Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Lento schrieb:Diese Betrachtung der wahrscheinlichkeit unterliegt daher einzig und allein dem Gericht, nicht dem Gutachter

Das Gericht erteilt einem Gutachter einen Auftrag und gibt den zu berücksichtigenden Sachverhalt und die zu klärenden Fragen vor. Natürlich würde im Falle eines Auftrags zur Neuberechnung der Normalverteilungskurve unter Berücksichtigung weiterer festgestellter unstrittiger Tatsachen eine solche Vorgabe erfolgen und vom Gutachter verwendet werden müssen. Nichts anderes beinhaltete mein Beitrag.

Palio schrieb:Hier wäre das nicht so. In diesem Fall würde der Gutachter erst nach seiner üblichen Berechnung des Todeszeitintervalls (mit den üblichen Faktoren Temperatur und Körpergewicht) auch noch eine Berechnung der Wahrscheinlichsverteilung unter zusätzlicher Berücksichtigung von weiteren kriminalistischen Tatsachen (z B. Sichtungen) machen.

Zustimmung. Informationen, die erst nach dem wissenschaftlichen Vorgehen, quasi ex post, erfolgen, können die wissenschaftliche Vorgehensweise/Darstellung nicht verzerren.

Lento schrieb:Diese Betrachtung der wahrscheinlichkeit unterliegt daher einzig und allein dem Gericht, nicht dem Gutachter.

Ganz sicher nicht, denn dann wäre es ja ein Raten durch Laien.

Der Gutachter kennt die Stärken, Schwächen, Grenzen und Voraussetzungen einer von ihm angewendeten Methode und kann deshalb beurteilen, wann sie zuverlässige Ergebnisse liefert und warum und unter welchen Einflüssen ein damit errechnetes Ergebnis von der Wirklichkeit abweicht. Deshalb ist es natürlich seine Aufgabe, das zu beurteilen und nicht die des Gerichtes. Er muss dem Gericht verständlich erklären, warum er zu welchem Ergebnis gekommen ist und DANN entscheidet das Gericht, welchen Todezeitpunkt es mit welcher Wahrscheinlichkeit annehmen will.

@Palio

In einem Verfahren wird es niemals "unstrittige" Tatsachen geben. Du gabst auch Sichtungen an und die sind mit Unsicherheiten behaftet (zeitliche, Verwechselung etc.), es kommt dabei auch das Gesamtbild an. Eine zu frühe Berücksichtigung würde da eine Sichtung von vornherein mehr Gewicht verleihen, als sie u.U. verdient. Nein, ein Gutachter darf nicht diese Arbeit des Gerichts übernehmen.

cododerdritte schrieb:Der Gutachter kennt die Stärken, Schwächen, Grenzen und Voraussetzungen einer von ihm angewendeten Methode und kann deshalb beurteilen, wann sie zuverlässige Ergebnisse liefert und warum und unter welchen Einflüssen ein damit errechnetes Ergebnis von der Wirklichkeit abweicht.

@Palio wollte, dass der Gutachter Sichtungen einbezieht, das hat mit seiner Arbeit jedoch nichts zu tun, davon sprach ich. Natürlich muss der Gutachter auf die "Parameter", die er nutzt und deren Genauigkeit in sein Gutachten einbeziehen. Aber die Parameter selbst und deren Ungenauigkeit nutzt normalerweise das Gericht später nicht in seiner Gesamtwürdigung, die sind mit dem Gutachten erfasst. Daher diese größere Todeszeitbandbreite.

Eine Zeugensichtung darf jedoch nicht in das Gutachten eingehen, denn dann würde diese Zeugensichtung ein zu hohes Gewicht erhalten, einmal bei der Anpassung der Wahrscheinlichkeit des Gutachtens und nochmals bei der Gesamtsicht.

