Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Ich habe hier eine längere Zeit nicht mehr mitgeschrieben und musste jetzt erstmal alle Beiträge nacharbeiten. Jetzt, wieder auf Stand, möchte ich folgende Dinge anmerken:

Vielleicht ist das 2:40h Video mit dem Jogger nicht mehr stärker in den Fokus gerückt, weil es vielleicht gar keinen Jogger zeigt, sondern nur eine Person mit Stirnlampe? Es könnte auch jemand gewesen sein, der seinen Hund ausführen musste, sowas soll vorkommen. Wenn der Hund frei lief, könnte er auf dem Video nicht sichtbar sein (vorgelaufen/hinterhergetrottet). Vielleicht konnte man auch durch eine Größeneinschätzung (vergleichsweise Person mit Stirnlampe zur Haustürhöhe, Höhe Straßenlaterne oder Ähnliches) ausschließen, dass die Person mit S.T. gleichzusetzen ist. Oder, eine weitere Alternative, wenn das Video nach Aufnahme "zugeschnitten wurde", um es zu versenden, zeigt es dann nicht ggf. einen späteren Zeitstempel des abgespeicherten (verkürzten Videos)? Das müsste ein IT-Experte beantworten. Das könnte eventuell den Unterschied Regen oder Niesel erklären.

Nun noch zur Tatwaffe und den Riss-/Quetschwunden:
Könnte als Tatwaffe (stumpfer Gegenstand) nicht auch mitgeführte Kleinhanteln herhalten? Ich kenne tatsächlich Jogger, die sowas mitnehmen zum Muskelaufbau und nicht mit Armmanschetten joggen. Diese müsste man dann aber auf dem Video eigentlich erkennen nehme ich an, es sei denn, er ist wirklich 2 Runden oder hin- und hergelaufen und hat sie zwischendrin irgendwo abgelegt.
Für die gleichförmigen Riss-Quetschwunden fiel mir die Bank ein (Verbindungsstreben der Bank), wo der Hund diesen Kreis gelaufen ist. Ggf. ein Niederdrücken des Opfers mit Versuch einer sexuellen Handlung.

Nichtsdestotrotz bin ich nicht von S.T. als Täter überzeugt. Er könnte es gewesen sein, er könnte auch nicht.

Was mich seit Beginn und immer noch umtreibt ist dieser 50 Jährige, der die Gruppe nach dem W-Lan ansprach. Da dieser der Gruppe ja auffällig schien, wäre doch auch wichtig, wann die Ansprache erfolgte? War es in Tatzeitnähe? Welche Gruppe war das? Die, die sich verfahren hatte? Zumindest muss er doch irgendetwas von einer Person im Eiskeller gewollt haben, die er mangels W-Lan nicht erreichen konnte. Er könnte ja auch was von Hanna gewollt haben, oder?

Warum wurde diese Person nicht als Zeuge ermittelt? Es könnte ein Tourist gewesen sein oder zumindest jemand Ortsfremdes, der noch nicht im Eiskeller war, aber annahm oder aus Erzählungen wusste, dass es dort wohl kein W-Lan gibt. Wenn Hanna ihn nun gekannt hätte, z.B. aus ihrem Nebenjob heraus (erinnere ich das richtig, dass sie im Service oder als Zimmermädchen arbeitete - bitte berichtigen, wenn ich was verwechsele), dann könnte man sich ungezwungen darüber unterhalten haben, dass sie plant, dorthin zu gehen oder eben irgendeinem Gast davon erzählte und sagte "ja, da kann man gut hingehen", der Gast dann "ahh, danke, dann sehen wir uns ja dann dort" und Hanna erwidert "unwahrscheinlich, da kann man sich auch nicht finden, da drin gibts kein W-Lan")....dann könnte doch auch dieser Mister X ein potentieller Täter sein, oder? Da das Vorgespräch mündlich stattgefunden hätte, gäbe es auch keine unbekannten Nummern auf Hannas Handy. Wurde hierzu mal was im Prozess erwähnt @Fassbinder, dass Hannas Anruferliste auf unbekannte Nummern die Tage vor der Tat überprüft wurde? Warum hat sie als Medizinstudentin nicht eher im medizinischen Bereich gejobbt oder gibt es dazu ggf. Aussagen?

