Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Problem ist ja, die Abgrenzung ist nicht immer eindeutig, zumindest wenn man sich das o.g. Urteil anschaut oder das hier:
https://www.juracademy.de/strafprozessrecht/beschuldigte-strafprozess.html

Welches Urteil denn? Muss ich das jetzt suchen, was du meinst?

Keiner Behauptet, dass die Abgrenzung immer eindeutig ist. Aber darum geht es doch gar nicht.

Du hast behauptet:

Aber in jedem Fall muss die Polizei doch bestätigen, dass am 10.11. noch kein Verdacht bestanden hat - alles andere wäre ja ein schwerer Verfahrensfehler gewesen (weil Befragung schon als Tatverdächtiger).

und das ist nun mal nicht richtig. Auch wenn ein Tatverdacht bestand, muss die Polizei rein gar nichts bestätigen.
Erst wenn er Beschuldigter ist, muss ihm das mitgeteilt werden.

Vielleicht können wir jetzt diesen juristischen Aspekt abschließen.

Grillage schrieb:Anfangsverdacht" besteht, ist das noch lange nicht der Status eines "Beschuldigten".
Ein Anfangsverdacht führt in der Regel dazu, dass die Polizei anfängt zu ermitteln. Aber natürlich muss sie den "Verdächtigen" nicht sofort darüber informieren, dass ein Anfangsverdacht gegen ihn besteht. Das wäre ja nun auch äußerst kontraproduktiv, weil die Verdächtigten so ja nun gewarnt würden, Spuren beseitigen und Beweise verschwinden lassen könnten, sich absetzen könnten etc.

Nicht ganz richtig. Beschuldigt ist derjenige, gegen den sich der Anfangsverdacht (höherer Verdachtsgrad ist nicht! erforderlich) und gegen den sich Ermittlungen richten (also: subjektiv Verdacht, objektiv Willensakt der Ermittlungsperson). Natürlich muss derjenige nicht über den Verdacht unterrichtet werden, wenn zunächst verdeckte Maßnahmen (Observation, Telefonüberwachung o. Ä) laufen sollen. In einer Vernehmungssituation aber ist die Belehrung als Beschuldigter (Recht zu Schweigen, Recht auf Anwalt etc) Pflicht, § 136 StPO. Wenn sich der Anfangsverdacht irgendwann während der ersten drei Vernehmungen, wo S noch wie ein Zeuge behandelt wurde, richtete, liegt ein Verfahrensfehler vor, der zur Unverwertbarkeit der ohne Belehrung getätigten Aussagen führt. Deshalb wurden die Beamten dazu recht eingängig befragt (und das Gericht hat ihnen in einigermaßen großzügiger Würdigung geglaubt, dass noch kein konkreter Verdacht gegen S vorlag...).

Alles einigermaßen brauchbar erklärt zB hier
https://www.juracademy.de/strafprozessrecht/beschuldigte-strafprozess.html

Das hier dürfte insofern unzutreffend sein :

Grillage schrieb:Durch einen Anfangsverdacht erweitern sich diese Pflichen und Rechte aber nicht. Er bekommt die gleiche Belehrung wie jemand, der "nur" Zeuge ist.

Sobald gegen denjenigen ein Anfangsverdacht besteht und er vernommen wird Muss er nach§136 StPO als Beschuldigter belehrt werden, anders als ein Zeuge.

Das hier dürfte (siehe vorheriger Kommentar) auch ungenau sein :

emz schrieb:Es wäre aber nun mal kein Verfahrensfehler gewesen, hätte man gesagt, dass man ihn bereits bei der zweiten Aussage verdächtigt hätte. Das darf die Polizei, Zeugen verdächtigen, aber sie muss es ihnen nicht mitteilen. Erst wenn sie Beschuldigte sind, dann muss man es ihnen sagen

Sobald die Polizei den Zeugen verdächtigt und die Vernehmung, zumindest wenn es eine Art Zensur gibt (spontaner Redefluss muss wohl nicht gestoppt werden, aber die Grenzen sind fließend), fortsetzt, muss sie ihn als Beschuldigten belehren.

