Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Lento schrieb:Viel mehr müsste man sich Gedanken machen, wenn - wie Du es versuchst hier darzustellen - die Methode wirklich nichts taugen würde,

Ich habe nicht geschrieben, dass die Methode „nichts taugt“. Ich habe lediglich geschrieben, dass sie speziell in Bezug auf Albibifragen, wo es nun mal immer auf genaue Zeiten ankommt und nicht auf Wahrscheinlichkeiten, allein nicht ausreichend ist. Es ging um den kriminalistischen Nutzen der Methode in Bezug auf dieses Thema.

Rabunsel schrieb:Auch wenn ich nicht von einer Manipulation der Videoaufzeichnung ausgehe, kann man diese doch auch nicht einfach als unwiderlegbar annehmen.

Da hilft dir aber dann Henßge allein halt auch nicht besonders weiter, wenn du der Videoaufzeichnung misstraust, sondern dann müsstest du weitere Umstände suchen, aus denen sich der mögliche Geschehensablauf einschließlich der relevanten Zeiten in Bezug auf Hannas Tod ergibt. Nur darum ging es mir.

mjk-17 schrieb:Zum einen, dass die Zeugen Angst vor eigener Strafverfolgung haben, da sie sich ggf. der Abgabe von BTMG, oder sogar dem Verkauf Strafbar gemacht haben, und dass die eben aufgrund des eigenen Konsums die Situation nicht/falsch einschätzen.

Und diese Angst hat jemand nach einer aggressiven Auseinandersetzung nicht, der die Verletzungen des Gegenübers enwteder gar nicht oder falsch einschätzt?

mjk-17 schrieb:Hier nimmt man gerne den Raser als Beispiel, der mit einem vielfachen der erlaubten Geschwindigkeit durch die Innenstadt rast.

Ist interessant, denn der Raser, der einsteigt und das Rasen zum Ziel hat (illegale Straßenjrennen), ist sicher anders zu beurteilen als der, der während des normalen Fahrens durch äussere Umstände zum Rasen verleitet wird. Ob da vor Gericht ein Unterschied gemacht werden würde, weiss ich nicht. Kann mich aber an Fälle erinnern, die verhandelt wurden und bei denen die Presse schon vor einem Urteil "Mörder" getitelt hat. Ich glaube das war in Berlin.
Wenn kein Unterschied gemacht wird, bedeutet das auch, dass Gerichte, aus der möglichst objektiven Sicht beurteilen, wähen die Situation sich subjektiv für den Täter anders dargestellt haben kann. Gleiches gilt für die Beurteilung durch Bürger, die ihre subjektive Sichtweise heranziehen und nicht den Blickwinkel des Täters haben. Wir wissen sehr viel nicht, was helfen würde Täter und Tathergänge besser nachzuvollziehen. Schade.

mjk-17 schrieb:Die meisten Fälle sind ja der klassische Parkrempler oder abgefahrener Seitenspiegel.

Leider häufig auch Personenschaden. Der beinhaltet nicht nur Todesfälle sondern auch andere Verletzungen jeglicher Art. Viele Radfahrer könnten dir ein Lied davon singen. Und ob jeder immer einschätzen kann, ob er den Radfahrer nur doof erwischt hat, wenn er bei schlechten Sichtverhältnissen fahrerflucht begeht, und der wieder aufsteht und mit ein paar Schrammen ehimradelt, oder lebensgefährlich verletzt im Graben liegt und sterben wird, wenn nicht in kürzester Zeit Hilfe kommt, bezweifle ich. Ich denke sogar eher, dass es oft genug gut geht. Und wenn es einmal schief geht, zum größten Nachteil des Opfers, dann ist die mediale Aufmerksamkeit da und aus jemandem der eine schlimme, strafwürdige Dummheit gemacht hat (aus Fahrerflucht, wird jemand der den Tod eines Menschen verschuldet) binnen weniger Wochen das schlimmste Monster, was die Neuzeit hervorgebracht hat. Ob das im Fall Hanna W. so gewesen ist, weiss ich nicht und ich will auch nicht aufs Unfallgeschehen hinaus, sondern auf den tatsächlichen Tathergang, den man, solange der Täter schweigt, wohl nicht erfahren wird. Der Mob ist jedenfalls zufrieden, wenn mal wieder ein Monster ins Gefängnis geworfen wurde. Aber das ist so viel zu kurz und zu schnell gedacht, wenn man sich als Bevölkerung (gegenseitig) schützen will.

