Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Papaya64 schrieb:Dem würde ich nun wirklich nicht zustimmen. Plötzliche Übelkeit, Hilferuf zu Hause mit der Bitte um Abholung, Pause oder Erbrechen am Brückerl, Handy aus der Hand gefallen und ungeschickter Versuch der Bergung sind jede Menge Möglichkeiten zum Unfall.

Es geht ja nicht um ein mögliches Szenario wie sich der Unfall abgespielt haben könnte, sondern ob es überhaupt möglich wäre sich die Verletzungen im Bärbach/Prien zuzufügen.

Nach gestern ist die einstimmige Meinung, dass dies eigentlich auszuschließen ist.

Karajana schrieb:Ich finde es sehr wichtig und richtig, dass das überprüft wird. Schliesslich ist die angeblich "falsch mitgebrachte" Hose ein Indiz der Anklage, was gegen ihn spricht.
Dass die Zeugenaussagen allerdings unterschiedlich waren ist mir neu. Bislang wurde nur gesagt, die Zeugen hätten ihn in kurzer Hose beschrieben. Anscheinend aber nicht alle.
Hoffentlich kann das anhand der Kameraaufnahmen Einwandfrei geklärt werden. Denn neue Zeugenaussagen dazu würden da nicht wirklich weiter bringen.

Ich finde das Szenario mit der kurzen Hose um einiges wahrscheinlicher, wer fällt dir am Bahnsteig auf dem Weg zur Arbeit auf? Der eine merkwürdige Typ, der bei -5 Grad in kurzer Hose/T-Shirt auf seine Bahn wartet.

Karajana schrieb:Ich vermute, dass sich die vier sich am Parkplatz aufgehalten haben.
Entlastend für den Angeklagten wäre es mMn aber nur, wenn sie übereinstimmend und nachweislich zwar Hanna und noch andere Personen dort gesehen hätten, nicht aber den Angeklagten.
Wenn sie einfach gar niemand gesehen haben, dann wäre die Aussage der vier ja relativ sinnlos.

Korrekt, wobei der Berichterstattung nach wohl die letzte Sichtung das Video der Überwachungskamera am Eingang/Ausgang des Eiskellers war. Man wird wahrscheinlich darauf abzielen, dass sie zur ungefähren Zeit kurz vor Hilferuf und Abkühlung des Handys, oder unmittelbar danach vor Ort waren und ihn deswegen hätten zum oder vom Parkplatz laufen sehen müssen.

mjk-17 schrieb:Korrekt, wobei der Berichterstattung nach wohl die letzte Sichtung das Video der Überwachungskamera am Eingang/Ausgang des Eiskellers war. Man wird wahrscheinlich darauf abzielen, dass sie zur ungefähren Zeit kurz vor Hilferuf und Abkühlung des Handys, oder unmittelbar danach vor Ort waren und ihn deswegen hätten zum oder vom Parkplatz laufen sehen müssen.

Doch aber nur, wenn er über den Parkplatz gelaufen wäre. Wenn er aber die gleiche Strecke wie sie gelaufen ist (sie verfolgt hat), wäre er ja gar nicht über den Parkplatz gelaufen.
Die Zeugen machen nur Sinn, wenn sie Hanna mit einer anderen Person, die von den Zeugen bestätigt nicht er war, gesehen hätten.

mjk-17 schrieb:Ich finde das Szenario mit der kurzen Hose um einiges wahrscheinlicher, wer fällt dir am Bahnsteig auf dem Weg zur Arbeit auf? Der eine merkwürdige Typ, der bei -5 Grad in kurzer Hose/T-Shirt auf seine Bahn wartet.

Naja, allein die Tatsache um die Uhrzeit joggen zu gehen dürfte schon ausreichen um aufzufallen. Ich denke, da spielt die kurze Hose die geringste Rolle um aufzufallen.

Karajana schrieb:Wo könnte das denn sein?
So ganz werde ich nicht schlau daraus, was die Verteidigung damit bezwecken will.
Interessant wäre es aber, wenn sie eine andere Person dort gesehen hätten, was ich mir aber kaum vorstellen kann.

Ich kann mir auch überhaupt nicht vorstellen, wo das genau sein sollte. Das liegt aber auch daran, dass ich die Örtlichkeiten überhaupt nicht kenne und mir immer noch nicht so ganz klar ist, wer wann wo lang gegangen ist. Und ob tatsächlich der genaue Tatort sicher identifiziert ist.