Weiss man denn genau, wo Hanna "jobbte" und wo sie vielleicht unabhängig von S.T. in jemandens Visier geraten sein könnte? Hier wurde auch mal ein Bild eines möglichen Fundortes der Leiche eingestellt, daneben sah man ein Restaurant, eine Art Biergarten, zumindest Terrasse mit Sonnenschirmen. Sicher hat man auch dort die Kameras ausgewertet, sofern es welche gab, oder wurde das nicht gemacht, weil man einen Transport von Hanna mit einem Fahrzeug definitiv ausschloss? Ich finde immer noch nicht so ganz einleuchtend, wie sie vom Bärbach durch all diese Hindernisse und Wehre bis zur Prien gelangt sein soll, schließe es aber auch nicht gänzlich aus.

NicNic schrieb:ST hat niemand anderen gesehen, deswegen ist ER der Täter? Oder wie meinst du das?

Das entscheide sicher nicht ich; aus der Ferne; mit ein paar bruchstückhaften Informationen.
Aber es ist wohl unstrittig, dass man ihn von Ermittlerseite aufgrund der Timeline- und Routenerkenntnisse und möglicherweise anderer Indizien zumindest bis dato in einen örtlichen und zeitlichen Zusammenhang mit Tat und Tatort bringt und er daher doch zumindest als Zeuge zu gebrauchen sein müsste.

Richten wird das Gericht und zwar am Ende der Verhandlung.

Lostless schrieb:Das entscheide sicher nicht ich; aus der Ferne; mit ein paar bruchstückhaften Informationen.
Aber es ist wohl unstrittig, dass man ihn von Ermittlerseite aufgrund der Timeline- und Routenerkenntnisse und möglicherweise anderer Indizien zumindest bis dato in einen örtlichen und zeitlichen Zusammenhang mit Tat und Tatort bringt und er daher doch zumindest als Zeuge zu gebrauchen sein müsste.

Richten wird das Gericht und zwar am Ende der Verhandlung.

Darum ging es nicht. Es ging um deinem Satz, dass du einen Alternativtäter eher nicht siehst, weil ST als Zeuge gesagt hat, er hat sonst niemanden gesehen.

Lostless schrieb:Der Haken bzgl. eines Alternativtäters ist aus meiner Sicht, dass der TV selbst (noch im Zeugenstatus) angab keine andere Person bezeugen zu können

Sicherlich sitzt ST da nicht ohne Grund - es gab Ermittlungen die für ihn als möglichen Täter sprechen und auch die Anklage wurde zugelassen.
Heisst aber nicht, dass er jeden gesehen haben muss der da an dem Abend rumlief.

NicNic schrieb:Sicherlich sitzt ST da nicht ohne Grund - es gab Ermittlungen die für ihn als möglichen Täter sprechen und auch die Anklage wurde zugelassen.
Aber nur weil ST ausgesagt hat, er hat niemanden anderen gesehen, heisst das nicht, dass da niemand gewesen ist.

Abgesehen davon waren ja vor der Tat einige Zeugen vor Ort, die schliesslich auch angegeben haben ST gesehen zu haben und ihn beschreiben konnten.

Die hat man zwar sehr wahrscheinlich ausgeschlossen, aber dass niemand dort war, ist ja so dann auch nicht richtig.

Auch wenn ST sie wiederum nicht gesehen hat, oder sich nicht erinnern konnte.

Andante schrieb:Was man weiß, ist, dass die Mutter, vermutlich angeregt durch öffentliche Bitten der Polizei nach evt. Zeugen für die vermutete Tat an Hanna, irgendwann bei der Polizei erschienen ist und ihren Sohn als möglichen Zeugenangegeben hat.

Nur zur Ergänzung: Ich habe gerade kürzlich noch einmal nachgeblättert, wie es sich mit der Meldung durch die Mutter verhielt.

Demnach gab es am 19.10. einen Aufruf der Polizei, dass sich ein Jogger als Zeuge melden möge, der in der Tatnacht zwischen 2 Uhr und 3 Uhr in Hohenaschau gesehen worden sei.

