Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@Andante

Nun, für diese Abschätzungen wurden im anderen Fall WorstCase-Annahmen getroffen. Im vorliegenden kennt man zwar halbweg die Wassertemperatur, aber die Strömungsverhältnisse und, wo das Opfer in welchen Bereichen möglicherweise vorher hängen geblieben war und dann wieder weitertrieb, wann es die Fundstelle eingennommen hat etc. das ist unbekannt. So wie es aussieht hat man hier auch einen zu frühen Todeszeitpunkt ermittelt, das wäre im anderen Fall eher nachteilig. Aber es ist OT.

Wichtig ist einfach, dass man nur die Parameter einer solchen Todeszeitabschätzung modifiziert, die sich später als fehlerhaft herausgestellt haben. Das wäre beispielsweise dann der Fall, wenn man die Körpertemperatur fehlerhaft zeitlich protokolliert hat und das durch die Beweisaufnahme erkennbar wurde und korrigiert werden konnte. Der Hydromechaniker hatte die Strömungsgeschwindigkeit nach unten korrigiert, das könnte auch eine gewissen Einfluss haben. Aber nur weil das Maximum der Wahrscheinlichkeit zu früh lag, ist kein Grund zur Korrektur. Das ist anderweitig zu berücksichtigen.

Lento schrieb:Man könnte es mit einem Lottogewinn vergleichen, selbst wenn Du im Lotto gewinnen würdest, würde der Wahrscheinlichkeitsverlauf für einen Gewinn sich dadurch nicht ändern.

Mein Lottogewinn als erwartbares, aber unwahrscheinliches Einzelereignis würde den Erwartungswert und die Varianz nicht beeinflussen, Gewissheiten über Ausgangsparameter zum Zufallsexperiment hingegen schon. Solche Gewissheiten beeinflussen die Wahrscheinlichkeitsaussagen, sie sind ggf. als Bedingungen zu berücksichtigen (vgl. bedingte Wahrscheinlichkeit).

Wichtig ist dabei auch immer, was man eigentlich wissen will. Will man ganz allgemeine Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen oder die Wahrscheinlichkeit für einen konkreten Fall herausfinden?

Bei dem Vergleich mit einer Wahrscheinlichkeitsaussage zum Lottogewinn hieße das, dass man beispielsweise wüsste, dass bestimmte Zahlen bei einer konkreten Ziehung nicht gezogen werden können und sich deswegen eine andere Wahrscheinlichkeitsverteilung ergibt, als wenn man davon nichts weiß. Oder wenn man wüsste, dass man keinen Lottoschein besitzt. Für sich selbst ändert das an der Gewinnwahrscheinlichkeit natürlich was, aber nichts an der allgemeinen Gewinnchance. Bei der Lottoziehung ändert sich die Wahrscheinlichkeit übrigens schon während der Ziehung dadurch, dass Kugeln gezogen und nicht zurückgelegt werden.

Für konkrete Experimente mit bekannten Bedingungen ist die Wahrscheinlichkeit unter Berücksichtigung dieser Bedingungen zu ermitteln.

Übertragen auf die Wahrscheinlichkeitsaussage zum Todeszeitpunkt heißt das, dass ausgeschlossene Zeiten Bedingungen sind, die die Wahrscheinlichkeitsaussage verändern (sofern die ausgeschlossenen Zeiten nicht ohnehin außerhalb des Intervalls liegen).

Lento schrieb:Aber nur weil das Maximum der Wahrscheinlichkeit zu früh lag, ist kein Grund zur Korrektur. Das ist anderweitig zu berücksichtigen.

Das „anderweitig zu berücksichtigen“ IST die notwendige Korrektur der Wahrscheinlichkeitsaussage für den konkreten Fall, um den es geht. Es geht ja um die Frage, wann der Tod in diesem ganz bestimmten Fall mit der höchsten Wahrscheinlichkeit eingetreten ist. Wenn ein Gutachter mit der Methode nach Henßge zu dem Ergebnis kommt, dass die Wahrscheinlichkeit während der Zeit, als das Opfer nachweislich noch lebte, am größten ist, dann ist diese Wahrscheinlichkeitsaussage untauglich und muss zwingend korrigiert werden. Das wird in diesem Fall aber auch passiert sein.

Man kann das ermittelte zeitliche Intervall einfach dort abschneiden, wo Zeiten ausgeschlossen sind, dann erhält man aber nicht ganz korrekte Wahrscheinlichkeitswerte für den verbleibenden Rest, oder man berechnet das Intervall mit den bekannten Endpunkten neu:
https://www.springermedizin.de/anwendung-der-bedingten-wahrscheinlichkeitsverteilung-auf-die-te/19367634
Wobei diese Methode wohl auch wieder Fehlerquellen beinhaltet.