Ich stelle mir das so vor, dass es eine Computersimulation gibt, in der in animierter Form dargestellt wird, welche Personen sich wann wo genau befunden haben. Dort muss es also vier Personen gegeben haben, die theoretisch den TV gesehen haben müssten. Was jemand theoretisch sehen/wahrnehmen könnte, ist aber nicht das selbe, wie das, was man tatsächlich sieht. Wenn man sich auf etwas bestimmtes konzentriert, man die Dinge drum herum weniger oder gar nicht wahr.

Der Zweck dürfte wohl sein, möglichst alle Register zu ziehen, um den TV zu entlasten.
Das ist auch die Aufgabe einer guten Strafverteidigung. Ich glaube allerdings nicht, dass in diesem Punkt etwas dabei herum kommt.

Boho schrieb:Doch aber nur, wenn er über den Parkplatz gelaufen wäre. Wenn er aber die gleiche Strecke wie sie gelaufen ist (sie verfolgt hat), wäre er ja gar nicht über den Parkplatz gelaufen.

Ich kann dir nicht ganz folgen, ihr normaler Heimweg wäre ja über den Parkplatz gegangen?

Dasdeeeeniz schrieb:Naja, allein die Tatsache um die Uhrzeit joggen zu gehen dürfte schon ausreichen um aufzufallen. Ich denke, da spielt die kurze Hose die geringste Rolle um aufzufallen.

Bin ich bei dir, aber wenn dir nicht aufgefallen ist, dass er eine kurze Hose getragen hat (ggf. einfach nicht erkannt zwecks Licht) würdest du niemals davon ausgehen, dass er zwecks Jahreszeit und Wetter ein kurze Hose getragen hätte.

Dasdeeeeniz schrieb:mjk-17 schrieb:
Ich finde das Szenario mit der kurzen Hose um einiges wahrscheinlicher, wer fällt dir am Bahnsteig auf dem Weg zur Arbeit auf? Der eine merkwürdige Typ, der bei -5 Grad in kurzer Hose/T-Shirt auf seine Bahn wartet.

Naja, allein die Tatsache um die Uhrzeit joggen zu gehen dürfte schon ausreichen um aufzufallen. Ich denke, da spielt die kurze Hose die geringste Rolle um aufzufallen.

Mal abgesehen von der auffälligen Stirmlampe, in der man nur jemanden im hellen Lichtkegel laufen sieht. Dass die Zeugenaussagen widersprüchlich sind wundert mich nicht.

Ich denke mir ausserdem, hätte er bewusst eine falsche Hose zur Untersuchung mitgebracht, und er wäre in kurzer Hose gejoggt, dann hätte er doch eher eine andere kurze Hose mitgebracht, als dann mit einer langen Hose dort anzutanzen. Ich gehe mal davon aus, dass ein Marathonläufer mehr als jeweils eine Hose besitzt.

fischersfritzi schrieb:Ich stelle mir das so vor, dass es eine Computersimulation gibt, in der in animierter Form dargestellt wird, welche Personen sich wann wo genau befunden haben. Dort muss es also vier Personen gegeben haben, die theoretisch den TV gesehen haben müssten. Was jemand theoretisch sehen/wahrnehmen könnte, ist aber nicht das selbe, wie das, was man tatsächlich sieht. Wenn man sich auf etwas bestimmtes konzentriert, man die Dinge drum herum weniger oder gar nicht wahr.

Bin ich bei dir, vor allem ist der Parkplatz nicht gerade klein, sondern misst in der Länge alleine gut 100 Meter.
Je nach Auslastung verdecken Autos auch noch gut etwas.

Mir ist auch nicht ganz schlüssig wie du sowas simulieren willst, da das eine gleichbleibende Geschwindigkeit erfordern würde.
Wenn man sich nur 15 Sekunden die Schuhe bindet wäre man in so einer Simulation nicht da wo man lt. Strecke und Geschwindigkeit eigentlich sein müsste.

mjk-17 schrieb:Bin ich bei dir, aber wenn dir nicht aufgefallen ist, dass er eine kurze Hose getragen hat (ggf. einfach nicht erkannt zwecks Licht) würdest du niemals davon ausgehen, dass er zwecks Jahreszeit und Wetter ein kurze Hose getragen hätte.

Wieso? Gerade im Regen joggen doch viele mit kurzer Hose, da diese dann nicht nass am Körper klebt. Selbst bei den jetzigen Temperaturen sehe ich das noch häufiger und Im Oktober hatte es ja nicht gerade Minusgrade.
Mir wäre das bewusst wohl nicht aufgefallen, ich hätte mich nur über die Uhrzeit gewundert.

