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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.378 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

26.01.2024 um 15:34
Zitat von nutriciusnutricius schrieb:Ich warte immer noch auf meinen angefragten einen harten Fakt. Wirklich nur einen, dann kann ich auch etwas dazu sagen. Diese Indizien sind mir viel zu schwammig.
Es ist doch eindeutig ein Indizienprozess! Wer soll dir denn da "einen harten Fakt" liefern? Verstehe ich nicht.
Dir sind die Indizien zu schwammig, mir erscheinen sie insgesamt stimmig - was das Gericht daraus macht, bleibt abzuwarten (zumal sie besser informiert sind als wir).


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

26.01.2024 um 15:41
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Es ist doch eindeutig ein Indizienprozess! Wer soll dir denn da "einen harten Fakt" liefern? Verstehe ich nicht.
Dir sind die Indizien zu schwammig, mir erscheinen sie insgesamt stimmig - was das Gericht daraus macht, bleibt abzuwarten (zumal sie besser informiert sind als wir).
Ja aber diese Indizienkette ist doch vollkommen unverhältnismäßig zu den Konsequenzen, zu jedem einzelnen Glied gibt es abweichende Aussagen, einige Komponenten sind komplett weggebrochen. Der VT war in einer Nacht joggen, an dem 400 junge Menschen gefeiert haben und darunter um 2.30 Uhr sicher 100 alkoholisierte Männer waren, die Hanna und ihren zunehmenden Alkoholpegel den ganzen Abend beobachten konnten.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

26.01.2024 um 15:47
Zitat von nutriciusnutricius schrieb:da muss man doch sehen dass dies nie für Mord reicht.
Ob es für "Mord" reicht, ist ja nun eine komplett andere Frage als ob es überhaupt für eine Veurteilung des Angeklagten reicht.

Wie ringelnatz eben schon ausführte: Es gibt nun einmal diese reinen Indizienprozesse, bei denen eines der angeführten Indizien niemals für eine Verurteilung ausreichen würde, die Indizienkette aber insgesamt als geschlossen werden kann. Ansonsten hätte auch ein B.Toth niemals verurteilt werden können. Von M.Genditzki will ich erst gar nicht reden.

Bei einer geschlossenen Indizienkette kommt es meiner Ansicht nach allerdings auch ganz besonders auf folgende Gesichtspunkte an:

1.) Kann ein Unfall ausgeschlossen werden?
2.) Kann ein Alternativtäter ausgeschlossen werden?

Und gerade bei diesen beiden Gesichtspunkten scheint der Angeklagte momentan nach Überzeugung des Gerichts schlechte Karten zu haben.
Jetzt muss man halt schauen, ob das Gericht aufgrund der vorhandenen Indizien einen Sachverhalt feststellen kann, der zu einer Verurteilung des Angeklagten reicht.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

26.01.2024 um 15:48
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Wie ringelnatz eben schon ausführte: Es gibt nun einmal diese reinen Indizienprozesse, bei denen eines der angeführten Indizien niemals für eine Verurteilung ausreichen würde, die Indizienkette aber insgesamt als geschlossen werden kann. Ansonsten hätte auch ein B.Toth niemals verurteilt werden können.
Würdest du eigentlich die Indizienkette im Fall Toth besser, schlechter oder gleich wie hier einschätzen? Also von der Stabilität und Überzeugungskraft.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

26.01.2024 um 15:49
Zitat von nutriciusnutricius schrieb:Genau. Was die Zeugen zur Kleidung aussagen ist völlig egal. Auch dass ein Mann mit auffallend kleiner Körpergröße von niemandem gesehen wurde - wen interessiert das schon? Die Insassen werden sich sicher getäuscht haben, war ja dunkel. Geht auch nur um Mord und einen TV der seit Monaten in U-Haft sitzt, da sind solche Spitzfindigkeiten vom Gericht zu vernachlässigen.
Sollte deinem Beitrag etwa eine gewisse Ironie innewohnen?

