Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Lento schrieb:Die Vorsitzende ist Herrin des Ablauf des Verfahrens, sie bestimmt wann Zeugen/Gutachter geladen werden.

Für Fristsetzungen und Terminsbestimmungen ist der/die Vorsitzende der Strafkammer zuständig, das stimmt. Die beisitzenden Berufsrichter und die Schöffen sind aber nicht bloße Grüß-Auguste, die bestimmen schon mit, ob einem Beweisantrag nachgegangen wird, noch ein Gutachten eingeholt werden soll etc. Nur bekommt die Öffentlichkeit das nicht mit, weil die entsprechenden Beratungen der Strafkammer eben nichtöffentlich sind. Näheres siehe §§ 244 fortfolgende StPO.Überall, wo da „das Gericht“ steht, heißt das eben nicht „der Vorsitzende allein“.

Nicht für alles, was im Verfahren passiert, ist also allein der/die Vorsitzende verantwortlich.

@Andante

Mag sein, hier wollte man aber Frau Rick als Verantwortliche für die gestrige Veranstaltung ansehen, genau sie kann man definitiv ausschließen.

Lento schrieb:Mag sein, hier wollte man aber Frau Rick als Verantwortliche für die gestrige Veranstaltung ansehen, genau sie kann man definitiv ausschließen

Na, die Stellung der Beweisanträge erfolgte schon durch Frau Rick. Aber darüber entscheiden, ob dem jeweiligen Beweisantrag nachgegangen wird oder ob er abgelehnt wird, tut natürlich das Gericht.

Boho schrieb:Das Thema hattest Du genauso so schonmal ins Spiel gebracht und natürlich sind beim zwischen den Beinen eingeklemmten Kopf bzw Knien auf den Schulterdächern die Winkel recht gleich - und eure hier max durch eigene Bewegungen des Opfers unterschiedlich (sie hatte welche am Hinterkopf und leicht seitlich). Ein unterschiedlicher Kraftaufwand ist nicht nachvollziehbar.

Dass die Verletzungen an verschiedenen Stellen des Kopfes entstanden, lässt sich damit erklären, dass das Opfer versucht hat, sich aus der Position zu befreien und dabei den Kopf hin und her bewegt haben dürfte.

Der Täter hat also mehrfach mit der selben Intensität und dem selben Bewegungsablauf auf den Kopf eingeschlagen, ist aber wegen der Kopfbewegung auf unterschiedliche Areale des Kopfes aufgetroffen.

Lento schrieb:Aber der Arm besteht aus vielen Gelenken, eine exakte Führung ist so gut wie unmöglich.

Was sich natürlich täglich an der Unmöglichkeit beweist, einen Nagel mit wenigen Millimetern Fläche in die Wand zu hauen.

@Andante
Ich dneke , dass Du weißt, was ich meine. Das das Gutachten noch gar nicht fertig war und sich auch noch gar nicht das Gericht/StA/Verteidigung/Nebenklage darauf vorbereiten.

Der Beweisantrag war höchst sinnvoll, wenn dann das Gutachten fertig ist und mit Adamec zusammen zum gestrigen Ergebnis führt, dann wissen wir definitiv mehr. Das Gleiche gilt auch dann, wenn es anders kommt und der Auftreffwinkel und Auftreffkraft z.B. auf der Treppe würde die Kopfverletzungen ebenso oder sogar besser erklären. In beiden Fällen ist man fundierter der Wahrheit näher gekommen.

Boho schrieb:Was sich natürlich täglich an der Unmöglichkeit beweist, einen Nagel mit wenigen Millimetern Fläche in die Wand zu hauen.

Da hast Du eine Hammer, der Dir durch seinen Trägheit hilft. Und ohne Übung aber auch mit schlägt man auch mehr oder weniger häufig den Nagel krumm.

Wie gesagt, warte einfach ab. Der Hydromechaniker ist kein Rechtsmediziner und kann nicht beurteilen, welche Toleranz noch drin ist. Sind es 5°, 10° oder gar 20° Abweichung von den 90°. Weißt Du es?