Daraufhin meldete sich am 20.10. die Mutter von Sebastian T. und gab an, dass ihr Sohn in der Tatnacht als Jogger unterwegs gewesen sei.

Am 21.10. wurde ST von der Soko Club vernommen, ohne dass diese Befragung nennenswerte Erkenntnisse ergab. Erst durch die Vernehmung weiterer Zeugen entwickelte sich dann im November der Verdacht gegen Sebastian T.

NicNic schrieb:Heisst aber nicht, dass er jeden gesehen haben muss der da an dem Abend rumlief.

Meinetwegen ist er mit Scheuklappen herumgelaufen. Das tut nichts zur Sache.
Für mich sind die Wahrscheinlichkeiten vermutlich einfach anders verteilt, als für Dich. Ist doch ok.

Warten wir einfach ab und gut.

NicNic schrieb:Wenn der Angeklagte mir gegenüber als Verteidiger weiterhin seine Unschuld beteuert, und ich nicht der Meinung bin, dass er lügt, dann würde ich diese Akteneinsicht doch beantragen um zu versuchen zu beweisen, dass jemand anderes viel eher in Frage kommt..

Na ja, ganz so einfach ist es nicht. Nach § 147 Abs. 1 StPO ist Verteidiger ist ja (nur) befugt, die Akten, die dem Gericht vorliegen oder diesem im Falle der Erhebung der Anklage vorzulegen wären, einzusehen.

Dagegen besteht kein selbstverständliches umfassendes gesetzliches Recht des Verteidigers, in sämtlich Ermittlungsakten einzusehen, also auch in solche, die dem Gericht nicht vorliegen und nicht vorgelegt werden müssen. Das Gericht weiß nicht und interessiert es nicht und muss es auch nicht, ob und wieviele andere TV die StA irgendwann vielleicht mal hatte und aus welchen Gründen die Ermittlungsverfahren gegen diese Personen von der StA irgendwann eingestellt wurden.

Das Gericht befasst sich aufgabengemäß ja nur mit dieser einen konkreten Anklage gegen diesen einen zum Schluss von der StA angeklagten Beschuldigten, also ob dieser konkrete Mensch die Tat so, wie in der Anklage geschildert begangen hat und damit schuldig oder nicht schuldig ist.

Es prüft ohne Anhaltspunkte nicht und muss generell nicht prüfen, ob und welcher Alternativtäter für den Fall, dass der konkrete Angeklagte unschuldig sein sollte, vielleicht in Betracht kommt. So was, also allgemeine Tataufklärung, bei zureichendem Tatverdacht irgendwann Anklage die aufgrund der Ermittlungen übriggeblieben(n) hinreichend tatverdächtige Person(en) ist Aufgabe der Ermittlungsbehörden. Aufgabe des Gerichts ist danach dann wie gesagt die Prüfung, ob die angeklagt(en) Personen(en) schuldig ist/sind.

Das Stochern von Interessierten nach eventuellen Alternativtätern bringt meist auch nicht viel, denn es beseitigt ja nicht einfach die belastenden Indizien, die gegen einen Angeklagten vorliegen.

Noch was zu Alternativtätern:

Die StA hat ja Datenschutz- und andere Gründe, warum sie der Öffentlichkeit namentlich regelmäßig nicht auf die Nase bindet, gegen wen sie bei einer Straftat ggf. alles ermittelt hat, gegen wen sich der Taverdacht am Ende zerschlagen bzw. als nicht ausreichend erwiesen hat - und die damit als unschuldig gelten.

Diese Personen haben ganz bestimmt kein Interesse daran, in einem späteren Prozess gegen den, der am Ende übriggeblieben ist und angeklagt wurde, trotz bestätigter Unschuld intensiv als mögliche Alternativtäter durchgehechelt zu werden.

Andante schrieb:Das Stochern von Interessierten nach eventuellen Alternativtätern bringt meist auch nicht viel, denn es beseitigt ja nicht einfach die belastenden Indizien, die gegen einen Angeklagten vorliegen.