Wenn verschiedene Zeugen Unterschiedliches aussagen, kein Konsens gefunden werden kann, sich keiner als besonders glaubwürdig herauskristallisiert, dann kommt halt nichts raus, kann man nicht ändern.


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26.01.2024 um 16:05
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Palio schrieb:
Außerdem ist diese Zeit 2:21 Uhr wichtig für die Annahme der Staatsanwaltschaft, dass ST die junge Frau allein beim Eiskeller gesehen hat. Er wurde dort ebenfalls um 2.20 Uhr gesehen und soll dann weitergelaufen sein mit der Absicht, Hanna auf ihrem Rückweg abzupassen.


Wobei ST dann tatsächlich hellseherische Fähigkeiten gehabt haben müsste, weil er Hanna auf seiner Runde "rechts um den Burgberg" nur dann noch in Höhe des ehemaligen Hotel Hohenaschau an der Ecke Burgweg-Kampenwandstr. hätte abpassen können, wenn diese (was tatsächlich passiert ist, er aber nicht ahnen konnte ) mit Verzögerung und ohne Begleitung vom Eiskeller losgelaufen wäre. Ansonsten wäre ST zu spät gekommen.

Dann hätte er Hanna "auf gut Glück" auf der Landstraße Richtung Brückl nachsprinten müssen.

Daher halte ich eher für möglich, dass

1. ST entweder auf dem Festhallenparkplatz gewartet hat, um umzudrehen und Hanna zunächst parallel und anschließend auf der Kampenwandstr direkt zu folgen

oder

2. ST durch die Runde um den Burgberg, die an seinem Elternhaus vorbeiführte, einen neuen "Anlauf" nahm, um auf dem Weg zum Eiskeller auf irgendeine unbegleitete junge Frau zu treffen.
Ich halte die Überlegungen von @Fridolin31 für nachvollziehbar.

Zunächst einmal: Es ist, wie auch Palio erläutert hat, mit guten Gründen davon auszugehen, dass Sebastian T. auf seiner Joggingrunde Hanna vor dem Eiskeller hat stehen sehen bzw. dass sie ihm dort über den Weg gelaufen ist.

So hielt @fassbinder1925 zum Beispiel fest:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Als er Joggte sei ihm erst ein Mädchen über den Weg gelaufen, wobei er nicht sagen kann, ob das Hanna war. Weiter sei er an zwei Autos mit Licht vorbei am Parkplatz, wo er aber nur Gestalten erkennen konnte.
Aufgrund der Formulierung gehe ich davon aus, dass die Sichtung des Mädchens und die der „Autos mit Licht“ auf dem Parkplatz unmittelbar aufeinander erfolgte, also am Eiskeller und am dortigen Parkplatz.

Dort ist der Jogger ja auch von mehreren
Zeugen gesehen worden. Auch zeitlich dürfte das passen; Sebastian T. müsste dort ab 2.20 Uhr, spätestens jedoch um 2.23 Uhr (nach den Berechnungen der Polizei beim Nachlaufen der vermeintlichen Joggingroute) eingetroffen sein.

Zudem hat Hanna in diesem Zeitraum den Club verlassen und sich dann im Bereich vor dem Eingang des Eiskellers -auf ihren Bekannten P. wartend- aufgehalten.

So berichtete „chiemgau/5.de“, Hanna habe sich um 2.26 Uhr allein auf den Weg gemacht“, aber vorher noch „einige Minuten im Eingangsbereich des Eiskellers gewartet“.

