Hanna W. tot aus der Prien geborgen

rabunsel schrieb:Das ist ein Foto vom vermuteten Tatortbereich, ich denke hier wird ersichtlich, dass ein Sturz mit ziemlicher Sicherheit zu einer Verletzung führt. In der näheren Umgebung sieht es ähnlich aus. Vermutlich würde sich das Verletzungsbild ändern, je nachdem von wo und wie man stürzt.

Der Bach hatte aber doch um ein Vielfaches mehr Wasser geführt in der Nacht. Die Steine fallen also schonmal weg.
Meinst du sie hat sich an der Brücke verletzt?
Vor, während oder nach dem Sturz?

ringelnatz schrieb:OK, dann meine Frage nochmal angepasst: wie könnte sie sich denn eventuell bei einem Sturz in den Bach verletzt haben?

Naja, ich hatte ja schon geschrieben, dass zwei der Hunde Richtung Kampenwandparkplatz gelaufen sind. Es könnte ja sein, dass H (entgegen ihrer sonstigen Gewohnheiten) nur schnell dort hin ist, um zu pinkeln. Eventuell hat sie sich hinter eins der direkt am Bach parkenden Autos gestellt und ist dann rückwärts in den Bach gefallen.

Hier ist ein Foto von Eiskeller:
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/aschau-mord-traunstein-prozess-hanna-e430283/9cb16b906ce0cad8bc4b3766fc6b1c5b718f9c6ea924f79ac1fc84f73756b5d4_w1968_q70.jpg

Da sieht man, dass es in unmittelbarer Umgebung keine ungestörte Ecke gibt.

Übrigens sieht man darauf auch recht gut, dass es für ST fast unmöglich war, H im Vorbeilaufen durch den Mauerdurchbruch zu sehen (er wurde ja nirgends stehend gesehen).

Tiergarten schrieb:Mir ging es darum, abzuklären, ob Du meinst, Hanna könnte geschwankt sein und Ausfallschritte gemacht haben - und dabei dann in den Bärbach gefallen sein.

Nein, ich habe lediglich auf die Frage geantwortet, wieso Hanna nicht auf ihren Begleiter gewartet hat und sich ohne ihn auf den Weg gemacht hat.

Tiergarten schrieb:Oder ob Du glaubst, dass Hanna austreten wollte beziehungsweise ob ihr übel geworden ist - und dies dann zum Sturz in das Gewässer geführt haben könnte?

Ja, das halte ich für möglich, genauso aber auch das hier:

Tiergarten schrieb:Oder ob auch Du es für möglich, ja wahrscheinlich hältst, dass jemand Hanna überfallen und dann in den Bärbach manövriert hat?

Ich fand die Beweislage einfach zu dünn, um alle Zweifel an der Täterschaft S. auszuräumen.
Was nicht heisst, dass er es nicht trotzdem gewesen sein kann.
Mir ist auch immer noch nicht klar, wie man einen Fremdtäter ohne jegliche Kameras in Tatortnähe ausschliessen konnte.
Aber darauf wird es wohl auch keine Antworten mehr geben.

ringelnatz schrieb:Der Bach hatte aber doch um ein Vielfaches mehr Wasser geführt in der Nacht. Die Steine fallen also schonmal weg.
Meinst du sie hat sich an der Brücke verletzt?
Vor, während oder nach dem Sturz?

Und das Wasser würde dann wie ein Sprungtuch vor Verletzungen schützen?

@XluX
Ich glaube du hast die Örtlichkeit nicht ganz im Blick, kann das sein? Oder welchen Parkplatz meinst du?
An dem Parkplatz direkt gegenüber von Eiskeller, den das Bild zeigt (Parkplatz Aschau) fließt die Bärbach nicht direkt vorbei...

rabunsel schrieb:Und das Wasser würde dann wie ein Sprungtuch vor Verletzungen schützen?

Ja, tatsächlich ungefähr so. Die Fallhöhe kann ja nicht ausschlaggebend für Verletzungen gewesen sein und das Wasser war stark in Bewegung...

ringelnatz schrieb:Ich glaube du hast die Örtlichkeit nicht ganz im Blick, kann das sein? Oder welchen Parkplatz meinst du?