Ich denke nicht, dass die Mehrheit der Täter, die für ein Tötungsdelikt verurteilt werden planvoll, intelligent und fehlerfrei im Sinne der erfolgreichen durchführung des Delikts ohne die anschließende Verdeckung vorgeht. Da geht sicherlich häufig etwas schief, läuft nicht wie geplant usw. und das Geschehen entwickelt eine ganz eigen Dynamik, für die man sehr intelligent, aufgeräumt und erfahren sein muss, um dann noch sortiert, planvoll und zielgerichtet vorzugehen. Und da bin ich mit dem Gesetz uneins, weil der Mord sich in meinen Augen dadurch von anderen Tötungsdelikten unterscheidet, die Mordmerkmale dem zugrunde liegen, dass jemand planvoll vorgeht und genau weiss, was er tut. Darauf zielen die Mordmerkmale allesamt ab, oder nicht? Bei Doppelmördern oder Serientätern wäre das eher gegeben, weil sie diese Situation suchen, und scheinbar einen Hang aufweisen. Aber ein Erstäter in diesem Alter wie der Verurteiltete im Fall Hanna? Mord muss ein Ausnahmedelikte bleiben und wenn man ohne Objektiven Beweis, anhand von Indizien, einen Erstäter verurteilt, hinterfrage ich das zumindest. das heisst nicht, dass es das nicht geben dürfte.

Was wir hier haben bei dem Fall ist die Heimtücke. Aber das als einziges Mordmerkmal, wenn Grausamkeit, Mordlust usw wegfallen, weil Tötuing ggf. nicht beabsichtigt war? Geht bei einer Verurteilung zu Mord denn nicht vorraus, dass erstmal erwiesen sein muss, dass der Täter Tötungsabsicht gehabt hat oder zumindest geahnt hat, dass sein Opfer sterben könnte, bevor man die Mordmerkmale als Schablone drüber legt?

capslock schrieb:Geht bei einer Verurteilung zu Mord denn nicht vorraus, dass erstmal erwiesen sein muss, dass der Täter Tötungsabsicht gehabt hat oder zumindest geahnt hat, dass sein Opfer sterben könnte, bevor man die Mordmerkmale als Schablone drüber legt?

Wenn jemand einer anderen Person mehrfach einen stumpfen Gegenstand auf den Kopf schlägt und sie dann bewusstlos in einen Hochwasser führenden Bach wirft, kann man wohl von Tötungsabsicht ausgehen. So blöd, dass er nicht geahnt haben kann, dass bewusstlose Menschen in Hochwasserbächen ertrinken, ist ST sicher nicht, auch wenn er nicht die hellste Kerze auf der Torte sein soll. Das ist glasklarer Mord aus Verdeckungsabsicht.

Andante schrieb:Ich habe nicht geschrieben, dass die Methode „nichts taugt“. Ich habe lediglich geschrieben, dass sie speziell in Bezug auf Albibifragen, wo es nun mal immer auf genaue Zeiten ankommt und nicht auf Wahrscheinlichkeiten, allein nicht ausreichend ist. Es ging um den kriminalistischen Nutzen der Methode in Bezug auf dieses Thema.

Nun, letztlich sagst Du damit nichts anderes, sie sei kriminalistisch nicht brauchbar. In Wirklichkeit wird sie aber genau dafür häufig eingesetzt. Nur weil in einem speziellen komplexen Fall man zu einem nicht passenden Ergebnis kommt, wo Du nichtmal die genaue Wahrscheinlichkeitsverteilung kennst, machst Du diese Aussage. Das ist schlicht und einfach Humbug.