Quelle:

http://hrg.chiemgau24.de/bayern/landkreis-rosenheim/prozess-um-mordfall-hanna-in-aschau-wie-der-auftakt-verlief-
92574094.html[/quote][/quote]


Wie@Fridolin31 halte ich -was den weiteren möglichen Ablauf betrifft- beide Varianten für denkbar. Er könnte gewendet haben und ihr nachgelaufen sein. Vom zeitlichen Ablauf würde es aber auch passen, wenn er um den Schlossberg herumgelaufen wäre und sich dann entschlossen hätte, noch einmal eine Runde über die Kampenwandstrasse zu drehen, um vielleicht doch noch mal dem Mädchen -oder einer anderen Frau- zu begegnen


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

26.01.2024 um 16:12
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Würdest du eigentlich die Indizienkette im Fall Toth besser, schlechter oder gleich wie hier einschätzen? Also von der Stabilität und Überzeugungskraft.
Das ist eine interessante Frage, weil diese beiden Fälle auf den ersten Blick so gar nichts miteinander zu tun haben, aber trotzdem (auch von mir) gerne hinsichtlich des Bildens einer Indizienkette herangezogen werden.

Durch das Urteil gegen B.Toth mag der richtige Täter verurteilt worden sein, ich weiß es nicht. Der Teil innerhalb des Urteils, der angesichts der Tatsache, dass er zum fraglichen Zeitpunkt nicht in Tatortnähe gesichtet wurde, überhaupt nicht überzeugt, ist die doch recht stiefmütterliche Abhandlung hinsichtlich möglicher Alternativtäter mit vergleichbarer Interessenslage und deren Alibis.

Im Fall ST haben wir dieses "Geständnis", ein insgesamt auffälliges Sozialverhalten nach dem Tattag und die Besonderheit, dass es nicht nur "Mord oder nichts" gibt, sondern Varianten bei der Urteilsbegründung zu Ungunsten des Angeklagten denkbar sind, bei denen sich das Gericht nicht eingehend mit einem Tatmotiv befassen müsste.

Zum Vergleich der Indizienketten: Bei B.Toth hatte die Kette einige recht stabile Glieder, aber auch ein sehr rostiges, das alles zum Wanken hätte bringen können. Bei ST sind die einzelnen Glieder vielleicht nicht ganz so stabil, aber doch allesamt solide und im Gegensatz zu B.Toth gibt es eine Art Bewegungsprofil rund um den Tatort.

Nach meiner derzeitigen Einschätzung könnte das Gericht ST verurteilen, jedoch eher nicht wegen Mordes, das dürfte schwer nachweisbar sein.


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26.01.2024 um 16:19
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Zunächst einmal: Es ist, wie auch Palio erläutert hat, mit guten Gründen davon auszugehen, dass Sebastian T. auf seiner Joggingrunde Hanna vor dem Eiskeller hat stehen sehen bzw. dass sie ihm dort über den Weg gelaufen ist.
Davon auszugehen reicht aber doch bei einer so lückenhaften Indizienkette nicht. Anhand der Berechnungen der Laufroute hätte er sie treffen können, aber eben auch nicht unbedingt.
Nach 2:20 hat ihn niemand mehr um den Tatort herum gesehen, es ist nicht auszuschließen, dass er sich ab da, wie angegeben, auf den Heimweg gemacht hat.
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:2.) Kann ein Alternativtäter ausgeschlossen werden
Aber wie will man das ausschliessen? Hätte es eine Kameraüberwachung direkt beim Tatort gegeben und man hätte ausschliesslich Hanna und den Angeklagten gesehen, und ihn im besten fall noch fliehend vom Tatort, dann wäre die Sache ziemlich eindeutig. Hat man aber nicht.

Nach 2:28 weiss man eben nicht auf wen Hanna gestoßen ist, vielleicht auf den Angeklagten, vielleicht auch nicht.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

26.01.2024 um 16:28
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Aber wie will man das ausschliessen? Hätte es eine Kameraüberwachung direkt am Tatort gegeben und man hätte ausschliesslich Hanna und den Angeklagten gesehen, und ihn im besten fall noch fliehend vom Tatort, dann wäre die Sache ziemlich eindeutig. Hat man aber nicht.
Ja, das ist schon richtig. Seit den Zeiten von Adam & Eva kann man natürlich rein faktisch niemals einen Alternativtäter ausschließen, sofern der Täter nicht "in flagranti" erwischt wurde.