Da Mall und Muggenthaler im hiesigen Fall beteiligt sind, gehe ich davon aus, dass die Beurteilung des wahrscheinlichen Todeszeitpunkts nach aktuellem Kenntnisstand sowie unter Berücksichtigung der realen Ausschlusszeiten erfolgt ist und die Verteidigung in der Hinsicht keine Möglichkeiten einer entlastenden Gegenargumentation sieht.

Palio schrieb:Mein Lottogewinn als erwartbares, aber unwahrscheinliches Einzelereignis würde den Erwartungswert und die Varianz nicht beeinflussen, Gewissheiten über Ausgangsparameter zum Zufallsexperiment hingegen schon. Solche Gewissheiten beeinflussen die Wahrscheinlichkeitsaussagen, sie sind ggf. als Bedingungen zu berücksichtigen (vgl. bedingte Wahrscheinlichkeit).

Du sprichst von Gewissheiten der Ausgangsparameter (das Opfer lebte noch bis min. 2:30). Aber Du willst diese Tatsache in die Wahrscheinlichkeitsverteilung auf einer Methode eingreifen, für die dieser Ausgangsparameter überhaupt keine Rolle spielt. Das ist Dein Denkfehler. Könnte man von von dem Ausgangsparameter auf die Parameter der Methode schließen, dann wäre das kein Problem, aber so etwas ist nicht in Sicht. Daher hatte ich das mit dem Lottogewinn verglichen.

Ich hatte Dich schon weiter oben gefragt, wie willst Du konkret auf die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Kurve einwirken? Was musst Du gezielt verändern. Es mag sein, dass ein bestimmter Parameter fehlerhaft in die Bestimmung der Todeszeitverteilung eingegangen ist. Aber wie willst Du das in Wirklichkeit berücksichtigen, wenn Du nicht weißt welcher?

Wenn Du an irgendeinem Parameter drehen würdest und das Ergebnis so künstlich erreichen, mag es zwar dann zeigen, dass das Opfer erst nach dem Verlassen des Eiskellers gestorben ist. Aber was Du dann siehst, spiegelt das überhaupt besser die Realität wieder als die Wahrscheinlichkeitsverteilung vorher? Liegt möglicherwese durch diesen Eingriff nun der wahrscheinlichste Todeszeitpunkt vielleicht viel zu spät?

Nein, diese Methode liefert aus den gegeben Ausgangsparametern eine bestimmten Wahrscheinlichkeitsverlauf und mehr kann man daraus nicht gewinnen. Du kannst aber schon daraus ablesen, dass das Opfer sicher nicht viel später als nach dem Verlassen des Eiskellers gestorben sein dürfte, diese Aussage liefert die Methode schon.

Lento schrieb:Das ist Dein Denkfehler.

Vielleicht unterliegst Du ja auch einem Denkfehler. Ich will die Todeszeitraumbestimmung nach Henßge gar nicht verändern, nur die Kurve danach den realen Gegebenheiten anpassen.

Lento schrieb:Aber was Du dann siehst, spiegelt das überhaupt besser die Realität wieder als die Wahrscheinlichkeitsverteilung vorher?

Ja. Es geht hier lediglich um Wahrscheinlichkeitsaussagen für die Realität. Wenn die Realität einen Gegenbeweis liefert, dann ist eine anderslautende Wahrscheinlichkeitsaussage hinfällig geworden. Die Verteilungskurve nach der Henßge-Methode ist also nicht die absolute, unveränderliche Wahrheit für den Fall, was man ja hier eindrucksvoll vor Augen geführt bekommen hat.
Man darf die Kurve korrigieren. Wenn in einem bestimmten zeitlichen Bereich für einen konkreten Fall keine Todeszeitpunkte liegen können, dann ist der dort entfallene Wert woanders höher.

Für eine Anpassung des rechtsmedizinisch ermittelten Intervalls unter Beachtung kriminalistischer Eckpunkte für den Todeszeitraum wurden Kalkulationstabellen entwickelt, die ich nicht kenne und dir auch nicht erläutern könnte. Es gibt sie aber.

Im frühen postmortalen Intervall wird zur Todeszeitschätzung die Nomogramm-Methode (NM) angewendet, um ein Todeszeitintervall zu bestimmen. Unabhängig hiervon kann der mögliche Versterbenszeitraum z. B. durch kriminalistische Ermittlungen eingegrenzt werden. Solche Eingrenzungen haben jedoch Auswirkungen auf die Grenzen des NM-Intervalls bzw. die darauf liegende Wahrscheinlichkeitsmasse, die korrigiert werden müssen. Dies wird durch die Methode der bedingten Wahrscheinlichkeitsverteilung („conditional probability distribution“, CPD) ermöglicht

(Aus dem Link oben)