Der Parkplatz links auf dem Bild ist der Festhallenparkplatz (durch den Mauerdurchbruch). Da ist ST langgelaufen (also hinter der Mauer, aber nicht direkt daran entlang).
H ist in die entgegengesetzte Richtung auf der Straße gegangen (Richtung rotes Auto auf dem Bild) und dann nach rechts abgebogen.

Wenn man dann gleich links geht, kommt der Kampenwandparkplatz, der ist direkt am Bärbach. Da sind die zwei Hunde entlanggelaufen.

@Lanza hatte gefragt, woher ich darauf komme, dass der Bärbach 2,30 Meter breit gewesen sein soll.

Hier auf die Schnelle




quote]12.11 Uhr: Plötzlich holt die Richterin einen Meterstab hervor. Die weiteste Strecke zum Ufer seien 1,15 Meter gewesen. Auch sei Hanna bei einer Tiefe von 1,40 Meter 1,86 Meter groß gewesen. Warum sei es notwendig gewesen sich zu entkleiden, sich die Hose über die Turnschuhe auszuziehen, fragt die Richterin. „Auch diese Umstände wurden von dem Gutachter der Verteidigung einfach ignoriert“, sagt Aßbichler.
„Absurd“, „Lebensfremd“: In Begründung nimmt Richterin die Verteidigung auseinander

12.08 Uhr: “Diese Annahme ist absurd", sagt die Richterin über die Annahme, dass Hanna bewusstlos noch Schwimmbewegungen absolviert habe. Dabei müssten bewusst Ergebnisse aus der Verhandlung ignoriert worden sein, mutmaßt die Richterin. Auch, dass Hanna im Wasser ihre Hose abgestreift habe, ihr Spitzenoberteil, das leichter auszuziehen gewesen wäre, aber anbehielt, sei nicht anzunehmen. „Hanna war in einem reißenden Bach, nicht in einem See. Auch hätte sie sich nur auf der ersten Strecke ausziehen können. Es ist lebensfremd, anzunehmen, dass sich jemand auszieht, statt sich im 2,30 Meter breiten Bärbach am Ufer festzuhalten.“[/quote]

Quelle:



https://amp.focus.de/panorama/welt/hanna-prozess-im-ticker-angeklagter-ist-schuldig-moerder-von-hanna-muss-neun-jahre-ins-gefaengnis_id_259468664.html[/quote]

rabunsel schrieb:Ich denke mit dem Wort "Schwimmbewegungen" wird die Bewegung gemeint sein, die man macht um den Kopf über Wasser zu halten. (Ja auch in einem reißenden Bach, in welchem einen die Strömung die Füße wegreißt, wird man Bewegungen machen um den Kopf über Wasser zu halten). Ich denke, wenn man den Begriff nur für die Bewegung nimmt, für die man ein Seepferdchen bekommt ist das einfach zu eng gefasst.

Schwierig, wenn ein Gutachter einen Begriff verwendet, der aber anders zu verstehen und zu diskutieren ist.
Da kommt man aber dann auch nicht weiter..
Da aber Püschls Gutachten keine Rolle beim Urteil spielt, ist das auch nicht wichtig.

ringelnatz schrieb:Ja, tatsächlich ungefähr so. Die Fallhöhe kann ja nicht ausschlaggebend für Verletzungen gewesen sein und das Wasser war stark in Bewegung...

Ich glaube auch, dass das Wasser erstmal etwas abfedert - zumindest, wenn die Steine vollständig bedeckt sind. Aber eventuell ragten seitlich auch Steine aus dem Wasser, Brücken"pfeiler" seitlich o.ä.

Tiergarten schrieb:gefragt, woher ich darauf komme, dass der Bärbach 2,30 Meter breit gewesen sein soll.

Danke

Na dann schliege man sich wohl nicht ganz so leicht die "Knöchel blutig" wie hier zynisch versucht worden ist zu implizieren:

emz schrieb:Schwimmbewegungen in einem Bach, der eine Breite von 1,50 Meter hat, da muss eine Person, deren Armspanne bei 1,86 Metern liegt, fast aufpassen, dass sie sich beim Brustschwimmen nicht die Knöchel blutig schlägt ;) .