Da hast du womöglich Recht. Wenn ich jedoch davon ausgehe, (angenommen ST war es nicht trotz der Indizienlage), ich sitze unschuldig in U-Haft aufgrund einer Mordanklage und Fachleute kommen zu dem Schluss, dass es vermutlich kein Unfall war, dann würde ich doch wollen, dass meine verteidiger jeden möglichen Strohhalm packen den es gibt. Also nicht nur die die Indizien die für mich als möglichen Täter sprechen versuchen zu entkräften sondern parallel, falls ersteres nicht gelingt, den wahren Täter zu finden, damit ich raus bin aus der Schusslinie.
Das meinte ich mit der Frage, ob die Verteidigung sich da auch nochmal selbst ein Bild machen kann von der Arbeit der EB im Bezug auf einen Alternativtäter.
Aber klar, die Ergebnisse zu den Ermittlungen der anderen 25 Personen und deren Alibis werden wahrscheinlich keinen großen Teil der überlassenen Akte ausmachen

NicNic schrieb:Wenn ich jedoch davon ausgehe, (angenommen ST war es nicht trotz der Indizienlage), ich sitze unschuldig in U-Haft aufgrund einer Mordanklage und Fachleute kommen zu dem Schluss, dass es vermutlich kein Unfall war, dann würde ich doch wollen, dass meine verteidiger jeden möglichen Strohhalm packen den es gibt. Also nicht nur die die Indizien die für mich als möglichen Täter sprechen versuchen zu entkräften sondern parallel, falls ersteres nicht gelingt, den wahren Täter zu finden, damit ich raus bin aus der Schusslinie.
Das meinte ich mit der Frage, ob die Verteidigung sich da auch nochmal selbst ein Bild machen kann von der Arbeit der EB im Bezug auf einen Alternativtäter.

Ist ja alles verständlich. Nur muss man da realistisch bleiben.

Um noch mal auf das Recht des Verteidigers zurückzukommen, auch in Akten der Ermittlungsbehörden Einsicht zu nehmen, die nicht dem Gericht vorgelegt werden müssen, hat das Bundesverfassungsgericht, allerdings da zur Besonderheit des standardisierten Messverfahrens bei Bußgeldverhängung, entschieden, dass ein solches Recht des Verteidigers besteht, allerdings nicht ins Blaue hinein. Es muss schon im Akteneinsichtsgesuch näher begründet werden, warum man diese und jene Information benötigt.

Das Recht auf Informationszugang gilt laut BVerfG nicht unbegrenzt. Um eine uferlose Ausforschung und Verfahrensverzögerungen zu verhindern, müssten die begehrten Informationen daher zum einen in einem sachlichen und zeitlichen Zusammenhang mit dem jeweiligen Ordnungswidrigkeitenvorwurf stehen und zum anderen eine Relevanz für die Verteidigung aufweisen. Entscheidend sei, ob der Betroffene eine Information verständiger Weise für die Beurteilung des Vorwurfs für bedeutsam halten dürfe. 

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/06/rk20230621_2bvr108221.html

Ich würde unter Bezugnahme auf diese Rechtsprechung mal sagen, dass im Fall ST eine ohne weitere Begründung verlangte Einsicht in sämtliche Ermittlungsakten abzulehnen wäre, wenn sie nur dazu dienen soll, auf Teufel komm raus irgendeinen Alternativtäter zu finden, weil ansonsten in Bezug auf den Angeklagten nichts Entlastendes vorgetragen werden kann (hier Unfallthese weitgehend geplatzt, Alibi unsicher, ursprünglich ungünstige Zeugenaussagen etc.).

NicNic schrieb:Aber klar, die Ergebnisse zu den Ermittlungen der anderen 25 Personen und deren Alibis werden wahrscheinlich keinen großen Teil der überlassenen Akte ausmachen

Oh, ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass das einen großen Teil der Ermittlungsakten ausmacht.

Noch eine kurze Anmerkung: Wofür würde Frau Rick denn hier eine schrankenlose Akteneinsicht benötigen?

Gewiss nicht, um sich mit der Unfallthese auseinanderzusetzen, da kennt sie alle medzinischen Gutachten, sie bekommt demnächt das hydromechanische Gutachten. Mehr haben StA und Gericht zu dem Punkt auch nicht in den Akten.