Man kann aber den ausgeschlossenen Zeitraum auch einfach abschneiden (vor 2:28 Uhr ist die Wahrscheinlichkeit für einen Todeseintritt jedenfalls gleich null) und das gesamte Wahrscheinlichkeitsvolumen auf den verbleibenden Bereich setzen. Gerade das soll aber das Bild nicht korrekt wiedergeben, so dass eine Veränderung der Kurve empfohlen wird.
Was hier gemacht wurde, weiß ich nicht. Aber: Die Wahrscheinlichkeit für einen Todeszeitpunkt vor 2:28 Uhr ist in diesem Fall gleich null, egal was die Normalverteilung nach Henßge behauptet.
Folgende Aussagen sind hier ohne nähere Kenntnis der Gutachten möglich:
Der nach Henßge ermittelte Erwartungswert entspricht hier offenbar nicht der Realität, er gibt also nur eine Orientierung. Die Wahrscheinlichkeitsaussage ist entsprechend zu korrigieren. Die Kurve stellt sich dann etwas anders dar. Zeiträume vor 2:28 Uhr sind nicht mit einer Wahrscheinlichkeit belegt.
Der wahrscheinlichste Todeszeitpunkt liegt nah am Verlassen des Eiskellers.

Palio schrieb:Vielleicht unterliegst Du ja auch einem Denkfehler. Ich will die Todeszeitraumbestimmung nach Henßge gar nicht verändern, nur die Kurve danach den realen Gegebenheiten anpassen.

Palio schrieb:Ja. Es geht hier lediglich um Wahrscheinlichkeitsaussagen für die Realität. Wenn die Realität einen Gegenbeweis liefert, dann ist eine anderslautende Wahrscheinlichkeitsaussage hinfällig geworden. Die Verteilungskurve nach der Henßge-Methode ist also nicht die absolute, unveränderliche Wahrheit für den Fall, was man ja hier eindrucksvoll vor Augen geführt bekommen hat.

Das ist klar. Aber die Methode liefert erstmal diese Wahrscheinlichkeitsverteilung, daran kann man nicht rütteln.

Selbst wenn es Dir gelänge, einen Parameter als fehlerhaft zu identifizieren und Du schaffst es die Häufung besser anzugleichen, Du wirst bei dieser Methode immer einen gewisse Wahrscheinlichkeit des Todes in Bereichen haben, wo das Opfer noch im Eiskeller war. Du schafft es nie, die Kurve dieser Methode an die Realität anzugleichen.

Aber das Gericht kann dann mit dieser Wahrscheinlichkeitsverteilung durchaus arbeiten. Es kann zu zwei unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen, entweder es erkennt dadurch, dass man grundsätzlich mit dieser Methode nicht weiter kommt, weil generell etwas mit den Parametern nicht stimmt. Dann wird es evtl. noch etwas Aufwand darin setzen, diese Parameter zu überprüfen. Möglicherweise verwirft es dann ganz diese Methode. Hätte der Gutachter da irgendetwas getrickst, hätte das Gericht das dann nicht unbedingt erkannt.

Oder es sagt sich, ja, ich kann damit leben, es sagt aus, dass das Opfer kurz nach dem Verlassen des Eiskeller mit hoher Wahrscheinlichkeit um das Leben gekommen ist (einfach abschneiden darf man nicht). Das reicht für die grobe Abschätzung aus, und das wird auch durch andere Indizien bestärkt. Mehr kann die Methode nicht liefern, eine genaueren Todeszeitpunkt wird man daraus nicht ermitteln können.

Lento schrieb:Mehr kann die Methode nicht liefern, eine genaueren Todeszeitpunkt wird man daraus nicht ermitteln können.

Es geht hier doch wohl auch darum, inwieweit die Methode geeignet ist, Alibis zu bekräftigen oder zum Wackeln zu bringen. Und da zeigt sich halt, dass die Methode dafür nur sehr mäßig geeignet ist.

Man stelle sich mal vor, die Eiskellerkamera hätte Hanna nicht erfasst. Dann hätte man keinen Nachweis, wann sie (lebend) an der Ecke zur Kampenwandstraße abgebogen wäre. Man hätte das Todeszeitgutachten, dass ihren Tod mit der vergleichsweise höchsten Wahrscheinlichkeit Stunden (!) vor diesem Abbiegen angibt.

Da hätte man dann mit riesigem Ermittlungsaufwand aus den Besuchern des Eiskellers herauskriegen müssen, wann wer wo Hanna mit wem in diesen Zeitintervallen mit der höchsten Todeswahrscheinlichkeit gesehen hat, wann sie den Eiskeller verlassen hat, wrlchen weg sie genommen hat, mit wem sie ggf. wann bis wohin gegangen ist. Da hätten dann gewiss viele Leute genauer überprüft werden müssen, wann sie selber gegangen sind, wann sie zu Hause waren, ob es dagür Zeugen gibt usw., und die im konkreten Fall eben nur deshalb aus dem Schneider sind, weil diese Aufnahme gibt, die Hanna zu einer konkreten Zeit allein auf dem Nachhauseweg zeigt.