Andante schrieb:Da hilft dir aber dann Henßge allein halt auch nicht besonders weiter, wenn du der Videoaufzeichnung misstraust, sondern dann müsstest du weitere Umstände suchen, aus denen sich der mögliche Geschehensablauf einschließlich der relevanten Zeiten in Bezug auf Hannas Tod ergibt. Nur darum ging es mir.

Achso, du meinst, dass der Todeszeitpunkt nicht nur anhand der Todeszeitberechnung nach Henßge ermittelt werden kann? Ja das ist klar, die Ermittlung macht sowieso die Polizei und die StA und kein Gutachter. Aber ich denke mir, so wie vermutlich geprüft wird, ob die Kamerazeiten stimmen, also anhand von anderen Erhebungen (Zeugenaussagen, oder diesem Kassenabschluss bei der Chaletkamera etc.), könnte man ja auch bei Experten nachfragen, warum die Temperatur schneller gesunken sein könnte als erwartet und das dann in die Ermittlungen miteinbeziehen.
Als Beispiel nehm ich jetzt einmal die Totenstarre, die ist ja bei Todesfällen im Wasser uneinheitlich, denn einerseits verlangsamt kaltes Wasser den Prozess und andererseits beschleunigt starke muskuläre Anstrengung im Vorfeld oder durch einen längeren Überlebenskampf den Prozess, so eine Theorie. Wenn wir jetzt hier nur die Infos zur Totenstarre hätten, weil die Temperaturmessung vergessen wurde, dann könnte man bei einer zu schnell fortgeschrittenen Totenstarre evtl. überprüfen ob es im Vorfeld eine starke Anstrengung gegeben hatte und falls nicht hätte man einen Hinweis auf die Todesart, die mit einer muskulären Anstrengung verbunden sein musste. Natürlich ist das nicht so einfach wie in meinem Beispiel dargestellt, sondern man fragt eben den Experten wie es zu den unerwarteten Ergebnissen kommen könnte und lässt das in die Ermittlungen einfließen.
Falls das nicht geschehen ist, könnte man doch aber erwarten, dass zumindest neutrale RichterInnen Interesse hätten, alle möglichen Informationen in ihr Urteil einfließen zu lassen.

hopkirk schrieb:Wenn jemand einer anderen Person mehrfach einen stumpfen Gegenstand auf den Kopf schlägt und sie dann bewusstlos in einen Hochwasser führenden Bach wirft,

Das ist was angenommen wird. Ob es wirklich genau so gewesen ist, weisst auch du nicht.Nichtmal das Gericht würde das für sich in Anspruch nehmen. Das Gericht ist aufgrund der Indizienlage auch ohne obketiven Beweis überzeugt. Gut und respektabel. Trotzdem kann man anzweifeln, dass der Tathergang auch anders gewesen sein kann, was deine "glasklare verdeckunsabsicht" ins wanken bringt. Glasklar ist da nix.

hopkirk schrieb:So blöd, dass er nicht geahnt haben kann, dass bewusstlose Menschen in Hochwasserbächen ertrinken, ist ST sicher nicht,

Weiss ich nicht. Ich weiss aber auch nicht, ob er sich in dem Moment, als er sie wie auch immer zu Wasser gebracht hat, darüber Gedanken gemacht hat, was mit dem Opfer passiert. Weisst du das? Woher?Hat er sie ins Wasser getragen, sichergestellt, dass sie mit dem Gesicht nach unten liegt und hat sich noch an ihrer Kleidung zu schaffen gemacht, ist es was anderes, als wenn er sie über das Geländer gestoßen/gehievt hat und es nurnoch platschen gehört hat, bevor er entsetzt weggerannt ist. War es so oder anders? Weiss keiner. Um nur an sich zu denken, und in so einer Ausnahmesituation nichts ausser dem eigenen Wohl im kopf zu haben muss man weder besonders dumm noch schlau sein. Das wird, ich nehme es an, den allermeisten so gehen. Wer einen Menschen so attackiert, hat ja bereits unter Beweis gestellt, dass er zumindest in dem Augenblick die Interessen des gegenüber 0,0 im Blick gehabt hat. Woher soll dann in einer hektischen Abfolge unnatürlicher Ereignisse plötzlich die Wende kommen? Kann kommen, gibt s sicher, aber so zutun, als wäre das die einzige mögliche Reaktion ist übertrieben.