Lento schrieb:Nein, es kommt immer auf die Krümmung des Kopfes auf der Auftreffstelle an. Wenn Du mit einem Stein auf den flachen Boden hauen würdes, wirst Du vielleicht schaffen. Aber der Arm besteht aus vielen Gelenken, eine exakte Führung ist so gut wie unmöglich.

Es bringt nichts, wir benötigen eine quantitative Analyse der Auftreffwinkel und dann eine Bewertung von Adamec. Die Veranstaltung gestern war ein Schnellschuss, dessen Sinn ich nicht annähernd nachvollziehen kann.

Ich denke, es hätte andere Themen gegeben.

Ich verstehe deinen Ansatz nicht im geringsten, auf was willst du denn hinaus? Du warst einer der Leute hier im Thread der am lautesten nach einem Hydromechaniker geschrien hat, jetzt gibt er seine Einschätzung ab & weil diese nicht in dein Bild eines Unfalls passt ist sie obsolet? Natürlich existiert bis jetzt kein abschließender Bericht, aber ein Gutachter wird einen Teufel tun und irgendwelche Sachen vor Gericht aussagen, wenn sein Bericht dann das Gegenteil besagt.

Wie der Täter dem Opfer die Verletzungen beigefügt wurden ist doch erstmal nicht von Relevanz, solange man bis dato ausschließen kann, dass diese nicht durch das Treiben entstanden sind?

Gehen wir mal weg von der Kopfverletzung und zu den Brüchen am Rücken.
Hier war die Aussage gestern, dass an der einzig auch nur annähernd in Frage kommenden Stelle die Fließgeschwindigkeit des Wassers nicht in der Lage ist einen Körper mit solcher Wucht gegen den Rechen zu drücken, um die Verletzungen zu erklären.

Es wäre wirklich hilfreich zu Wissen, was du noch hören willst um endlich einzusehen, dass du einfach nicht recht hattest.
Reicht dir der Abschlussbericht, oder irren sich die Experten dann auch?

mjk-17 schrieb:Ich verstehe deinen Ansatz nicht im geringsten, auf was willst du denn hinaus? Du warst einer der Leute hier im Thread der am lautesten nach einem Hydromechaniker geschrien hat, jetzt gibt er seine Einschätzung ab & weil diese nicht in dein Bild eines Unfalls passt ist sie obsolet? Natürlich existiert bis jetzt kein abschließender Bericht, aber ein Gutachter wird einen Teufel tun und irgendwelche Sachen vor Gericht aussagen, wenn sein Bericht dann das Gegenteil besagt.

Das Gutachten ist nicht fertig, quantitative Betrachtungen fehlen noch und auf die kommt es in Wirklichkeit an. Mit welchen Aufprallwinkel und Kraft trifft der Kopf auf. Und für dessen Folgen ist dann natürlich ein Rechtsmediziner oder Adamec zuständig, nur die haben die notwendige Fachkompetenz, nicht der Hydromechaniker.

Das wird nocjh einfach dauern, in der Zwischenzeit sollte man noch untersuchwen, ob - selbst bei einem angenommen Tötungsdelikt - ob für eine Verurteilung nicht zuviel Zweifel gibt. Den Nachmittag gestern hätte man daher besser nutzen müssen, der war wider dem Beschleunigungsgebot.

Lento schrieb:Das Gutachten ist nicht fertig, quantitative Betrachtungen fehlen noch und auf die kommt es in Wirklichkeit an. Mit welchen Aufprallwinkel und Kraft trifft der Kopf auf. Und für dessen Folgen ist dann natürlich ein Rechtsmediziner oder Adamec zuständig, nur die haben die notwendige Fachkompetenz, nicht der Hydromechaniker.