Was mich wundert ist, wie man dabei auf Mord kommt. Jugendstrafrecht wurde soweit ich mich informieren konnte angewand? Dem Täter wird nachgesagt ( wird auch attestiert?), er sei minerbegabt oder sogar entwicklungsverzögert, schien soziale Probleme zu haben usw. So jemand soll abschätzen können, dass ein eventuelles Schubsen im Kampfgeschehen, beidem ungewollt der Körper des Opfers im Bach landet, zum Tode führen wird? Das finde ich zweifelhaft. Glaubt ihr das? Es kann sein, aber ist das zweifelsfrei nachgewiesen? Wenn die Tötung nicht beabsichtigt war, wie kommt man dann zum Mordmerkmal?
Stelle man sich die Situation vor, in der ein Heranwachsener in einer AQusnahmesituation etwas für ihn selber unerwartetes tut, ohne dabei den Kopf einzuschalten. Begreift der vielleicht zu spät, dass sein Opfer ertrinken könnte? Wer denkt sich in dieser Situation alle Konsequenzen aus? Ein Täter der das machen würde, würde entweder die Tat nicht begehen, oder anschließend unmittelbar Nachtatverhalten zeigen, dass dazu passt, dass sich jemand Gedanken gemacht hat.
Wie wurde dem Verurteilen hier Mord nachgewiesen?

Bei der Todeszeitpunktbestimmung nach Henßge gelten Abweichungen von +-2,8 bis +-7 Stunden sowie eine Wahrscheinlichkeit von ca. 95% für das berechnete Todeszeitintervall.

Gehen wir mal von +-2,8 Stunden und der höchsten Wahrscheinlichkeit um 1 Uhr aus, dann läge das Todeszeitintervall mit 95% Wahrscheinlichkeit zwischen 22:12 Uhr und 3:48 Uhr. Bei einer Lebend-Sichtung bis 1 Uhr hätte ein Restintervall eine Wahrscheinlichkeit von 95% oder höher. Da Hanna um 2:28 Uhr noch lebte, sinkt die Wahrscheinlichkeit für das Restintervall (2:28 bis 3:48 Uhr) zb auf 80%. Mit 20% Wahrscheinlichkeit läge der Todeszeitpunkt dann nach 3:48 Uhr. Um wieder auf ein 95%-Intervall zu kommen, muss das Rest-Intervall nach hinten verlängert werden, zB auf 2:28 bis 4:40 Uhr, mit der höchsten Wahrscheinlichkeit um 2:28 Uhr.

Der wissenschaftlich ermittelte wahrscheinlichste (frühe) Todeszeitpunkt und die kriminalistisch ermittelte (späte) Sichtungszeit der Eiskeller-Cam machen ein unmittelbares Versterben kurz nach 2:28 Uhr also hochwahrscheinlich.

@capslock
Es ist nachgewiesen, dass Hanna bewusstlos war, als sie ins Wasser gelangte. Keine Rede davon, dass sie zufällig beim Kampfgeschehen im Wasser landete. Sie konnte auch gar nicht mehr kämpfen, nachdem der Täter ihr die Schulterdächer gebrochen hatte. Mordmerkmal ist das Vertuschen einer vorangegangenen Straftat. Und wenn man eine bewusstlose Person in einen Hochwasser führenden Bach wirft, dann macht man das wohl ganz absichtlich zum Zweck des Ertränkens.

capslock schrieb:Was mich wundert ist, wie man dabei auf Mord kommt. Jugendstrafrecht wurde soweit ich mich informieren konnte angewand? Dem Täter wird nachgesagt ( wird auch attestiert?), er sei minerbegabt oder sogar entwicklungsverzögert, schien soziale Probleme zu haben usw. So jemand soll abschätzen können, dass ein eventuelles Schubsen im Kampfgeschehen, beidem ungewollt der Körper des Opfers im Bach landet, zum Tode führen wird?

Also zum einen ist der Verurteilte nicht debil gewesen, sondern wie wir Schwaben sagen würden einfach kein Käpsele.
Jemand der in der Lage ist eine Ausbildung zu absolvieren, den Führerschein zu machen, sowie Schach zu spielen dürfte in der Regel recht normal sein. Auch wenn er wohl kein Kandidat für einen Nobelpreis ist/war ist ihm sehr wohl zuzutrauen, dass er zumindest den Tod billigenden in Kauf nimmt, wenn er eine Bewusstseinsgetrübte Person in ca. ein Meter tiefes Wasser wirft.

capslock schrieb:Stelle man sich die Situation vor, in der ein Heranwachsener in einer AQusnahmesituation etwas für ihn selber unerwartetes tut, ohne dabei den Kopf einzuschalten. Begreift der vielleicht zu spät, dass sein Opfer ertrinken könnte? Wer denkt sich in dieser Situation alle Konsequenzen aus? Ein Täter der das machen würde, würde entweder die Tat nicht begehen, oder anschließend unmittelbar Nachtatverhalten zeigen, dass dazu passt, dass sich jemand Gedanken gemacht hat.
Wie wurde dem Verurteilen hier Mord nachgewiesen?