War das Schweigen für ST im Verlauf des Prozesses in dem Fall ein Nachteil? Ggf. hätzte eine gut vorbereitete Einlassung zu den tatsächlichen Umständen durch die Verteidiger zumindest den Mordverwurf entkräftet.

capslock schrieb:War das Schweigen für ST im Verlauf des Prozesses in dem Fall ein Nachteil? Ggf. hätzte eine gut vorbereitete Einlassung zu den tatsächlichen Umständen durch die Verteidiger zumindest den Mordverwurf entkräftet.

Kann man nicht sagen, das Gericht muss ihm nicht glauben.

Rabunsel schrieb:Kann man nicht sagen, das Gericht muss ihm nicht glauben.

Deswegen meine ich eher durch den Verteidiger, sodass auch darstellbar ist, wie es gewesen ist. Aber vielleicht war das gar nicht möglich. Alleine mal einfach drauflosgestehen ist eher nicht zu empfehlen.

capslock schrieb:Wer einen Menschen so attackiert, hat ja bereits unter Beweis gestellt, dass er zumindest in dem Augenblick die Interessen des gegenüber 0,0 im Blick gehabt hat. Woher soll dann in einer hektischen Abfolge unnatürlicher Ereignisse plötzlich die Wende kommen?

Und was schließt du daraus? Dass man den armen Jungen nicht bestrafen darf, weil er ja unüberlegt gehandelt hat? Nach dem Motto "Hanna ist tot. Blöd gelaufen, aber so what. Der arme Junge hat ja unüberlegt gehandelt, da darf man ihm doch jetzt keinen Strick daraus drehen. Sonst müsste er ja am Ende noch eine Konsequenz für sein unüberlegtes Handeln tragen."

hopkirk schrieb:Und was schließt du daraus? Dass man den armen Jungen nicht bestrafen darf, weil er ja unüberlegt gehandelt hat?

Wie kommst du darauf?

capslock schrieb:Ich weiss aber auch nicht, ob er sich in dem Moment, als er sie wie auch immer zu Wasser gebracht hat, darüber Gedanken gemacht hat, was mit dem Opfer passiert. Weisst du das? Woher?Hat er sie ins Wasser getragen, sichergestellt, dass sie mit dem Gesicht nach unten liegt und hat sich noch an ihrer Kleidung zu schaffen gemacht, ist es was anderes, als wenn er sie über das Geländer gestoßen/gehievt hat und es nurnoch platschen gehört hat, bevor er entsetzt weggerannt ist.

Hanna war bewusstlos, als sie im Wasser landete. Ob er sie hineingeworfen, gezogen, gestoßen oder hat gleiten lassen, ist doch nicht die Frage. Er hätte sie nach dem Angriff auch einfach liegenlassen können. Das tat er aber nicht. Nach deiner Beschreibung, weil er nur sein Wohl im Sinn hatte und nicht ihres. Das ist eine freundliche Umschreibung eines Mordes aus Verdeckungsabsicht aus Tätersicht. Genau darum werden Verdeckungsmorde begangen - weil die Täter alle an ihr eigenes Wohl denken und hoffen, so einer Entdeckung zu entgehen.

capslock schrieb:Wie kommst du darauf?

Weil du die ganze Zeit so argumentierst.

capslock schrieb:Deswegen meine ich eher durch den Verteidiger, sodass auch darstellbar ist, wie es gewesen ist. Aber vielleicht war das gar nicht möglich. Alleine mal einfach drauflosgestehen ist eher nicht zu empfehlen.