Deswegen formuliere ich wie folgt:

Kann ein Alternativtäter aufgrund der Überzeugung des Gerichts ausgeschlossen werden?

Dabei würde in den Entscheidungsgründen sicherlich darauf eingegangen, dass zum Tatort in Tatortnähe keine weitere Person, schon gar keine, die sich auffällig verhalten hat, festgestellt werden konnte.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

26.01.2024 um 16:40
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Dabei würde in den Entscheidungsgründen sicherlich darauf eingegangen, dass zum Tatort in Tatortnähe keine weitere Person, schon gar keine, die sich auffällig verhalten hat, festgestellt werden konnte.
Keine weiteren Personen ist ja auch relativ. Wir reden von einem Tatort, unmittelbar bei einem Club an dem an jenem Abend über 800 Menschen feierten.

Man kann auch nicht argumentieren, man hätte ja keine andere Person dort gesehen, denn man hat eben auch den Angeklagten zu der Zeit nicht mehr gesehen, als er Hanna gefolgt sein soll.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

26.01.2024 um 16:40
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Ich hielt ja lange einen Unfall für sehr wahrscheinlich, da muss ich schauen wie überzeugend es am Dienstag ist oder Ich glaube an eine Beziehungstat. Oder schon an den Angeklagten, wo ich mich ja nie sicher auf eine Unschuld festlegen wollte, aber dann habe ich immer noch große Schwierigkeiten ihn unter dieser Beweislage verurteilt zu sehen. Wobei die ja laut manchen Prozessbeteiligten und auch nicht wenig Anderen Leuten ja wahnsinnig toll und in sich logisch sein soll. Was mich auch nicht überzeugt.
Danke für diese Einschätzung.

Bzgl. Alternativtäter finde ich den Aspekt Beziehungstat viel zu kurz gekommen bisher. Und die Statistik spricht eben dafür.


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26.01.2024 um 16:50
Mal angenommen jemand anderes, der in der Nähe des Clubs wohnt, hat sich - nach dem er zuhause ordentlich vorgeglüht hat -, entschlossen das im Club fortzusetzen. Auf dem Weg dorthin begegnet ihm Hanna und der Tötungsablauf ist meinetwegen der angenommene. Danach läuft er natürlich nach Hause, nicht mehr in den Club.

Natürlich hat ihn dann auf der kurzen Strecke niemand gesehen, er kam an keiner Kamera vorbei, und als Clubbesucher ist er auch nicht registriert. Sein Handy ist zwar in der Funkzelle dort eingeloggt, aber unauffällig, weil er eben dort wohnt.

Das soll jetzt nur ein Beispiel von vielen sein, wie jemand bei den Ermittlungen durchs Raster fallen kann.


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26.01.2024 um 16:53
Zitat von nutriciusnutricius schrieb:da muss man doch sehen dass dies nie für Mord reicht.
Hast du mal seine Anwält:innen gefragt, warum die keine Haftprüfung beantragen wenn das so offensichtlich ist?

Oder sind die auch zu blöd, zu sehen, "dass dies nie für Mord reicht"?


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26.01.2024 um 16:58
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Keine weiteren Personen ist ja auch relativ. Wir reden von einem Tatort, unmittelbar bei einem Club an dem an jenem Abend über 800 Menschen feierten.
Die wurden aber doch alle überprüft und ausgeschlossen!
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Mal angenommen jemand anderes, der in der Nähe des Clubs wohnt, hat sich - nach dem er zuhause ordentlich vorgeglüht hat -, entschlossen das im Club fortzusetzen. Auf dem Weg dorthin begegnet ihm Hanna und der Tötungsablauf ist meinetwegen der angenommene. Danach läuft er natürlich nach Hause, nicht mehr in den Club.
Hat diese Person in deiner Theorie dann zufällig auch beim nächsten Vorglühen seine Tat gestanden und wurde nicht ernst genommen? Und hatte ähnliche Suchanfragen im Internet? 😉