Die Anwendung des Jugendstrafrechts ist in gewissen Maßen ein Eingeständnis in diese Richtung.

mjk-17 schrieb:Auch wenn er wohl kein Kandidat für einen Nobelpreis ist/war ist ihm sehr wohl zuzutrauen, dass er zumindest den Tod billigenden in Kauf nimmt, wenn er eine Bewusstseinsgetrübte Person in ca. ein Meter tiefes Wasser wirft.

Ja, okay. Ich gehe von mir selbst aus, wenn ich mir vorstelle, wie ich unter extremem Stress handeln würde. In so einer Situation, die vielleicht instinktiv begonnen hat, kann ich mir schwer vorstellen, dass jemand überlegt handelt. Ich stelle mir das eher so vor. Der Täter hat das Opfer überfallen, zu Boden gebracht, wehrlos auf diese Brücke geschlagen und dann ohne nachzudenken das Opfer über das Brückengeländer gestoßen/geschoben/gezogen. Dann lag das Opfer im Wasser, war für den Täter in der Dunkelheit aus den Augen und damit aus dem Sinn und er wird sich schnell vom Tatort entfernt haben. Dass er so weit dachte, dass das Opfer ertrinken würde, weiß ich nicht. Ist das bewiesen?
Man muss versuchen, solche Situationen aus der Situation heraus zu beurteilen, in der sie sich ereignet haben, und nicht bequem vom Sofa aus, wo man stundenlang Zeit zum Nachdenken hat und nicht unter Adrenalin steht.
Ich wundere mich immer wieder, wie leichtfertig Menschen Vorsatz bis zur letzten Konsequenz unterstellt wird bei Vorgängen, die in sehr kurzer Zeit ablaufen, hektisch sind und sowieso nicht passieren würden, wenn der Täter mal kurz den Kopf einschalten würde.
Das Nachdenken, auch wenn es 5 Minuten später einsetzt, kann schon zu spät sein.
Und bevor man jetzt sagt "dann ruft man den Krankenwagen". Wenn jeder z.B. bei einem Verkehrsunfall den Notruf wählen würde, gäbe es keine Fahrerflucht und viel weniger Verkehrstote. Menschen machen dumme Dinge. Immer wieder. Schaut euch die Leute im Alltag an, wie blind und egozentrisch sie herumlaufen.

capslock schrieb:Ja, okay. Ich gehe von mir selbst aus, wenn ich mir vorstelle, wie ich unter extremem Stress handeln würde. In so einer Situation, die vielleicht instinktiv begonnen hat, kann ich mir schwer vorstellen, dass jemand überlegt handelt. Ich stelle mir das eher so vor. Der Täter hat das Opfer überfallen, zu Boden gebracht, wehrlos auf diese Brücke geschlagen und dann ohne nachzudenken das Opfer über das Brückengeländer gestoßen/geschoben/gezogen. Dann lag das Opfer im Wasser, war für den Täter in der Dunkelheit aus den Augen und damit aus dem Sinn und er wird sich schnell vom Tatort entfernt haben. Dass er so weit dachte, dass das Opfer ertrinken würde, weiß ich nicht. Ist das bewiesen?

Das darfst du nicht mit dir vergleichen, da ich jetzt mal ganz frech behaupte, dass du niemanden umbringen würdest, wie zum Glück die Masse der Menschen. Auch muss die absolute Tötungsabsicht nicht erwiesen sein, sondern lediglich ein Eintreten für möglich gehalten werden. Juristen nennen das Eventualvorsatz bzw. Dolus eventualis.

capslock schrieb:Man muss versuchen, solche Situationen aus der Situation heraus zu beurteilen, in der sie sich ereignet haben, und nicht bequem vom Sofa aus, wo man stundenlang Zeit zum Nachdenken hat und nicht unter Adrenalin steht.
Ich wundere mich immer wieder, wie leichtfertig Menschen Vorsatz bis zur letzten Konsequenz unterstellt wird bei Vorgängen, die in sehr kurzer Zeit ablaufen, hektisch sind und sowieso nicht passieren würden, wenn der Täter mal kurz den Kopf einschalten würde.
Das Nachdenken, auch wenn es 5 Minuten später einsetzt, kann schon zu spät sein.