Um sich mit den Zeugenaussagen zur Joggersichtung, Verenas Aussagen, den weiteren Aussagen, die wir auch kennen, den Kameraufzeichnungen, von denen wir wissen, dass es sie gibt, den Gutachten zur Handynutzung auseinanderzusetzen? Kennt sie inhaltlich sehr viel besser als wir, Gericht und StA auch.

Was genau braucht sie aus den Ermitttlungsakten also für ihren Mandanten noch? Nur um zu überprüfen, ob generell die Ermittler gut gearbeitet haben und das dann im Prozess ohne Bezug zur konkreten Anklage in extenso auszuwalzen, ist das Akteneinsichtsrecht ja nicht gedacht. Das Bundesverfassungsgericht sagt nicht ohne Grund, dass uferlose Ausforschungen und Verfahrensverzögerungen verhindert werden müssen.

LillyLego schrieb:Für die gleichförmigen Riss-Quetschwunden fiel mir die Bank ein (Verbindungsstreben der Bank), wo der Hund diesen Kreis gelaufen ist.

Palio schrieb:Nun sagte eine junge Frau aus. So wie ich es verstanden habe, was mir eher schlecht gelang, war sie auch im Club, aber gehörte zu keiner der Gruppen. Sie war aber wohl mit Freunden und in einem Hotel in der Nähe des Eiskellers untergebracht. Sie sah auch ein Paar, in der Nähe des Eiskellers sitzen, konnte es aber nicht näher beschreiben. Außer das eine Person gesessen ist und die andere stand.

Könnte das die gleiche Bank gewesen sein? Und Hanna saß dort, um auf ihren Nachbarn zu warten oder wegen ihrer Hose und der TV sah sie dort? Die Bank ist doch am Parkplatz (welchem?) gewesen, oder?

ringelnatz schrieb:Die Bank ist doch am Parkplatz (welchem?) gewesen, oder?

Die Bank, um die der Hund kreiste, befindet sich am Rand des Kampenwandparkplatz. Also war es wahrscheinlich nicht die gleiche Bank, auf der die eine Hälfte des Paares saß.

NicNic schrieb:Aber klar, die Ergebnisse zu den Ermittlungen der anderen 25 Personen und deren Alibis werden wahrscheinlich keinen großen Teil der überlassenen Akte ausmachen

Man weiß ja auch nicht genau, weswegen genau diese 25 Personen auf die "Ermittlungsliste" kamen. Wahrscheinlich hauptsächlich Männer aus Hannas familiärem Umfeld und Freundeskreis, aber vielleicht auch Personen, deren Handys zur fraglichen Zeit in der Nähe eingeloggt haben, ohne dass sie ansonsten durch ihr Verhalten auffielen.

Etwas was ich bisher noch kaum diskutiert gesehen habe, der Angeklagte selber ist ja wohl recht klein mit 1.67m und war zum Zeitpunkt der Tat deutlich schmächtiger. Hanna hatte eine Körpergröße von 1,86m, eine Bekannte von mir wiegt mit ähnlich schlanker Figur und Größe wie Hanna 60kg.

Wurde jemals versucht nachzustellen ob ein 1.67m großer Mann mit ähnlicher Statur wie der Angeklagte damals überhaupt einen 60kg schweren Körper so weit in die Prien werfen konnte, dass dieser davon schwimmt?

Bitte verzeiht den geschmacklosen Vergleich zur Verdeutlichung, dieser 1.80M große Sandsack wiegt 50kg: https://www.fight4less.de/LNX-Boxsack-GEFUeLLT-180cm-50-kg?btgsterne=4

Man müsste daran noch eine 10KG Hantelscheibe befestigen um auf ein ähnliches Gewicht zu kommen.

Mice10 schrieb:Hanna hatte eine Körpergröße von 1,86m, eine Bekannte von mir wiegt mit ähnlich schlanker Figur und Größe wie Hanna 60kg.

Laut Bericht von Fassbinder wog Hanna 70 kg:

fassbinder1925 schrieb am 23.11.2023:Nun kam wieder die Dame mit der Obduktion (03.10/ 23:42) der Hanna zu Wort.