Nochmal, geh weg vom Kopf. Wie oben beschrieben wurde gestern schon erwähnt, dass die Fließgeschwindigkeit an den für die Rückenverletzung in Frage kommenden Rechen nicht ausreicht. Aber witzig, dass dieses Zitat von der Rechtsanwältin deines vermeintlichen Justizopfers kommt:

Ein Experte für das
Verhalten von Wasser
Regina Rick aus München erklärte gegenüber den Oberbayerischen Heimatzeitungen, wie die Gutachter arbeiten. Der Antrag ziele auf die Einvernahme eines Sachverständigen für Hydromechanik. Also eines Fachmanns, der erklären kann, wie sich Wasser verhält und welche Kräfte es entwickelt. Der bereits zuvor geladene Sachverständige Jiri Adamec habe eingeräumt, dass er über Verletzungen in Gewässern nicht viel sagen könne, sagte Rick. „Das kann ein Hydromechaniker.“

Quelle: https://www.bayernwelle.de/chiemgau-und-rupertiwinkel/hanna-prozess-gutachten-soll-herkunft-der-verletzungen-klaeren

Lento schrieb:Das wird nocjh einfach dauern, in der Zwischenzeit sollte man noch untersuchwen, ob - selbst bei einem angenommen Tötungsdelikt - ob für eine Verurteilung nicht zuviel Zweifel gibt. Den Nachmittag gestern hätte man daher besser nutzen müssen, der war wider dem Beschleunigungsgebot.

In dieser Reihenfolge arbeitet man aber nicht und es war ja übrigens auch ein großes Anliegen der Verteidigung dieses Gutachten jetzt und hier einzubringen. Dementsprechend im Sinne des Angeklagten, den Grundsätzlichen Vorwurf einer Strafbaren Handlung zu entkräften.

Lento schrieb:Das Gutachten ist nicht fertig, quantitative Betrachtungen fehlen noch und auf die kommt es in Wirklichkeit an.

Nehmen wir mal an, der Gutachter hätte, obwohl das vollständige schriftliche Gutachten noch nicht fertig ist, jetzt schon mal in der Hauptverhandlung seine Einschätzung, also die Kurzversion bzw. Zusammenfassung seines Gutachtens dahin abgegeben, dass ein Unfall anzunehmen ist.

Würdest du dann auch darauf beharren, dass es auf die Kurzversion nicht ankomme, diese nicht aussagekräftig sei und man die Langversion abwarten müsse? Oder würdest du voll Inbrunst sagen, dass mit der Kurzversion nun alles gesagt sei und das Gericht bitte stande pede mit einem Freispruch zu Potte komme solle?

Mit anderen Worten: Geht es dir wirklich um Aufklärung dessen, was passiert ist, oder argumentierst du immer vom von dir gewünschten Ergebnis her, dass nämlich der Angeklagte auf jeden Fall unschuldig zu sein hat und wieder mal ein furchtbarer Justizirrtum zu beklagen ist?

mjk-17 schrieb:jetzt gibt er seine Einschätzung ab & weil diese nicht in dein Bild eines Unfalls passt ist sie obsolet? Natürlich existiert bis jetzt kein abschließender Bericht, aber ein Gutachter wird einen Teufel tun und irgendwelche Sachen vor Gericht aussagen, wenn sein Bericht dann das Gegenteil besagt.

Ich sehe es wie du.
Der Gutachter hat sich sehr deutlich geäußert und würde sich sicher nicht so weit aus dem Fenster gehängt haben, wenn seine Ergebnisse auf wackeligen Beinen stünden. Die weiteren Messungen werden also, aller Voraussicht nach, seine jetzigen Ergebnisse bestätigen und unterfüttern.
Auch ich habe den Eindruck, ein anderes Ergebnis wäre hier deutlich anders aufgenommen worden und das Geschrei, dass man noch abwarten müsse wäre sicherlich deutlich leiser, wenn überhaupt hörbar.

Lento schrieb:Wie gesagt, warte einfach ab. Der Hydromechaniker ist kein Rechtsmediziner und kann nicht beurteilen, welche Toleranz noch drin ist. Sind es 5°, 10° oder gar 20° Abweichung von den 90°. Weißt Du es?

Wenn es keine Verletzung aus dem Wasser ist und laut deiner Annahme auch keine von einem Mensch zugefügte - was soll es denn dann gewesen sein?

Boho schrieb:Was sich natürlich täglich an der Unmöglichkeit beweist, einen Nagel mit wenigen Millimetern Fläche in die Wand zu hauen.