Lento schrieb:In einem Verfahren wird es niemals "unstrittige" Tatsachen geben

Na klar gibt es die. Zum Beispiel, dass das Opfer tot ist und dass auf der Kameraufzeichnung des Eiskellers Hanna W. identifiziert wurde, darfst du getrost als unstrittige Tatsache betrachten. Ebenso sind Körpergewicht sowie Temperatur von Luft und Wasser unstrittige Tatsachen. Ohne diese könnte der Gutachter gar nicht anfangen zu arbeiten. Ein Gutachtenergebnis ist dann auch wieder eine Tatsache, die das Gericht am Ende würdigt. Die Verteidigung kann all diese Tatsachen bestreiten, dann sind sie nicht mehr unstrittig. In bestimmten Punkten ist so ein Vorgehen aber reichlich unsinnig.

Lento schrieb:Eien Zeugensichtung darf jedoch nicht in das Gutachten eingehen, denn dann würde diese Zeugensichtung ein zu hohes Gewicht erhalten, einmal bei der Anpassung der Wahrscheinlichkeit des Gutachtens und nochmals bei der Gesamtsicht.

Du hast meinen Beitrag leider nicht verstanden. Aber das macht nichts.

Palio schrieb:Na klar gibt es die. Zum Beispiel, dass das Opfer tot ist und dass auf der Kameraufzeichnung des Eiskellers Hanna W. identifiziert wurde, darfst du getrost als unstrittige Tatsache betrachten.

Bein Tod bin ich bei Dir (wobei es kann ein Doppelgänger sein), aber schon die Videoaufnahme trifft das nicht unbedingt zu. Unsicherheiten gibt es immer, zum einen kann die Kamera eine fehlerhafte Uhrzeit zeigen und zum anderen ist auch die Person nie 100%ig zu identifizieren. Selbst bei diesen scheinbar sicheren Tatsachen bleiben Unsicherheiten.

Wenn das Verfahren, das der Gutachter zur Todeszeitbestimmung heranzieht zwingend von Parametern abhängt, die sich aus Zeugensichtungen ergeben, dann muss das natürlich der Gutachter dann entsprechend wissen. So könnte z.B. die Zeit der letzten Nahrungsaufnahme wichtig sein, wenn es um die Untersuchung des Mageninhaltes geht. Diese Zuverlässigkeit geht direkt in sein Ergebnis ein. Aber eine Sichtung, auch wenn sie 100%ig wäre? Was soll er da berücksichtigen, was das Gericht nicht kann?

Palio schrieb:Die Ermittlung des wahrscheinlichen Todeszeitraums kann einem mutmaßlichen Täter auch kein Alibi verschaffen, wenn er innerhalb des möglichen Intervalls am Tatort war. Das wurde ja im Badewannenfall so gründlich missverstanden.

Und Im Fall Hanna hätte wir dann anders als im Badewannenfall kein Missverständnis: Hanna ist in einem der noch möglichen Intervalle, allerdings in einem Intervall verstorben, das am äußeren Rand und nicht in der Mitte des insgesamt möglichen Todeszeitrahmens liegt. So gesehen widerspricht das Gutachten den anderen Indizien natürlich nicht.

Lento schrieb:Bein Tod bin ich bei Dir (wobei es kann ein Doppelgänger sein), aber schon die Videoaufnahme trifft das nicht unbedingt zu. Unsicherheiten gibt es immer, zum einen kann die Kamera eine fehlerhafte Uhrzeit zeigen und zum anderen ist auch die Person nie 100%ig zu identifizieren. Selbst bei diesen scheinbar sicheren Tatsachen bleiben Unsicherheiten.

Du meinst jetzt auf die Sichtung von Hanna bezogen?

Sie wurde ja auch von Zeugen beim Aufbruch gesehen, also würde ich da die Kameraaufzeichnung für sehr gesichert annehmen.

Oder gehst Du davon aus, dass sich die Kamera und die Zeugen alle auf einen falschen Zeitraum Stunden vorher beziehen?

cododerdritte schrieb:Ganz sicher nicht, denn dann wäre es ja ein Raten durch Laien.

Der Gutachter kennt die Stärken, Schwächen, Grenzen und Voraussetzungen einer von ihm angewendeten Methode und kann deshalb beurteilen, wann sie zuverlässige Ergebnisse liefert und warum und unter welchen Einflüssen ein damit errechnetes Ergebnis von der Wirklichkeit abweicht. Deshalb ist es natürlich seine Aufgabe, das zu beurteilen und nicht die des Gerichtes. Er muss dem Gericht verständlich erklären, warum er zu welchem Ergebnis gekommen ist und DANN entscheidet das Gericht, welchen Todezeitpunkt es mit welcher Wahrscheinlichkeit annehmen will.