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26.01.2024 um 17:03
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Hat diese Person in deiner Theorie dann zufällig auch beim nächsten Vorglühen seine Tat gestanden und wurde nicht ernst genommen? Und hatte ähnliche Suchanfragen im Internet? 😉
Zumindest hat ihn dann niemand dabei verpetzt, und in einen zynischen Scherz zuviel hineininterpretiert. Vielleicht hatte diese Person auch das Glück nicht Verena als Freundin gehabt zu haben, die ihn dazu noch falsch belastet.

Wenn man von allen Eiskellerbesuchern die Suchanfragen öffentlich gemacht hätte, dann hätte man vermutlich viele Tatverdächtige. Einen Täter damit aber noch lange nicht, solange die Suchanfragen nicht explizit zur Tat stehen.


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26.01.2024 um 17:06
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Mal angenommen jemand anderes, der in der Nähe des Clubs wohnt, hat sich - nach dem er zuhause ordentlich vorgeglüht hat -, entschlossen das im Club fortzusetzen. Auf dem Weg dorthin begegnet ihm Hanna und der Tötungsablauf ist meinetwegen der angenommene. Danach läuft er natürlich nach Hause, nicht mehr in den Club.
Interessanter Gedankengang, dass da erst jemand noch zum Eiskeller wollte. Die 4 Leute, die sich verfahren hatten, waren doch auch erst auf dem Hinweg .


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26.01.2024 um 17:08
Zitat von nutriciusnutricius schrieb:Ich warte immer noch auf meinen angefragten einen harten Fakt. Wirklich nur einen, dann kann ich auch etwas dazu sagen. Diese Indizien sind mir viel zu schwammig. Ich verstehe es einfach nicht, hier diskutieren doch logische und intelligente Menschen, da muss man doch sehen dass dies nie für Mord reicht.
Darauf wirst du vergeblich warten, denn diesen "einen harten Fakt braucht es nicht für eine Verurteilung.
Zitat von nutriciusnutricius schrieb:Ja aber diese Indizienkette ist doch vollkommen unverhältnismäßig zu den Konsequenzen, zu jedem einzelnen Glied gibt es abweichende Aussagen, einige Komponenten sind komplett weggebrochen.
Mit der Taktik, die einzelnen Glieder der Indizienkette zu entkräften, arbeiten die Verteidiger im Fall Bence Toth schon seit Jahren vergeblich.


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26.01.2024 um 17:09
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Das ist eine interessante Frage, weil diese beiden Fälle auf den ersten Blick so gar nichts miteinander zu tun haben, aber trotzdem (auch von mir) gerne hinsichtlich des Bildens einer Indizienkette herangezogen werden.

Durch das Urteil gegen B.Toth mag der richtige Täter verurteilt worden sein, ich weiß es nicht. Der Teil innerhalb des Urteils, der angesichts der Tatsache, dass er zum fraglichen Zeitpunkt nicht in Tatortnähe gesichtet wurde, überhaupt nicht überzeugt, ist die doch recht stiefmütterliche Abhandlung hinsichtlich möglicher Alternativtäter mit vergleichbarer Interessenslage und deren Alibis.

Im Fall ST haben wir dieses "Geständnis", ein insgesamt auffälliges Sozialverhalten nach dem Tattag und die Besonderheit, dass es nicht nur "Mord oder nichts" gibt, sondern Varianten bei der Urteilsbegründung zu Ungunsten des Angeklagten denkbar sind, bei denen sich das Gericht nicht eingehend mit einem Tatmotiv befassen müsste.