Gut zusammengefasst, dennoch möchte ich ergänzen, das Gelenke gerade dafür da sind, möglichst fein abgestimmte Bewegungen möglich zu machen.

Zur Winkelrethorik - der Gutachter sagte es bereits im Prinzip, wenn auch etwas umschrieben. Bei einem kleinen Winkel ist mit Schürfwunden zu rechnen, bei einem Winkel um die 90Grad mit Platzwunden oder Hämatologie, das kommt auf die Härte des "Schlag-/Stoßwerkzeuges" an. Jedenfalls ist es unangebracht sich auf genau 90Grad einzuschießen. Kann man aber natürlich machen.

...denn die Haut über der Einblutung ist weder abgeschürft noch verkratzt. „Dass sowas durch einen Fluss passiert sein soll: Wie soll das gehen?“, fragt Prof. Malcherek. Auch am Oberarm Hannas zeigt sich das gleiche Bild: Malcherek meint, die Verletzungen könnten durch „weichen, harten Druck“ entstanden sein.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-experten-zu-aussergewoehnlichem-verletzungsbild-92775950.html
Geht zwar da um die Blutergüsse(Hämatome), trifft aber natürlich auf alle Körperteile zu.

Da ist selbst schon zwei Platzwunden am Kopf hatte, ursächlich waren Stein und Treppenkante, weiß ich, dass da nichts spritzen muss, es rinnt einfach herunter.

Letzter Gedanke zum Blut. Kaltes Wasser entfernt frisches Blut sehr zuverlässig. Etwas Fleckenentferner und auch die Ränder, falls es bei nasser/feuchter Kleidung überhaupt Blutränder gibt, sind weg.

Getestet hab ich das jetzt noch nicht. 🤷‍♂️ (Ob sich Ränder bilden, wenn Blutspritzer auf nasse/feu Kleidung gerät. )

Abschließend noch.
Ich glaube der Termin gestern wird für die Angehörigen von Hanna hart gewesen sein. Das sehr klare Statement des Hydrologen:

„Dass sowas durch einen Fluss passiert sein soll: Wie soll das gehen?“

Quelle: siehe oben
lässt einen schon schlucken, egal was man vorher geglaubt hat.

Wirklich traurig und wiedermal komplett unnötiges Geschehen.
:(

Ich fasse mal zusammen, welchen aktuellen Stand der gestrige Verhandlungstag erbracht hat:
Drei Disziplinen - Rechtsmedizin, Traumatomechanik, Hydromechanik - sind sich einig und halten es für unwahrscheinlich, dass die Kopf- und Schulterverletzungen auf Treibverletzungen zurückzuführen sind.

Der Anwalt des Angeklagten, Harald Baumgärtl, ergänzte, nach wie vor sei nicht ausgeschlossen, dass die Verletzungen im Fluss entstanden seien.
https://www.infranken.de/bayern/aschau-wie-starb-hanna-experte-sagt-zu-verletzungen-aus-art-5790131

Nur gibt's halt so gar nichts, was für eine Unfalltheorie sprechen würde. Und damit wäre ich bei der freien richterlichen Beweiswürdigung, aber da ist noch ein langer Weg hin.

Die Verteidigung stellte drei weitere Beweisanträge. Es gehe unter anderem darum ob der Angeklagte, der in der Nacht als Jogger unterwegs gewesen sein soll, eine lange oder kurze Hose trug - die Aussagen von Zeugen dazu seien unterschiedlich gewesen, sagte Baumgärtl. Die Staatsanwaltschaft hatte demnach die Vermutung geäußert, dass der Angeklagte ein kurze Hose trug und diese dann entsorgte.
Zudem beantragte die Verteidigung die Vernehmung von vier Menschen, die bisher vom Gericht nicht als Zeugen vernommen wurden. Diese hätten den jungen Mann sehen müssen, sollte er am Tatort gewesen sein, sagte Baumgärtl.
https://www.infranken.de/bayern/aschau-wie-starb-hanna-experte-sagt-zu-verletzungen-aus-art-5790131

Es sind also drei Beweisanträge.