Boho schrieb:Doch aber nur, wenn er über den Parkplatz gelaufen wäre.

Dazu mal eine Verständnisfrage, die @fassbinder1925 evtl. beantworten kann. Hat er vielleicht bei seiner Zeugenbefragung ausgesagt/ zugegeben, dass er über den Kampenwandparkplatz gelaufen ist? Oder welchen Parkplatz meinte er bei dieser Aussage:

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Weiter sei er an zwei Autos mit Licht vorbei am Parkplatz, wo er aber nur Gestalten erkennen konnte.

Wenn ja, warum sollte er dort langgelaufen sein? Das ergibt für seine Joggingstrecke doch keinen Sinn.
Gleiche Frage für das Opfer: Warum sollte Hanna dort langgelaufen sein? Die Hauptstraße ist viel naheliegender und wird von der Mutter bestätigt:

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Die Mutter hat bei ihrer Aussage tatsächlich gesagt, dass H. eigentlich immer nur den Weg über die Hauptstraße gegangen ist

Es ergibt Sinn, wenn Hanna vom Täter vom Weg abgedrängt wurde ins Gebüsch, weg von der Straße und deshalb beide gemeinsam dort landeten.

Was genau hat ST zu dem Parkplatz gesagt?

Boho schrieb:Doch aber nur, wenn er über den Parkplatz gelaufen wäre. Wenn er aber die gleiche Strecke wie sie gelaufen ist (sie verfolgt hat), wäre er ja gar nicht über den Parkplatz gelaufen.
Die Zeugen machen nur Sinn, wenn sie Hanna mit einer anderen Person, die von den Zeugen bestätigt nicht er war, gesehen hätten

Sorry, muss mich korrigieren. Hatte da was verwechselt, sie ging normalerweise nicht über den Parkplatz, aber er sei über eben diesen gelaufen. Sorry!

mjk-17 schrieb:aber er sei über eben diesen gelaufen.

Das hat er so ausgesagt? Hast du eine Quelle dafür?

Palio schrieb:Es ergibt Sinn, wenn Hanna vom Täter vom Weg abgedrängt wurde ins Gebüsch, weg von der Straße und deshalb beide gemeinsam dort landeten.

Was genau hat ST zu dem Parkplatz gesagt?

Das wäre doch aber dann ein ganzes Stück gewesen. Hätte er sie auf dem weg Richtung Hauptstraße abgefangen, belästigt uns abgedrängt, hätte sie ja eher wieder Richtung Club laufen können, aber dann doch nicht über den dunklen Parkplatz. Dass er sie irgendwie dorthin gezwungen hat, kann ich mir auch schwer vorstellen.
Den Tatort an sich finde ich sowieso sehr seltsam.
Wenn der Ring nicht wäre, hätte man meinen können, sie wäre doch eher in dem dunkleren Abschnitt Richtung Heimweg in den Bach gelangt.

Palio schrieb:Das hat er so ausgesagt? Hast du eine Quelle dafür?

Also ich gehe davon aus, dass er den Kampenwand Parkplatz gemeint hat

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Weiter sagte er aus, dass er H. nicht kannte und selbst nur ab und zu in den Eiskeller geht. Als er Joggte sei ihm erst ein Mädchen über den Weg gelaufen, wobei er nicht sagen kann, ob das Hanna war. Weiter sei er an zwei Autos mit Licht vorbei am Parkplatz

mjk-17 schrieb:Also ich gehe davon aus, dass er den Kampenwand Parkplatz gemeint hat

OK, vielleicht kann fassbinder1925 das ja noch bestätigen. Die Strecke über den Parkplatz macht aber nicht so wirklich Sinn für die Joggingroute oder sehe ich das falsch?

Karajana schrieb:Hätte er sie auf dem weg Richtung Hauptstraße abgefangen, belästigt uns abgedrängt, hätte sie ja eher wieder Richtung Club laufen können,

Ich denke, er hat sie bei oder hinter der Kreuzung, wo er in den Burgweg hätte abbiegen müssen, abgefangen und genötigt, mit ihm zu gehen.