Genau. Aber hier wurde offenbar keine Neuberechnung der Normalverteilungskurve mit dem Ausschlusszeitpunkt vom Gutachter verlangt, sondern die ermittelte Kurve einfach abgeschnitten. Das reichte für plausible Schlussfolgerungen auch vollkommen aus. So hatte man einen Restzeitraum, in dem Hanna verstorben sein wird und der nah an der letzten Sichtung liegt. Das passt zur Feststellung, dass Hanna nicht weit gekommen ist, als sie auf ihrem Rückweg in der Kampenwandstraße überfallen wurde und dass sie kurz nach dem Überfall im Bach bei Bewusstlosigkeit ertrank. Hanna ist nicht mit dem Auto irgendwohin gefahren worden oder zur Prien geschwommen, sondern abgetrieben worden. Diese Schlüsse kann das Gericht problemlos aus dem Gutachten zur Todeszeit ziehen.
Es gibt aber halt auch die Möglichkeit, dass die Normalverteilungskurve neu berechnet wird, was nicht das Gericht macht, sondern ein Sachverständiger.

Andante schrieb:Und Im Fall Hanna hätte wir dann anders als im Badewannenfall kein Missverständnis: Hanna ist in einem der noch möglichen Intervalle, allerdings in einem Intervall verstorben, das am äußeren Rand und nicht in der Mitte des insgesamt möglichen Todeszeitrahmens liegt. So gesehen widerspricht das Gutachten den anderen Indizien natürlich nicht.

Ja, richtig. Im Badewannenfall hätte ich mir eine Neuberechnung der Kurve unter Berücksichtigung der Ausschlusszeitpunkte und damit Ermittlung eines neuen Mittelwerts gewünscht und kein Abschneiden, bei dem der Mittelwert einfach so bleibt und vortäuscht, dass MG quasi ein Alibi hat. Man sieht ja an diesem Fall sehr gut, wie daneben das Ergebnis des wahrscheinlichen Todeszeitpunkts liegen kann.

Palio schrieb:Ja, richtig. Im Badewannenfall hätte ich mir eine Neuberechnung der Kurve unter Berücksichtigung der Ausschlusszeitpunkte und damit Ermittlung eines neuen Mittelwerts gewünscht und kein Abschneiden, bei dem der Mittelwert einfach so bleibt und vortäuscht, dass MG quasi ein Alibi hat. Man sieht ja an diesem Fall sehr gut, wie daneben das Ergebnis des wahrscheinlichen Todeszeitpunkts liegen kann.

Wie soll die Neuberechnung der Kurve ganz konkret erfolgen? Sollen da gemessen Parameter etwa variiiert werden? Dann wird es unwissenschaftlich.

@Palio
Im Fall Hanna stimme ich dir zu, ich sehe nicht, wo eine Todeszeitberechnung helfen könnte. Ein Modell dafür liefert einen Mittelwert und eine Standardabweichung, die in der Größenordnung von Stunden liegen dürfte. Im Fall Hanna kann man den Todeszeitpunkt aber schon auf wenige Minuten eingrenzen. Also, Verschiebungen von wenigen Minuten sind deutlich kleiner als eine Standardabweichung, sodass man keine hilfreichen entlastenden Schlussfolgerungen ziehen könnte.

Palio schrieb:Ja, richtig. Im Badewannenfall hätte ich mir eine Neuberechnung der Kurve unter Berücksichtigung der Ausschlusszeitpunkte und damit Ermittlung eines neuen Mittelwerts gewünscht und kein Abschneiden, bei dem der Mittelwert einfach so bleibt und vortäuscht, dass MG quasi ein Alibi hat.

Wie du dich vielleicht erinnerst, habe ich dazu einiges vorgerechnet. Mittlerweile bin ich aber überzeugt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass MG ein Alibi hatte, deutlich größer als in meinen damaligen Berechnungen ist. Denn es gibt eigentlich drei Gutachten zum Todeszeitpunkt: ein Modell mit finiten Elementen, einmal Henßge. Dann noch die Rückrechnung aufgrund des Nässegrades der Hose.