Tiergarten schrieb:Auch, dass Hanna im Wasser ihre Hose abgestreift habe, ihr Spitzenoberteil, das leichter auszuziehen gewesen wäre, aber anbehielt, sei nicht anzunehmen

Unabhängig davon, dass ich persönlich nicht dran glaube, dass H überhaupt irgendwas selbst ausgezogen hat, ist doch ein enges Oberteil viel schwerer auszuziehen (und macht auch wenig Sinn, weil es gar nicht stört) als eine Hose mit Schlag und defektem Reißverschluss.

Das ist für mich wirklich lebensfremd.

ringelnatz schrieb:Ja, tatsächlich ungefähr so. Die Fallhöhe kann ja nicht ausschlaggebend für Verletzungen gewesen sein und das Wasser war stark in Bewegung...

Tatsächlich nicht. Erst bei einer gewissen Fallhöhe würde die Oberflächenspannung des Wassers relevant werden. Die Oberflächenspannung in ruhigem Wasser ist höher als in verwirbeltem.

Pardon, da ist technisch etwas missglückt. Ich hoffe, es klappt jetzt.

@Lanza hatte gefragt, wie ich darauf komme, dass der Bärbach 2,30 Meter breit gewesen sei.

Hier auf die Schnelle nur eine Quelle, die es aber aus meiner Sicht sehr nachvollziehbar formuliert:

[

12.11 Uhr: Plötzlich holt die Richterin einen Meterstab hervor. Die weiteste Strecke zum Ufer seien 1,15 Meter gewesen. Auch sei Hanna bei einer Tiefe von 1,40 Meter 1,86 Meter groß gewesen. Warum sei es notwendig gewesen sich zu entkleiden, sich die Hose über die Turnschuhe auszuziehen, fragt die Richterin. „Auch diese Umstände wurden von dem Gutachter der Verteidigung einfach ignoriert“, sagt Aßbichler.
„Absurd“, „Lebensfremd“: In Begründung nimmt Richterin die Verteidigung auseinander

12.08 Uhr: “Diese Annahme ist absurd", sagt die Richterin über die Annahme, dass Hanna bewusstlos noch Schwimmbewegungen absolviert habe. Dabei müssten bewusst Ergebnisse aus der Verhandlung ignoriert worden sein, mutmaßt die Richterin. Auch, dass Hanna im Wasser ihre Hose abgestreift habe, ihr Spitzenoberteil, das leichter auszuziehen gewesen wäre, aber anbehielt, sei nicht anzunehmen. „Hanna war in einem reißenden Bach, nicht in einem See. Auch hätte sie sich nur auf der ersten Strecke ausziehen können. Es ist lebensfremd, anzunehmen, dass sich jemand auszieht, statt sich im 2,30 Meter breiten Bärbach am Ufer festzuhalten.“

Quelle: quote]

Palio schrieb am 23.03.2024:Quelle:

https://amp.focus.de/panorama/welt/hanna-prozess-im-ticker-angeklagter-ist-schuldig-moerder-von-hanna-muss-neun-jahre-ins-gefaengnis_id_259468664.html

emz schrieb:Schwierig, wenn ein Gutachter einen Begriff verwendet, der aber anders zu verstehen und zu diskutieren ist.
Da kommt man aber dann auch nicht weiter.

Das ist ja wohl Standard, dass Gutachter Begriffe verwenden die Laien falsch verstehen können. Wenn er sein Gutachten vorgetragen hätte, hätte er es sicher erklärt.

emz schrieb:Da aber Püschls Gutachten keine Rolle beim Urteil spielt, ist das auch nicht wichtig.

Und trotzdem hat es das Gutachten in die mündliche Urteilsbegründung geschafft.

Lanza schrieb:Na dann schliege man sich wohl nicht ganz so leicht die "Knöchel blutig" wie hier zynisch versucht worden ist zu implizieren

Nur eine Anmerkung: Auch in einem 2,30 Meter breiten Bach bleibt es absurd, zu versuchen, ans Ufer zu schwimmen. Von der Mitte des Gewässers wäre man ja maximal 1,15 Meter vom Ufer entfernt, das hätte man (wenn man noch handlungsfähig gewesen wäre) mit ein, zwei Schritten zur Seite erreichen können (trotz der zweifellos starken Strömung).

Dann noch zu unterstellen, das Opfer (immerhin eine Studentin) sei so naiv gewesen, erst noch einen Anruf abzusetzen und dann zumindest ihre Jacke auszuziehen, um besser an das 1.15 Meter entfernte Ufer schwimmen zu können, ist zynisch und verhöhnend.