Soweit ich das von den jur. Experten aus dem Forum verstanden habe, darf man wohl schon über seine Anwälte was ausrichten oder darstellen lassen. Aber das wird dann so gewertet, als ob er es selbst gesagt hätte. Das bedeutet einerseits, dass ihm nicht geglaubt werden muss, weil ein Angeklagter lügen darf und andererseits könnte dann alles worüber nichts gesagt worden ist zu seinem Nachteil ausgelegt werden. Wenn er gar nichts sagt, darf die Aussageverweigerung nicht zu seinem Nachteil ausgelegt werden. Daher empfehlen Anwälte eine Einlassung eher nur in Ausnahmefällen, wenn es DIE alles entscheidende Information nur so in den Prozess schafft.
Aber vielleicht melden sich die Experten noch.

hopkirk schrieb:Er hätte sie nach dem Angriff auch einfach liegenlassen können.

Hätte er, wenn es sich so abgespielt hat, wie du es dir vorstellst. Man muss bei sowas gedanklich flexibler werden. Es hat schon Prozesse gegeben, in denen der eine den anderen erstickt hat, mit der Begründung er habe nur gewollt, dass das Opfer aufhört zu schreien. Eltern schütteln ihre Kinder zu Tode, damit endlich Ruhe ist, aber nicht um das Kind zu töten. Das können unüberlegte Übersprungshandlungen sein, die der selbe Mensch einen Tag später, wenn er selber drüber nachdenkt so nicht tun würde. Ein Mensch in der Situation eines Täters wie in diesem Fall, Erstäter, unerfahren, dumm, abgestumpft durch Pornografie stößt sein Opfer, nachdem der sexuelle Übergriff missglückt ist über das Geländer. Das würde dieser Mensch auch tun, wenn da kein Wasser wäre sondern ein Bällebad, warum, weil er sich aus der Situation sofort befreien will. Er will sich körperlich entfernen, und denkt dabei nicht darüber nach, was mit dem Opfer passiert, wenn er sie von sich stößt. Täte er das (nachdenken, mitfühlen) hätte er ausgebildete Empathie und würde eher keine Frau nachts überfallen. Du projezierst Sachen in den Täter rein, die man nicht wissen kann, solange er sich nicht selbst dazu äussert oder man doch noch etwas zum Gedankenlesen erfindet.

hopkirk schrieb:Weil du die ganze Zeit so argumentierst.

Deine nächste Projektion. In dem Fall gegenüber mir. Nirgendwo habe ich sowas geschrieben und auch nicht in diese Richtung argumentiert.

hopkirk schrieb:Wohl im Sinn hatte und nicht ihres. Das ist eine freundliche Umschreibung eines Mordes aus Verdeckungsabsicht aus Tätersicht.

Das ganze krankt meiner Ansicht nach daran, dass es durch die Verdeckungsabsicht zum Mord werden würde. Wenn diese Verdeckungsabsicht aber gar nicht gegeben ist, weil der Täter gar nicht soweit denkt und handelt, um etwas zu verdecken, sondern sein Handeln der Abfolge der Tat zuzuordnen ist und dies auch so stattgefindet, er dies auch tun würde, wenn eine Entdeckung nicht zur Strafe führen würde, ist es keine Verdeckungstat mehr und wir sind nicht mehr bei Mord. Und das ist der Punkt, über den ich reden möchte. im Eifer des Gefechts kann eine Menge passieren. Grade an so einem Tag, an so einem Ort. Regen, Hochwasser, spät Nachts, Alkohol, triebgeleiter Täter. Wer will denn die Dynamik so einer Begegnung im Nachhinein noch nachvollziehen können? Vermutlich kann es nicht mal der Täter selber.
Du solltest daraus aber nun nicht schließen, dass ich den Mann im konkreten Fall für unschuldig halte oÄ oder ich angeblich sagen würde, er gehöre nicht bestraft. Beides nicht der Fall und nix ausser deiner Unterstellung in meine Richtung, die zu meinen Fragestellungen bezüglich der Mordmerkmale und des Schweigens des Täters nix beitragen. Oder glaubst du unterhalb von Mord würde in deutschen Gerichten nicht bestraft und deshalb sollte ein Gericht es drunter auf keinen Fall machen? Mord ist das schweste Verbrechen und darauf steht lebenslänglich. Ich bin der Ansicht diese schärfste Klinge der Justiz sollte mit viel Bedacht geschwungen werden, weil sonst irgendwann die Eskalationsstufe nicht mehr gegeben ist. Davon sind wir aber selbstverständliich weit entfernt und ich gehe davon aus, dass Gerichte zum Großteil Mordurteile als Ultima Ratio sprechen. Grade deshalb ist es sehr interessant, wie diese Mordmerkmale im Fall Hanna W. nachgewiesen wurden, wenn es sich im einen Indizienprozess handelt und der Täter schweigt.