Die Geschädigte war 1,86 groß und 70 kg schwer. Ihre Haare sahen wellig und verfilzt aus, auch waren sie mit Ästen versetzt.

Der Angeklagte wog 62 kg, siehe gleicher Bericht von Fassbinder. Hochheben, tragen und ins Wasser schmeißen ist eher unrealistisch.

Mice10 schrieb:Wurde jemals versucht nachzustellen ob ein 1.67m großer Mann mit ähnlicher Statur wie der Angeklagte damals überhaupt einen 60kg schweren Körper so weit in die Prien werfen konnte, dass dieser davon schwimmt?

Tragen und Werfen konnte er sie sicher nicht.
Wenn sie schon in der Nähe des Bachs war, konnte er sie aber zumindest dort hinziehen, den Körper hineinschubsen reicht bei Hochwasser wahrscheinlich schon.

Allerdings frage ich mich noch immer, wie sie denn in die Nähe des Bachs kam, wenn er sie doch auf ihrem Heimweg (also auf der Straße) unvermittelt überfallen haben soll.

Karajana schrieb:Allerdings frage ich mich noch immer, wie sie denn in die Nähe des Bachs kam, wenn er sie doch auf ihrem Heimweg (also auf der Straße) unvermittelt überfallen haben soll.

Ab der Höhe des ehemaligen Hotels Hohenaschau bis zur Einmündung der Straße "An der Bergbahn" verläuft der Bach doch unmittelbar neben der Straße. Das lässt sich hier auf dem Plan von Bild 14 erahnen. Wenn man mal voraussetzt, dass Hanna die linke Seite der Straße nutzte, wäre es kein Hexenwerk, sie mit Schlägen außer Gefecht zu setzen und die entweder zurückweichende oder bereits wehrlose Hanna ohne besondere Kraftanstrengung einfach in den Bach zu schubsen.

Fridolin31 schrieb:Wenn man mal voraussetzt, dass Hanna die linke Seite der Straße nutzte, wäre es kein Hexenwerk, sie mit Schlägen außer Gefecht zu setzen und die entweder zurückweichende oder bereits wehrlose Hanna ohne besondere Kraftanstrengung einfach in den Bach zu schubsen.

Du vergisst, dass er laut Gutachter A. entweder auf ihren Schultern gekniet haben oder auf die Schultern gesprungen ist, sodass die Schulterdächer brechen. Also müsste sie demnach gelegen haben. Er müsste sie dann runtergerollt haben. Ob das ausreicht, um dann davonzutreiben, kann ich nicht sagen (am Rand ist es ja gut möglich, dass man hängen bleibt). Ich kann aber sagen, dass das für mich alles sehr seltsam klingt.

@Fridolin31
Ich finde gerade auf dem Bild sieht es so aus, als wäre der Bach schon noch einige Meter von der Straße entfernt. Habe mir aber gerade noch ein paar der Fotos von der Straße angesehen, wenn man sich dazu das Hochwasser vorstellt, mag es vielleicht wirklich recht nah gewesen sein.

kegelschnitt schrieb:Ob das ausreicht, um dann davonzutreiben, kann ich nicht sagen (am Rand ist es ja gut möglich, dass man hängen bleibt).

Ich kenne den Bärbach bei Hochwasser zwar nicht, dazu müssten sich Einheimische äußern, denke aber, dass es dann einen wirklichen "Rand" bzw. ein Ufer nicht mehr gibt.

Richtig ist allerdings, dass man sich bei normalem Pegelstand des Bärbachs nicht vorstellen kann, dass ein Mensch von dort aus über zehn Kilometer weit getrieben wird. Aber wir hatten eben ganz besondere wetterbedingte Umstände in der Tatnacht.

Es stimmt natürlich auch, dass der Gutachter die gebrochenen Schulterblätter festgestellt hat. Ich wollte mit dem letzten Beitrag vor allem ausdrücken, dass bei Hochwasser schon weitaus weniger "Brutalität" genügt, um jemanden an einer geeigneten Stelle in den Bärbach zu verbringen.