Hier ist meine Antwort oben auch zutreffend.
Auch ist in Gewissen Fällen ein Rücktritt denkbar, aber dafür müssen die grundlegenden Vorrausetzungen gegeben sein, allen voran, dass das Opfer eben nicht verstorben ist.

capslock schrieb:Und bevor man jetzt sagt "dann ruft man den Krankenwagen". Wenn jeder z.B. bei einem Verkehrsunfall den Notruf wählen würde, gäbe es keine Fahrerflucht und viel weniger Verkehrstote. Menschen machen dumme Dinge. Immer wieder. Schaut euch die Leute im Alltag an, wie blind und egozentrisch sie herumlaufen.

Zum Glück sind die meisten Verkehrstoten nicht das Opfer von Fahrerflucht.

capslock schrieb:Ich stelle mir das eher so vor. Der Täter hat das Opfer überfallen, zu Boden gebracht, wehrlos auf diese Brücke geschlagen und dann ohne nachzudenken das Opfer über das Brückengeländer gestoßen/geschoben/gezogen. Dann lag das Opfer im Wasser, war für den Täter in der Dunkelheit aus den Augen und damit aus dem Sinn und er wird sich schnell vom Tatort entfernt haben. Dass er so weit dachte, dass das Opfer ertrinken würde, weiß ich nicht. Ist das bewiesen?

Also bitte: Wenn ich jemanden überraschend angreife, zu Boden bringe, ihm mehrfache Kopfwunden mit einem Stein oder ähnlichen Gegenstand beibringe und ihn dann ihn einen zu der Zeit viel und schnelles Wasser führenden Bach werfe, wobei ich weiß, dass der Betreffende wehrlos ist und sich nicht selber retten kann, was ich auch gar nicht will, denn sonst würde ich ja sofort Rettungskräfte alarmieren, muss man wohl schon von Tötungsabsicht ausgehen.

capslock schrieb:Menschen machen dumme Dinge. Immer wieder. Schaut euch die Leute im Alltag an, wie blind und egozentrisch sie herumlaufen.

Egozentrik schließt Vorsatz ja nicht aus, eher im Gegenteil…

capslock schrieb:Ist das bewiesen?
Man muss versuchen, solche Situationen aus der Situation heraus zu beurteilen, in der sie sich ereignet haben, und nicht bequem vom Sofa aus, wo man stundenlang Zeit zum Nachdenken hat und nicht unter Adrenalin steht.
Ich wundere mich immer

Ins Gehirn wird man aber nie schauen können. Es muss halt rechtsfehlerfrei halten. Und man kann schon nachvollziehen, dass man mindestens vom Eventualdolus ausgeht, wenn man einen bewusstlosen in den Bach wirft.

Ist ja das Gleiche bei Messerstechereien. Ob da wirklich jedem im Moment bewusst ist, der wegen versuchtem Totschlag verurteilt wird, dass der Mensch sterben könnte, ist fraglich. Genauso andersrum, ob diejenigen, die wegen gefährlicher Körperverletzung abgeurteilt werden, gar keinen Vorsatz hatten.

Aber in der Regel geben sich da die Gerichte schon Mühe bei der Unterscheidung. Oft ist es eh nur eine Spielerei. Dann sonnt sich irgendein Verteidiger „Ich habe dafür gesorgt, dass mein Mandant nur 5 Jahre wegen gefährlicher Körperverletzung kommt.“ Ja, wäre dein Mandant wegen versuchten Totschlag verurteilt worden, hätte er wahrscheinlich nur 4 1/2 bekommen, du Vogel.

Andante schrieb:Es geht hier doch wohl auch darum, inwieweit die Methode geeignet ist, Alibis zu bekräftigen oder zum Wackeln zu bringen. Und da zeigt sich halt, dass die Methode dafür nur sehr mäßig geeignet ist.

Andante schrieb:Da hätte man dann mit riesigem Ermittlungsaufwand aus den Besuchern des Eiskellers herauskriegen müssen, wann wer wo Hanna mit wem in diesen Zeitintervallen mit der höchsten Todeswahrscheinlichkeit gesehen hat, wann sie den Eiskeller verlassen hat, wrlchen weg sie genommen hat, mit wem sie ggf. wann bis wohin gegangen ist. Da hätten dann gewiss viele Leute genauer überprüft werden müssen, wann sie selber gegangen sind, wann sie zu Hause waren, ob es dagür Zeugen gibt usw., und die im konkreten Fall eben nur deshalb aus dem Schneider sind, weil diese Aufnahme gibt, die Hanna zu einer konkreten Zeit allein auf dem Nachhauseweg zeigt.

Ich denke, der Aufwand ist zweitrangig. Viel mehr müsste man sich Gedanken machen, wenn - wie Du es versuchst hier darzustellen - die Methode wirklich nichts taugen würde, wieviel Menschen könnten schon unschuldig verurteilt sein?

Ich denke,, darüber brauchen wir uns nicht wirklich Gedanken machen. Kennst Du die genaus Wahrscheinlichkeitsverteilung im vorliegenden Fall? Weißt Du wie ausgeprägt dieses Maximum überhaupt war. Nur mit diesem Wissen, kann man so etwas beurteilen.