Zum Vergleich der Indizienketten: Bei B.Toth hatte die Kette einige recht stabile Glieder, aber auch ein sehr rostiges, das alles zum Wanken hätte bringen können. Bei ST sind die einzelnen Glieder vielleicht nicht ganz so stabil, aber doch allesamt solide und im Gegensatz zu B.Toth gibt es eine Art Bewegungsprofil rund um den Tatort.

Nach meiner derzeitigen Einschätzung könnte das Gericht ST verurteilen, jedoch eher nicht wegen Mordes, das dürfte schwer nachweisbar sein.
Interessante Einschätzung. Ich habe es natürlich nicht ganz umsonst aufgegriffen und es hat mich deswegen interessiert wie Andere darüber denken, weil sich bei mir immer dieser Vergleich aufdrängt. Eigentlich nicht nur der sondern auch die typischen Fälle Schemmer und wie sie alle heißen.

Und bei mir fällt immer dieser Vergleich so aus, dass ich mir denke wie dünn alles ist.

Denen glaube ich irgendwie immer kein Wort wenn sie sich erklären. Nun muss natürlich fairerweise sagen, dass sich T. gar nicht erklärt.

Aber bei denen gibt es wirklich Nachtatverhalten im eigentlichen Sinne, so dass man weiß, was die gemacht haben werden. Bei T. kann man sich schon drum streiten, ob eine zu stark gewaschene Short und ein Messer an den Hals von V. halten, es damit aufnehmen können.

Ich finde man sieht es allein schon dran, dass man hier ja ständig schon darüber streitet, ob was überhaupt ein Indiz ist und nicht nur wie man es auslegt. Natürlich denkt jeder seine Einstellung dazu ist die Richtige.

Aber dass es ja teilweise drauf ankommt, ob nun Frauen auf der Straße ansprechen und ein Gewaltvideos anschauen normal ist oder eine starke Untermauerung eines sexuellen Motivs, da wird man sich nicht einig.

Überhaupt dass sich eigentlich fast alle Indizien nur um Täterwissen und Persönlichkeit drehen, finde ich speziell. Bei Toth war das gar nicht so notwendig. Wobei du natürlich Recht hast, dass bei CB vielleicht noch mehr Leute ein Motiv haben.

Aber selbst in Schwierigen Indizienprozessen hat man doch Leichte Spuren, entweder genetisch oder als Gegenstände oder im Fall Schemmer und Toth diese „Zuspitzung“. In diesem ist mir alles zu fragil und zu viele moralische Fragen und Interpretationen.

Und natürlich wenn die Anklage Recht hat, ist es natürlich schwierig, weil es wahrscheinlich nicht geplant war, die Anderen Taten schon.


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26.01.2024 um 17:42
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Mal angenommen jemand anderes, der in der Nähe des Clubs wohnt, hat sich - nach dem er zuhause ordentlich vorgeglüht hat -, entschlossen das im Club fortzusetzen. Auf dem Weg dorthin begegnet ihm Hanna und der Tötungsablauf ist meinetwegen der angenommene. Danach läuft er natürlich nach Hause, nicht mehr in den Club.
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Hat diese Person in deiner Theorie dann zufällig auch beim nächsten Vorglühen seine Tat gestanden und wurde nicht ernst genommen?
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Zumindest hat ihn dann niemand dabei verpetzt,
@Karajana
In Deinem Beispiel einer weiteren Person, wäre diese ja der Täter ("Tötungsablauf ist meinetwegen der angenommene").
Kann man in dem Zusammenhang davon sprechen, dass der Täter "verpetzt" wurde? Das verharmlost die Tat zu einem Jugendstreich, wie ich finde.


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26.01.2024 um 17:45
Zitat von StauderStauder schrieb:Kann man in dem Zusammenhang davon sprechen, dass der Täter "verpetzt" wurde? Das verharmlost die Tat zu einem Jugendstreich, wie ich finde.
"Verpetzt" War vielleicht unglücklich ausgedrückt in dem Zusammenhang. "Verraten" dann von mir aus. Es war nicht meine Intention, etwas zu verharmlosen.


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