Rabunsel schrieb:Aber vielleicht melden sich die Experten noch.

Interessiert mich wirklich. Vielleicht schreibt noch jemand was dazu.

Rabunsel schrieb:Soweit ich das von den jur. Experten aus dem Forum verstanden habe, darf man wohl schon über seine Anwälte was ausrichten oder darstellen lassen. Aber das wird dann so gewertet, als ob er es selbst gesagt hätte. Das bedeutet einerseits, dass ihm nicht geglaubt werden muss, weil ein Angeklagter lügen darf und andererseits könnte dann alles worüber nichts gesagt worden ist zu seinem Nachteil ausgelegt werden. Wenn er gar nichts sagt, darf die Aussageverweigerung nicht zu seinem Nachteil ausgelegt werden. Daher empfehlen Anwälte eine Einlassung eher nur in Ausnahmefällen, wenn es DIE alles entscheidende Information nur so in den Prozess schafft.
Aber vielleicht melden sich die Experten noch.

Kurz und knapp:

Darf grundsätzlich nicht gegen dich verwendet werden, ABER wenn du an sich schweigst und dann eine Einlassung zu bestimmten Dingen machst, dann darf dich dein Schweigen in diesem anderen Fällen ggf. als Selbstschutz ausgelegt werden.

Sprich Rosinenpicken ist nicht.

capslock schrieb:Eltern schütteln ihre Kinder zu Tode, damit endlich Ruhe ist, aber nicht um das Kind zu töten. Das können unüberlegte Übersprungshandlungen sein, die der selbe Mensch einen Tag später, wenn er selber drüber nachdenkt so nicht tun würde

Wobei man sagen muss, dass solche „Übersprungshandlungen“ bzw. persönlichkeitsfremde Spontantaten durchaus manchmal als vorsätzliches Tötungsdelikt gewertet werden.

capslock schrieb:War das Schweigen für ST im Verlauf des Prozesses in dem Fall ein Nachteil? Ggf. hätzte eine gut vorbereitete Einlassung zu den tatsächlichen Umständen durch die Verteidiger zumindest den Mordverwurf entkräftet.

Wirklich seriös wird man darauf nur antworten können, wenn man die Akten kennt und mit dem Angeklagten gesprochen hat.

Aber in diesem Fall vertreten viele die Meinung, auch unabhängig davon, ob sie ihn für schuldig oder unschuldig halten, dass er durch die Schweigetaktik schlecht beraten war. Das geht sogar so weit, dass manche schreiben, hätte er sich einen Anderen Anwalt als Rick geholt, wäre er freigesprochen worden.

Ich bin da komplett gegenteiliger Meinung. Schweigen ist das absolut Passendste in dem Fall.

Er hätte sich zu Verena und der Sache mit dem Messer vllt authentisch gegenteilig einlassen können, aber das ist ohnehin anscheinend weggefallen.

Bei AM hätte er höchstens leugnen können, dass er ein Geständnis abgelegt hat, nutzt ihm aber nicht viel, wenn der Zeuge für glaubwürdig gehalten wird. Da wäre man dann tatsächlich eher in der Situation, dass man das Gegenteil beweisen müsste. Und das kann man nicht.

So Sachen wie mit der Hose und Laufrouten kann man auch nicht viel beitragen, was das Gericht dann nicht einfach als Schutzbehauptung wegwischen könnte. Und wenn man sich damals nicht richtig erinnert, tut man es auch ein Jahr später nicht.

