahrradschloss das Gesicht zertrümmert. Sonst nichts. (Ist natürlich auch mehr als genug.) Ein sexuelles Motiv war nicht erkennbar.