Das macht drei Modell, die weitgehend unabhängig voneinander (bis auf vereinzelte Anfangsparameter) einen mittleren Todeszeitpunkt am späteren Nachmittag vorhersagen. Die Standardabweichung von jeweils wenigen Stunden wird bei Kombination von allen drei Modellen aber wohl drastisch reduziert. Um welchen Faktor genau, lässt sich schwer sagen ohne Details zu den Gutachten. Aber eine Faustformel aus der Statistik würde eine Reduktion um einen Faktor von sqrt{3} = 1,73... nahelegen. Aus einer Unsicherheit von 1,5 h (einfache Standardabweichung) werden dann "nur noch" 0,87 h einfache Standardabweichung bzw. 1,73 h doppelte Standardabweichung. Die Wahrscheinlichkeiten fallen dann noch viel schneller ab, je mehr der vermutete Todeszeitpunkt vom Modellmittelwert abweicht. Wie gesagt, alles nur grobe Zahlen, da ich keine Details kenne. Aber es wirkt sich zugunsten von MG aus.

Insofern muss man bisschen aufpassen, wenn man mit der Standardabweichung von einem einzigen Modell argumentiert, aber in Wirklichkeit drei Modelle existieren.

kegelschnitt schrieb:Im Fall Hanna kann man den Todeszeitpunkt aber schon auf wenige Minuten eingrenzen.

Durch die Fakten ist das mögliche Intervall eingegrenzt von 2:28 Uhr nachts (Kameraaufzeichnung) bis nachmittags nach 16.00 Uhr (Leichenfund). So klein ist der dadurch eingegrenzte Zeitraum also nicht. Wenn man hier eine Entführung mit einem Fahrzeug konstruieren möchte, könnte ein rechtsmedizinisch weiter hinten lokalisierter Mittelwert für den Todeszeitpunkt schon hilfreich sein. Aber die Rechtsmediziner sehen den Todeszeitpunkt ja eher während des Eiskellerbesuchs, also stehen die Chancen für ein solches Szenario schlecht.

kegelschnitt schrieb:Im Fall Hanna stimme ich dir zu, ich sehe nicht, wo eine Todeszeitberechnung helfen könnte

Der Versuch, mit zusätzlichen thermodynamischen Gutachten den Todeszeitpunkt nach hinten zu verlegen, wird wohl aussichtslos sein.

kegelschnitt schrieb:Denn es gibt eigentlich drei Gutachten zum Todeszeitpunkt: ein Modell mit finiten Elementen, einmal Henßge. Dann noch die Rückrechnung aufgrund des Nässegrades der Hose.

Finite Elemente und Henßge haben wir hier auch:

fassbinder1925 schrieb am 25.11.2023:Er zeigte mit Laptop und Leinwand wie sie mit der Hennsge-Methode und der Finite-Elemente Methode die Todeszeit bestimmen wollten

An dem Ergebnis, dass das Oper wahrscheinlich noch im Eiskeller starb, kann man erkennen, wie unsicher die Berechnung ist und dass der Mittelwert auch bei zwei Methoden nicht unbedingt stimmen muss.

Was die gutachterliche „Rückrechnung des Nässegrades“ im Badewannenfall angeht, weiß ich nicht, was du meinst. Das linke Hosenbein von Frau Kortüm war trocken (wahrscheinlich nie im Wasser) und das rechte unter Wasser. Was will man damit denn Relevantes zum Todeszeitpunkt rausgefunden haben? Aber egal, ist hier nicht Thema.

Palio schrieb:An dem Ergebnis, dass das Oper wahrscheinlich noch im Eiskeller starb, kann man erkennen, wie unsicher die Berechnung ist und dass der Mittelwert auch bei zwei Methoden nicht unbedingt stimmen muss.

Den Einfluss der Prien auf den Abfall der Körpertemperatur dürfte hier einfach schwer abzuschätzen sein, da sind geordnetere Verhältnisse in künstlicher Umgebung (Badezimmer) deutlich einfacher in "Griff" zu bekommen. Wie gesagt, aus meiner Sicht ist es immer besser einfach diese "falsche" Berechnung stehen zu lassen, als einfach sie an die Tatsachen anzupassen, sie könnten andernfalls eine Bedeutung erhalten, die sie nicht verdient. Wahrscheinlich wird die "Spitze" dieser Methoden im vorliegenden Fall auch nicht sehr ausgeprägt sein.