Nein, wahrscheinlich passt das schon im Großen und Ganzen, nur muss man die Wahrscheinlichkeitsverteilung auch richtig interpretieren und man muss sicher stellen, dass die Parameter ausreichend gesichert sind (was auch in die Wahrscheinlichkeitsverteilung eingehen müsste). Schon bei der Messung der Körpertemperatur können Fehler entstehen. Aber dieses Problem hat man überall, auch DNA-Spuren können im Labor verunreinigt werden etc.. Deshalb wirft man doch nie gleich die ganze Methode über Bord, ansonsten hat man dann irgendwann keinerlei forensische Methoden zur Verfügung.

capslock schrieb (Beitrag gelöscht):Da kommt das Ganze an seine Grenzen. Vermutlich wird nach bestem Wissen und Gewissen und Stand der Wissenschaft evaluiert. Ist der Anspruch an ein Gutachten denn, dass es 100%ig sein muss, wenn die gesitigen Fähigkeiten eines Beschuldigten beurteilt werden? Fällt ein Gutachten sofort durch, wenn ein Gutachter sich nicht zu 100% festlegen kann, oder gibt es da eine Art Prozentuale Gewichtung?

Ne, das nicht. Viele lassen sich ja überhaupt nicht auf eine Begutachtung ein. Da hat man dann gar keine Werte für IQ oder Persönlichkeitsstörungen und muss trotzdem eine Entscheidung treffen.

Solche Sachen sind ja eher für eine Schuldfähigkeit interessant sind, als für den Tötungsvorsatz an sich. Wobei Teilweise das auch schon für Begründung von Vorsatz herangezogen worden ist. Zum Beispiel wenn man Vätern aufgrund ihres Intelligenz- und Bildungsstandes nicht zumuten kann zu wissen, dass es tödlich ausgeht, wenn man einen Säugling schüttelt.

Und das schätzt halt ein Gutachter so ein, wie er es gelernt hat und wie er es bei jedem Anderen machen würde. Und das Gericht entscheidet, Ines ihm folgt. Aber ein Gutachter muss sich nicht zu jeder Frage festlegen, dass ein Gutachten was wert ist.

Lento schrieb:Deshalb wirft man doch nie gleich die ganze Methode über Bord, ansonsten hat man dann irgendwann keinerlei forensische Methoden zur Verfügung.

Ich denke auch, nur weil ein Ergebnis in einem bestimmten Fall nicht passt, wäre es absurd eine Methode zu verwerfen. Ja und noch absurder fände ich es, das Ergebnis ( Sichtung also noch lebendig) in eine Analyse miteinzubeziehen und dahingehend zu berichtigen. Auch wenn ich nicht von einer Manipulation der Videoaufzeichnung ausgehe, kann man diese doch auch nicht einfach als unwiderlegbar annehmen.
Was mich bei einem Ergebnis, mal angenommen Temperaturen wurden richtig gemessen und die weiteren Faktoren wurden korrekt einbezogen, das ja eine schnellere Abkühlung als erwartet nahelegt, ob es hierfür statistische Erklärungsansätze gibt. Also gibt es Faktoren die eine schnellere Abkühlung begünstigen, die zwar insgesamt selten, aber in den Randbereichen vielleicht trotzdem gehäuft vorkommen.
Zum Beispiel hatte ich in einer rechtsmedizinischen Vorlesung Mal aufgeschnappt, dass es Befunde gäbe, die darauf hindeuten, dass es einen veränderten Temperaturabfall bei Suizidenten gäbe. Leider kann ich mich nicht mehr erinnern, was die Erklärung dafür war oder in welche Richtung sich der Temperaturabfall änderte. Dieses Beispiel hat mit dem Fall nichts zu tun, aber ich denke mir, es könnte weitere Gründe für einen veränderten Temperaturabfall geben, die bei Unkenntnis des Tathergangs von Interesse sein könnten.
Also ich würde erwarten, wenn ein forensischen Ergebnis nicht zu den anderen Ergebnissen passt, dass man nicht einfach das Ergebnis ignoriert oder verändert, sondern sich Gründe für die Abweichung ansieht.

capslock schrieb (Beitrag gelöscht):Grundsätzlich nicht nein. Wobei die Wissenschaft davon ausgeht, dass so ziemlich jeder ein Tötungsdelikt begehen könnte. Es wäre naiv zu sagen, das gilt nur für alle anderen. Die meisten Menschen, die so ein Delikt begehen, tun es einmal und dann nie wieder. Die Wenigsten handeln planvoll und überlegt. Bei solchen Schlagzeilen ist die Öffentlichkeit schnell Meinungsmässig dabei jemanden als krankes Monster abzustempeln, dass fern jeder Normallität agiert. Das ist natürlich angenehmer, weil man sich dann sicherer fühlen kann, wenn man glaubt das Böse gibt es nur in anderen und wenn überhaupt, dann nur selten und die, die das betrifft sind kranke Monster und so ganz anders als der durchschnittliche Bürger. Zahlen sagen was anderes.