Da scheint also einmal wichtig zu sein, ob die Hose lang oder kurz war. Wird schon einen Grund haben.

Dann müssen vier Personen den Angeklagten gesehen haben. Waren das Gäste vom Eiskeller? und warum müssen? Wenn die z.B. nur zum Rauchen draußen waren? Oder haben sie sich mit ihm unterhalten? Wir werden es erfahren.

Und nun zu Beweisantrag Nummer drei. Da hält man sich bedeckt. Das wird doch nicht etwa das von mir vermutete biometrische Gutachten sein, das man bei Syn Schmitt gedenkt in Auftrag zu geben? Es bleibt jedenfalls spannend.

emz schrieb:Und nun zu Beweisantrag Nummer drei. Da hält man sich bedeckt.

Beweisantrag 3 dürfte das thermodynamische Gutachten von Hannas Handy sein:

LackyLuke77 schrieb:Auch ein thermodynamisches Gutachten zur Temperatur des Smartphones von Hanna W. soll noch erstellt werden

emz schrieb:Nur gibt's halt so gar nichts, was für eine Unfalltheorie sprechen würde

Dem würde ich nun wirklich nicht zustimmen. Plötzliche Übelkeit, Hilferuf zu Hause mit der Bitte um Abholung, Pause oder Erbrechen am Brückerl, Handy aus der Hand gefallen und ungeschickter Versuch der Bergung sind jede Menge Möglichkeiten zum Unfall.

Richtig ist natürlich, dass die gestrigen Gutachten diese Theorien nicht mittragen.

emz schrieb:Da scheint also einmal wichtig zu sein, ob die Hose lang oder kurz war. Wird schon einen Grund haben.

Ich finde es sehr wichtig und richtig, dass das überprüft wird. Schliesslich ist die angeblich "falsch mitgebrachte" Hose ein Indiz der Anklage, was gegen ihn spricht.
Dass die Zeugenaussagen allerdings unterschiedlich waren ist mir neu. Bislang wurde nur gesagt, die Zeugen hätten ihn in kurzer Hose beschrieben. Anscheinend aber nicht alle.
Hoffentlich kann das anhand der Kameraaufnahmen Einwandfrei geklärt werden. Denn neue Zeugenaussagen dazu würden da nicht wirklich weiter bringen.

emz schrieb:Dann müssen vier Personen den Angeklagten gesehen haben. Waren das Gäste vom Eiskeller? und warum müssen? Wenn die z.B. nur zum Rauchen draußen waren? Oder haben sie sich mit ihm unterhalten? Wir werden es erfahren.

Ich vermute, dass sich die vier sich am Parkplatz aufgehalten haben.
Entlastend für den Angeklagten wäre es mMn aber nur, wenn sie übereinstimmend und nachweislich zwar Hanna und noch andere Personen dort gesehen hätten, nicht aber den Angeklagten.
Wenn sie einfach gar niemand gesehen haben, dann wäre die Aussage der vier ja relativ sinnlos.

Karajana schrieb:wenn sie übereinstimmend und nachweislich zwar Hanna und noch andere Personen dort gesehen hätten, nicht aber den Angeklagten.

Die letzte Sichtung von Hanna ist aber doch bekannt. Das dürfte die Aufnahme auf der Kamera am Eiskeller sein.
Ich gehe überhaupt nicht davon aus, dass die 4 Hanna gesehen haben.

fischersfritzi schrieb:Die letzte Sichtung von Hanna ist aber doch bekannt. Das dürfte die Aufnahme auf der Kamera am Eiskeller sein.
Ich gehe überhaupt nicht davon aus, dass die 4 Hanna gesehen haben.

Hm, das stimmt, dann kann es so nicht sein. Dann müssten sie sich an einer Stelle aufgehalten haben, an der der Täter laut Anklage zum Tatort gelangt sein muss, nicht aber Hanna. Oder dort, wo er vom Tatort weg gekommen wäre. Wo könnte das denn sein?
So ganz werde ich nicht schlau daraus, was die Verteidigung damit bezwecken will.
Interessant wäre es aber, wenn sie eine andere Person dort gesehen hätten, was ich mir aber kaum vorstellen kann.