@Lento
Ich vermute in beiden Fällen ähnlich starke mögliche Abweichungen von der Realität, was den Mittelwert angeht und bin daher weiterhin skeptisch. Für einen Todeszeitpunkt innerhalb der Normalverteilung sehe ich die Wahrscheinlichkeitsaussage als verlässlich an, aber mehr auch nicht. Alibitauglich sind die Wahrscheinlichkeitsschwerpunkte innerhalb der Gaußschen Kurve mMn. definitiv nicht.

Es wird aber zukünftig Weiterentwicklungen und bessere Methoden zur Eingrenzung des Todeszeitpunkts geben:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/rechtsmedizin-forscher-koennen-todeszeitpunkt-noch-genauer-bestimmen-a-4bfae052-25f1-4c45-b3a4-bb7f2273b462

Palio schrieb:An dem Ergebnis, dass das Oper wahrscheinlich noch im Eiskeller starb, kann man erkennen, wie unsicher die Berechnung ist und dass der Mittelwert auch bei zwei Methoden nicht unbedingt stimmen muss.

Moment:

1) Du vergleichst hier zwei unterschiedliche Settings und versuchst von dem einen auf das andere zu schließen. Auf welcher Grundlage machst du das?
Ohne dass ich selbst Experte bin, scheint ja tendenziell die Unsicherheit für die Todeszeitpunkte zu wachsen, je später die Leiche gefunden wird. Im Fall Badewanne hat man sie ja noch vergleichsweise früh gefunden.

2) Es wäre eigentlich interessant, wenn ein neues Konfidenzintervall bestimmt werden würde, wenn man mehrere Gutachten für Todeszeitpunkte hätte. Stattdessen werden immer die Konfidenzintervalle für jede Methode einzeln angegeben.

Beispiel aus der Stochastik: Du hast einen perfekten Würfel für die Zahlen von 1 bis 6. Die Wahrscheinlichkeit, dass du eine 1 würfelst (=Extremereignis) ist 1/6. Jetzt gebe ich dir zwei Würfel und du sollst den Mittelwert aus beiden geworfenen Zahlen bestimmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dieser wieder 1 ist, ist jetzt 1/6*1/6 = 1/36. Die Extremereignisse werden also weniger wahrscheinlich. In der Tat wird die Streuung kleiner, je mehr Würfel man nimmt.

In diesem Beispiel entspricht jeder Würfel ein eigenes "Gutachten". Je mehr man hat, desto mehr könnte man potenziell eingrenzen. (Sofern die Gutachten einigermaßen unabhängig sind.)

Sprich: vielleicht wäre nicht mehr herausgekommen, dass Hanna vor dem Verlassen des Eiskellers gestorben wäre, wenn man ein kombiniertes Konfidenzintervall angegeben hätte. Freilich ist das natürlich sehr kompliziert, weil man dann genau prüfen müsste, wie abhängig voneinander die Ergebnisse sind (z.B. weil man auf gleiche Anfangsbedingungen zurückgreift oder Teile der Berechnungen ähnlich sind).

Palio schrieb:Was die gutachterliche „Rückrechnung des Nässegrades“ im Badewannenfall angeht, weiß ich nicht, was du meinst. Das linke Hosenbein von Frau Kortüm war trocken (wahrscheinlich nie im Wasser) und das rechte unter Wasser. Was will man damit denn Relevantes zum Todeszeitpunkt rausgefunden haben? Aber egal, ist hier nicht Thema.

Achso, dann hast du das 3. Urteil wohl noch nicht gelesen. Da wird es erklärt. Ich lasse die Ausführungen hier, weil das ja OT ist.