Das würde ich nicht mal anzweifeln, wobei hier auch extrem auf den Auslöser ankommt.
Töte ich aus Rache? Töte ich aus Lust? Das sind schon Unterschiede... Also für uns als Menschen, der Gesetzgeber ist da wieder etwas anders drauf.

capslock schrieb (Beitrag gelöscht):Das ist interessant, danke. Das wusste ich nicht. Darauf zielte meine Frage ab. Ob er es in dem Moment für möglich hielt, also soweit gedacht hat, ist aber unerheblich, der Täter muss grundsätzlich in der Lage sein das einzuschätzen und damit wäre der Eventualvorsatz erfüllt?

Also der Eventualvorsatz besagt, dass der Täter das Eintreten für möglich gehalten hat und ihn zugleich billigenden in Kauf genommen hat. Dies ist eben der Fall wenn man jemanden ins Wasser wirft, die Person muss nicht ertrinken, aber es ist definitiv anzunehmen, dass das passieren könnte. Hier nimmt man gerne den Raser als Beispiel, der mit einem vielfachen der erlaubten Geschwindigkeit durch die Innenstadt rast. Er handelt hier nicht in dem Sinne in Tötungsabsicht, aber er nimmt es Kauf und findet sich damit ab, dass es eben zu einem Unfall kommen könnte.

capslock schrieb (Beitrag gelöscht):Ich meinte eher, wenn alle so wären, dass sie Hilfe holen, wenn sie jemanden (unbeabsichtigt) verletzen, dann gäbe es den Tatbestand der Fahrerflucht nicht. Es gibt ihn, weil er vorkommt und meines Wissens nicht selten vorkommt. Ich müsste jetzt genau nachschauen, was wie oft vorkommt. Und der Geschädigte muss nicht immer tot sein. Andere Schäden auch. Verursacher flüchten, darum geht es, weil ich schon oft gehört und gelesen habe, dass Leute überzeugt waren, dass jeder in so einem Moment sofort den Rettungsdienst oder die Polizei ruft. Dem ist nicht so. Es ist sogar erschreckend, dass viele das nicht tun, obwohl sie unschuldig sind.

Die meisten Fälle sind ja der klassische Parkrempler oder abgefahrener Seitenspiegel.
Hier liegt das Augenmerk des Gesetzgebers eher darauf, dass dem Benachteiligten kein Vermögensschaden entsteht.
Das was du beschrieben hast, ist im Endeffekt ein klassisches Delikt in Verdeckungsabsicht.
Ganz oft sind die Fahrer nicht Fahrtauglich (Drogen/Alkohol) und/oder haben keine Fahrerlaubnis.
Inwiefern man daraufkommt, dass man nicht anhalten müsste weil schon jemand Hilfe holt verstehe ich nicht.

capslock schrieb (Beitrag gelöscht):Bei Drogentoten ist es auch oft so, dass sie sterben, weil ihr Umfeld bei einer OD keine Hilfe holt, selbst in Diskotheken verstecken sie die Betroffenen. So sterben Menschen an Optiaten, XTC oder GBL in Gesellschaft von Hunderten. Menschen reagieren nicht automatisch richtig und rational in Stresssituationen, in denen sie Repressalien für sich befürchten oder glauben, diese nicht einschätzen zu können. Es wäre interessant zu wissen, wie zurechnungsfähig Menschen in solchen Momenten sind. (Was nicht jeden automatisch von Schuld befreit, darum geht es nicht!)

Hier hast du zwei Probleme:

Zum einen, dass die Zeugen Angst vor eigener Strafverfolgung haben, da sie sich ggf. der Abgabe von BTMG, oder sogar dem Verkauf Strafbar gemacht haben, und dass die eben aufgrund des eigenen Konsums die Situation nicht/falsch einschätzen.

capslock schrieb (Beitrag gelöscht):Ich fände es jedenfalls gut, wenn man sich in Prozessen der Wahrheit so weit wie möglich annähert (mag sein, dass das im Fall Hanna W. der Fall ist) und auch Umstände berücksichtigt, die den Täter weniger verunglimpfen. Man muss nicht immer vom Schlimmsten ausgehen. Was haben wir als Gesellschaft davon, wenn wir nicht sehen, wie solche und ähnliche Taten wirklich entstehen und ablaufen?

Das gibt der Gesetzgeber auch her, setz dich mal damit auseinander wie viele verschiedene Tötungsdelikte unser StGB hergibt.
Hier wird nicht viel pauschalisiert, sondern immer geprüft inwiefern der Tatbestand erfüllt wurde. Ich glaube man kann sich in der Hinsicht nicht wirklich darüber beschweren.