Die Überlegung, dass man in einem 2,30 Meter breiten Bach ja "nur" 1,15 Meter vom Ufer entfernt sei und deshalb problemlos aus dem Wasser hätte kommen können, verkennt einen entscheidenden Faktor: Es herrschte Hochwasser.

Ein Bach mit normalerweise harmloser Breite kann sich bei Hochwasser in ein reißendes, mehrere Meter breites und extrem gefährliches Gewässer verwandeln.

XluX schrieb:Ich glaube auch, dass das Wasser erstmal etwas abfedert - zumindest, wenn die Steine vollständig bedeckt sind. Aber eventuell ragten seitlich auch Steine aus dem Wasser, Brücken"pfeiler" seitlich o.ä.

Wird sich ja zeigen. Laut der Spiegel-TV-Doku gehen die Mutter und die Großmutter des verurteilten Mörders ja regelmäßig die Strecke, die Hannas Körper getrieben ist, ab, in der Hoffnung, doch noch ein Hindernis zu finden, dass die Verletzungen an ihrem Körper verursacht haben könnte und von den Gutachtern übersehen wurde.
Keine Ahnung, ob sie von selbst auf die Idee gekommen sind oder ihnen jemand gesagt hat, sie sollten das machen. Ich werte das als Akt der Verzweifelung, weil sie nicht glauben wollen, was in ihren Augen nicht sein kann.

XluX schrieb:Der Parkplatz links auf dem Bild ist der Festhallenparkplatz (durch den Mauerdurchbruch). Da ist ST langgelaufen (also hinter der Mauer, aber nicht direkt daran entlang).

Ich sehe links auf dem Bild hinter dem Mauerdurchbruch keinen Parkplatz.

rabunsel schrieb:Tatsächlich nicht. Erst bei einer gewissen Fallhöhe würde die Oberflächenspannung des Wassers relevant werden. Die Oberflächenspannung in ruhigem Wasser ist höher als in verwirbeltem.

Von welcher Höhe sprichst Du hier? Ich habe noch nie gesehen, dass jemand, der vom 3-Meter-Brett gesprungen ist, sich irgendwo am Körper eine Platzwunde zugezogen hat. Nicht mal, wenn er geschubst wurde und extrem ungeplant und ungünstig auf die Wasserpberfläche aufgeschlagen ist.
Von welcher Fallhöhe redest Du also hier beim Bärbach? Also welchem Höhenunterschied zwischen Fußweg und Wasseroberfläche?

Lanza schrieb:Ein Bach mit normalerweise harmloser Breite kann sich bei Hochwasser in ein reißendes, mehrere Meter breites und extrem gefährliches Gewässer verwandeln.

Ja, kann passieren, war hier aber nicht der Fall. Du hast denke ich nicht mitbekommen, dass in dem Prozess ein Hydromechaniker ein Gutachten zur Situation der betreffenden Gewasser (Bärbach und Prien) zum Tatzeitpunkt, den Fließverhältnissen und zu der Möglichkeit, dass die Wunden durch Treiben im Fluss verursacht wurden erstattet hat.
Nochmal: er wäre schön, wenn Du Dich wenigstens ein bisschen in den Fall einlesen würdest. Es bläht die ganze Diskussion unheimlich auf, wenn Du ständig theoretische Annahmen hier einwirfst und man Dir erklären muss, das das im konkreten Fall nicht zutrifftf und im Prozess ausführlich erläutert und berücksichtigt wurde.

Grillage schrieb:Von welcher Höhe sprichst Du hier? Ich habe noch nie gesehen, dass jemand, der vom 3-Meter-Brett gesprungen ist, sich irgendwo am Körper eine Platzwunde zugezogen hat. Nicht mal, wenn er geschubst wurde und extrem ungeplant und ungünstig auf die Wasserpberfläche aufgeschlagen ist.
Von welcher Fallhöhe redest Du also hier beim Bärbach? Also welchem Höhenunterschied zwischen Fußweg und Wasseroberfläche?

Genau das Gegenteil, die Fallhöhe hat nicht ausgereicht, dass die Oberflächenspannung abfedernd wirken würde und vor Verletzungen im Flussbett, an Steinen oder ähnlichem schützen würde.
Der Kontext ergibt sich aus den vorhergehenden Diskussionsbeiträgen.