Palio schrieb:Es wird aber zukünftig Weiterentwicklungen und bessere Methoden zur Eingrenzung des Todeszeitpunkts geben:

Sicher, aber das dürften die gerade aktuell verwendeten Methoden sein. Die Schwierigkeit liegt aber gerade in folgendem Abschnitt des Artikels:

Das Verfahren beruhe auf der Messung der Körpertemperatur an mehreren Stellen und berücksichtige zahlreiche mögliche Einflussfaktoren, so die Forscher.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/rechtsmedizin-forscher-koennen-todeszeitpunkt-noch-genauer-bestimmen-a-4bfae052-25f1-4c45-b3a4-bb7f2273b462

Die möglichen Einflussfaktoren sind jedoch recht unberechenbar in einem Fluss. Da kommt es darauf an, in welchen Bereichen sich das Opfer länger aufgehalten hat (z.B. festgehakt), wie dort die Strömungsverhältnise waren etc. . Und das weiß man meist nicht. Anders ist es, wenn man das Opfer direkt dort findet, wo es verstorben ist, dann können diese Einflussfaktoren viel genauer bestimmt werden. Daher darf man diese sehr unterschiedlichen Fälle niemals miteinander vergleichen, das entspricht einem Vergleich zwischen Apfel und Birne.

kegelschnitt schrieb:m Fall Badewanne hat man sie ja noch vergleichsweise früh gefunden.

Im Fall Badewanne habe ich mir gerade mal das Urteil durchgelesen und komme nun zu einem weiteren möglichen Ergebnis, aber nicht zum gleichen wie die Kammer. Da stehen ja noch andere interessante Sachen drin, die neue Thesen aufwerfen. Aber ja, die Wahrscheinlichkeit für den Todeseintritt im Fall dort könnte auch durchaus passen. Vielleicht sind nämlich die einst unstrittigen Tatsachen gar nicht so zweifelsfrei wie es scheint. Wie war das? Es gibt keine unstrittigen Tatsachen, wenn sie noch halbwegs plausibel bezweifelt werden können.

kegelschnitt schrieb:Da wird es erklärt.

Ich finde nicht.

kegelschnitt schrieb:Ich lasse die Ausführungen hier, weil das ja OT ist.

Wir können uns an dieser Stelle gern einigen, dass wir uns nicht einig sind.

kegelschnitt schrieb:Sprich: vielleicht wäre nicht mehr herausgekommen, dass Hanna vor dem Verlassen des Eiskellers gestorben wäre, wenn man ein kombiniertes Konfidenzintervall angegeben hätte

So etwas wird gemacht, indem man reale Ausschlusszeitpunkte nachträglich einbezieht und das Intervall neu ermittelt, statt den Zeitraum einfach abzuschneiden.

Palio schrieb:So etwas wird gemacht, indem man reale Ausschlusszeitpunkte nachträglich einbezieht und das Intervall neu ermittelt, statt den Zeitraum einfach abzuschneiden.

Das dürfte meist ein Fehler sein. Nur wenn man daraus einen bestimmten Parameter, der in diese Methode eingeht, besser bestimmen könnte, wäre das zulässig. Alles andere würde das Ergebnis verfälschen.

Man könnte es mit einem Lottogewinn vergleichen, selbst wenn Du im Lotto gewinnen würdest, würde der Wahrscheinlichkeitsverlauf für einen Gewinn sich dadurch nicht ändern.

Lento schrieb:Den Einfluss der Prien auf den Abfall der Körpertemperatur dürfte hier einfach schwer abzuschätzen sein, da sind geordnetere Verhältnisse in künstlicher Umgebung (Badezimmer) deutlich einfacher in "Griff" zu bekommen.

Aber war das gerade im Badewannenfall nicht deutlich schwieriger? Es wurde dort moniert, dass man die Wassertemperatur bei Fund der Leiche nicht gemessen hatte und dass niemand wusste, in welchem Tempo wieviel Wasser welcher Temperatur nachgelaufen war.

Während bei Hanna in der fraglichen Nacht sowohl Temperatur des Bärbachs wie auch der Prien wie auch der Luft vermutlich bekannt und als Parameter gesetzt betrachtet werden konnten. Trotzdem gab es eine anscheinend überwiegende Wahrscheinlichkeit, dass Hanna Stunden vor ihrem wirklichen Ableben gestorben sein müsste, was aber trotz aller famosen Berechnungen eben nicht der Fall war