Das Apartment, von dem aus der Schrei gehört wurde, könnte dann die Ferienwohnung Sicardo Loft gewesen sein:

fassbinder1925 schrieb am 12.10.2023:Der Polizist kam dann drauf zu sprechen, dass eine Zeugin die dort ein Apartment angemietet hat gegen 02:30 einen panischen Schrei gehört hat

Palio schrieb:Ich denke, er hat sie bei oder hinter der Kreuzung, wo er in den Burgweg hätte abbiegen müssen, abgefangen und genötigt, mit ihm zu gehen.

Aber wie hätte er sie nötigen können mit ihm zu gehen? Sie hätte sich doch sicher dort schon massiv zur Wehr gesetzt, und versucht auf sich aufmerksam zu machen?

Palio schrieb:Die Strecke über den Parkplatz macht aber nicht so wirklich Sinn für die Joggingroute oder sehe ich das falsch?

Er hat doch mal gesagt, er wäre am Eiskeller
und Parkplatz lang gelaufen mit dem Gedanken, dort vielleicht auf „Spezl“ zu treffen.

@Bonnie.Voyager
Da ging es doch aber um den Parkplatz direkt vor dem Eiskeller und nicht um den Kampenwandparkplatz, oder?

Lostless schrieb:Da ist selbst schon zwei Platzwunden am Kopf hatte, ursächlich waren Stein und Treppenkante, weiß ich, dass da nichts spritzen muss, es rinnt einfach herunter.

Letzter Gedanke zum Blut. Kaltes Wasser entfernt frisches Blut sehr zuverlässig. Etwas Fleckenentferner und auch die Ränder, falls es bei nasser/feuchter Kleidung überhaupt Blutränder gibt, sind weg.

Getestet hab ich das jetzt noch nicht. 🤷‍♂️ (Ob sich Ränder bilden, wenn Blutspritzer auf nasse/feu Kleidung gerät. )

Um jetzt ein letztes mal, auf etwaige Blutspuren/Spritzer nach der Kopfverletzung einzugehen:
Auch die Polizei, die das genaue Verletzungsbild wohl besser kennt als wir, ging von blutigen Kleidungsstücken aus.

Versetzt euch in den Täter hinein. Wo werfe ich eine blutige Jacke hin, wenn ich nicht will, dass sie gefunden wird?“, appellierte einer der Einsatzkräfte an die Beamten bei der ersten Lagebesprechung.

Quelle:

https://m.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/grosse-suchaktion-traf-hanna-23-ihren-moerder-auf-dem-parkplatz-81594792.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Hannas Verletzungen kamen von massiver stumpfer Gewalteinwirkung und sind nicht zu Vergleichen mit einer kleinen Platzwunde, die hier ständig als Beispiel angebracht wird. Denn dort werden nur kleine oberflächliche Adern verletzt und keine grossen Gefäße.

Karajana schrieb:Hannas Verletzungen kamen von massiver stumpfer Gewalteinwirkung und sind nicht zu Vergleichen mit einer kleinen Platzwunde, die hier ständig als Beispiel angebracht wird. Denn dort werden nur kleine oberflächliche Adern verletzt und keine grossen Gefäße

Das ist so nicht korrekt.
Die großen Adern verlaufen zudem unter der Schädeldecke

quote]Kopfhautverletzungen bluten oft sehr stark, weil die Kopfhaut unter der Hautoberfläche viele Blutäderchen hat.[/quote]

Quelle: https://www.msdmanuals.com/de-de/heim/verletzungen-und-vergiftung/kopfverletzungen/%C3%BCberblick-%C3%BCber-die-kopfverletzungen#:~:text=Kopfhautverletzungen%20bluten%20oft%20sehr%20stark,und%20Schwindelgef%C3%BChle%20oder%20Benommenheit%20z%C3%A4hlen.

Palio schrieb:Die Strecke über den Parkplatz macht aber nicht so wirklich Sinn für die Joggingroute oder sehe ich das falsch?

Für eine Joggingrunde macht ein Umweg über den Parkplatz vielleicht noch Sinn, da es auf beiden Seiten der Kampenwandstr. Engstellen gibt, an denen ein in schneller Bewegung befindlicher Jogger möglicherweise nicht schnell genug auf entgegenkommende oder sich von hinten nähernde PKW reagieren kann.

Für einen Fußgänger macht der Umweg hingegen keinen Sinn, schon gar nicht nachts, wo der Platz ausgestorben und unheimlich wirkt. Auch Besucher des Eiskellers werden dort nur in geringer Anzahl parken.

Insoweit erscheint es als sehr unwahrscheinlich, dass sich Hanna und der Angeklagte auf dem Parkplatz begegnet sind.