Und bei Lea ist es fast so wie mit AM. Wenn ihm nicht mal hilft, dass es andere nicht gehört haben, nutzt ihm auch eine Leugnung nichts.

Dagegen ist die Chance groß, dass man sich um Kopf und Kragen redet. Ist man unschuldig ist die Chance nicht klein, ist man schuldig sehr groß. Vor Gericht hat man zwar seine Anwälte als Schutzschild, die einschreiten können, aber so ein „Kreuzverhör“ geht auch bei Gericht ab.

Und wie gesagt, es ist einfach üblich und somit wahrscheinlich richtig, das zeigt der Blick auf ähnlich gelagerte Fälle, wo es genauso gehandhabt wird.

Baumgärtl und Frank haben ihm dazu geraten, das sind Fachanwälte für Strafrecht. Und Rick sah es ja nicht anders, sie ist auch eine erfahrene Fachanwältin. Um weiter das alte Beispiel Genditzki zu nehmen, der ist mit sehr guten Karten in seine Wiederaufnahme rein und hat trotzdem geschwiegen und ist am Ende natürlich freigesprochen worden. In den ersten beiden Verhandlungen war er teilweise hochkarätig vertreten und hat meines Wissens auch geschwiegen. Hätte er sich geäußert, wäre er sicher trotzdem nicht freigesprochen worden.

RA Holderle hat das Schweigen ja in einem Interview ein bisschen als neumodische Erscheinung verkauft, er rät seinen Mandanten eher zum Reden. Ich wette aber, wäre er Verteidiger in diesem Fall gewesen, hätte er auch zum Schweigen geraten.

capslock schrieb:War das Schweigen für ST im Verlauf des Prozesses in dem Fall ein Nachteil? Ggf. hätzte eine gut vorbereitete Einlassung zu den tatsächlichen Umständen durch die Verteidiger zumindest den Mordverwurf entkräftet.

Noch als kleiner Nachtrag. Habe ein bisschen überlesen, dass du es nicht nur im Sinne Verurteilung/Freispruch meintest. Sondern vllt mit einem Geständnis dem Mordurteil zu entgehen.

Auch da waren viele der Meinung, das wäre klug gewesen.

Aber auch da bin ich Anderer Meinung. Bei so einer Beweislage (übertrieben bombastisch war sie nun mal nicht, auch wenn das manche behaupten) lässt es jeder darauf ankommen bzw. wird dazu raten. Denn eine Möglichkeit auf Freispruch ist dann halt ganz sicher weg.

Andererseits ist es auch kein Automatismus, dass dir bei einem Geständnis das Gericht deine günstigere Tatvariante abnimmt. Das muss schon mit dem Verletzungsbild in Einklang zu bringen sein.

Dann gibt es noch die Stimmen, die sagen es wäre aus Sicht des Mandanten sogar noch besser gewesen, von Anfang an den Mordvorwurf einzuräumen, da man sich dann viel gespart hätte.

Das sehe ich auch überhaupt nicht. Bei dieser Konstellation, hätte das vllt ein Jahr gebracht. Dafür bist du dann als Mörder geoutet, der Freispruch ist auch sicher weg und vllt hast du den Rückhalt aus der Familie nicht mehr.

Das jetzt alles nur aus der theoretischen Perspektive, dass er der Täter ist und nur aus der Perspektive zu seinen Vorteilen. Unabhängig von (berechtigten) moralischen Fragen, wie Aufklärung und Reue.

fassbinder1925 schrieb:Um weiter das alte Beispiel Genditzki zu nehmen, der ist mit sehr guten Karten in seine Wiederaufnahme rein und hat trotzdem geschwiegen und ist am Ende natürlich freigesprochen worden. In den ersten beiden Verhandlungen war er teilweise hochkarätig vertreten und hat meines Wissens auch geschwiegen. Hätte er sich geäußert, wäre er sicher trotzdem nicht freigesprochen worden.

Auch wenn OT, eine kleine Korrektur bezüglich des zweiten Verfahrens: Da hat Genditzki sich zur Sache eingelassen und offensichtlich ging es voll in die Hose. Im 3. Prozess habe ich ja Gisela Friedrichsen gesehen und in einer Pause meinte sie, im zweiten Prozess habe er sich um Kopf und Kragen geredet.

Ansonsten stimme ich @fassbinder1925 voll und ganz zu. Wenn ST sich bestreitend eingelassen hätte, wäre es nicht anders für ihn ausgegangen. Schweigen ist nun mal eine sinnvolle Strategie, wenn man auf einen Freispruch hinarbeiten will. Reden würde wahrscheinlich nur was bringen, wenn man wirklich wichtige Information bislang für sich behalten hat. Das wird hier wohl nicht der Fall gewesen sein.

fassbinder1925 schrieb:(übertrieben bombastisch war sie nun mal nicht, auch wenn das manche behaupten)

Das sehe ich wie du. Diese Zeugenaussagen catchen mich überhaupt nicht. Ausser denen, die den Verurteilten in der Nähe des Tatorts gesichert gesehen haben. Was mich nervös macht was den Verurteilten angeht ist das offenbarte Täterwissen bei der ersten Befragung, als er als Zeuge geladen war. Das sehen manche anders, und finden es war random, bei mir hinterlässt es aber ein fieses Geschmäckle. Es passte einen Tick zu gut. Vorrausgesetzt die Protokolle zu dieser Befragung sind korrekt und es gab keine Suggestion seitens der Beamten. Es sind ein paar Zufälle zuviel. Wurde am Tatort gesehen, die Joggingroute und dann die Aussage bei der Polizei. Alles andere, wie zb die Gutachter, die beurteilen sollten, ob das Wasser Hanna W. entkleidet haben könnte etc pp tragen nicht dazu bei diese Sachen zu entkräften, können aber ggf bei der Rekonstruktion des Tathergangs helfen, auch wenn das in diesem Fall wohl gescheitert ist. Man kann es aber versuchen. Muss man auch, wenn der Beschuldigte sich nicht äussert und der Täter ist. Um einen MORD nachzuweisen muss doch der Tathergang plausibel erklärt werden können.
Mir hätte der Verurteilte auch nicht weissmachen können, dass er überhaupt nichts mit der Sache zutun gehabt hat, aber wenn ich nun EB oder Jurist wäre ( bin ich ja nicht...deswegen ist meine Meinung dazu unerheblich, aber ich hab eben eine), hätte es mich interessiert, was wirklich geschehen ist, um besser beurteilen zu können, ob man es mit schwerer Körperverletztung mit Todesfolge, Totschlag oder Mord oder etc pp zutun hatte. Und da habe ich noch einen Gedanken zu. Hat die Richterin vielleicht genau deshalb auf unkonventionelle Art ( die ihr dann vorgeworfen wurde) versucht den Angeklagten zu einer Einlassung zu bewegen? Kann möglich sein oder ist das eher unwahrscheinlich bei einer Richterin?

Mit dem Maximalurteil Mord fühle ich mich jedenfalls nicht wohl. Muss ich aber auch nicht, Gesetze werden ja nicht nach meiner Nase gemacht. Kann im Zweifel für den Angeklagten nicht auch bedeuten, dass man Täterschaft nachweisen kann, aber nicht Mord verurteilt (was später ggf nochmal kassiert werden kann mit einer Chance von 10% immerhin) bei nicht so toller Beweislage statt das man bei In dubio pro reo immer gleich an Freispruch denkt? Gilt dieser Grundsatz nicht auch dann, wenn ein gericht bewiesen kann, dass der Angeklagte es war, den Maximalvorwurf aber nicht erhärten kann?

Ich meine die Leute, die das da machen habens studiert, deshalb lasse mich gerne aufklären. Werden sich schon was dabei gedacht haben. Mir kommt es komsich vor als Laie, dass man lieber bei so einer Indizienkette Mord urteilt, statt Totschlag ohne Mordmerkmal und sich auf diese Spekulationen des genauen Tathergangs einlässt, obwohl da die klare Evidenz nunmal aufhört. Es gibt sicher einen Grund, und den würde ich gerne erfahren, weisst du ihn?