Der zitierte Beitrag von Grillage wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Bin zwar nicht gefragt, aber ich versuche es mal: So ein Willensakt liegt vor wenn die Polizei /StA gerade deshalb eine Handlung vornimmt (zB Vorladung, Einleitung einer Vernehmung, Observation, Erhebung von Beweisen/Informationen zu der Person etc), weil sie eine bestimmte Person verdächtigt. Die Hürde ist nicht sonderlich hoch.

@XluX gute Ausführungen

abgelenkt schrieb:Sobald die Polizei den Zeugen verdächtigt und die Vernehmung, zumindest wenn es eine Art Zensur gibt (spontaner Redefluss muss wohl nicht gestoppt werden, aber die Grenzen sind fließend), fortsetzt, muss sie ihn als Beschuldigten belehren.

Sie muss ihn aber nicht belehren, dass er Tatverdächtiger ist.
Und darum ging es.

Es ging nicht darum, ab wann er Beschudigter ist.

Ich bin jetzt raus.

@emz Vor einer Vernehmung schon meine ich, Argument: Wortlaut §136 Abs. 1 S. 1 StPO.

Man könnte sich allenfalls noch streiten, ob das auch gilt, wenn der Zeuge erst während der Vernehmung zum Beschuldigten wird (mE ja bei Zensur in Vernehmung, nicht bei fortgesetzten Redefluss).

ich haette da mal eine komplett andere Frage:

Am Anfang stand ja die "Holzkernuhr", die nahe dem vermuteten Tatort gefunden wurde, im Fokus der Ermittlungen. Mir ist bekannt, dass der rechtmaessige Eigentuemer dieser Uhr als Taeter nicht in Frage kommt, er hat die Uhr Monate vor dem Mord bei einem Besuch im Ort verloren.

Was mich jedoch interessieren wuerde: ist der Ort, an dem er die Uhr verlor auch der Ort, an dem die Uhr gefunden wurde? Natuerlich kann der Eigentuemer nicht genau sagen, wo er die Uhr verloren hat, denn haette er das genau gewusst, haette er sich sicherlich die Uhr wiedergeholt in den Monaten zuvor. Aber er koennte zB. dahingehend aussagen, ob er an dem Tag, an dem er die Uhr verlor, sich auf diesem Parkplatz, an dieser kleinen Bruecke aufgehalten hat?

Mich irritiert an der Geschichte naemlich dies: Holz wie auch das Armband sind Materialien, welche auf Witterungseinfluesse reagieren. Ob eine Holzuhr wenige Stunden, zwischen dem Mord an Hanna und dem Auffinden der Uhr, oder aber mehrere Monate in Dreck und Naesse, ungeschuetzt der Witterung ausgesetzt, zumindest zuletzt im Wasser (bei Hochwasser) gelegen hat, sollte eigentlich optisch sehr gut erkennbar sein. Dass die Uhr am Anfang von den Ermittlern mit der Tat in Verbindung gebracht wurde, deutet fuer mich darauf hin, dass sie nicht so aussah, als ob sie da schon Monate lag. Und die Bilder, die von der Uhr veroeffentlicht wurden ( zB. hier verlinkt Beitrag von Watt (Seite 84) ) und die Info, dass die Uhr noch funktionierte, sehen fuer mich auch nicht wie eine Uhr aus, die da monatelang in der Natur rumlag!

Ich halte es daher fuer denkbar, dass die Uhr zwischendurch noch einen anderen Besitzer hatte. Jemand fand die verlorene Uhr, oder aber die Uhr wurde gar nicht verloren, sondern gestohlen, ohne dass der rechtmaessige Eigentuemer dies mitbekam. Und dieser Dritte, Finder oder Dieb, wer auch immer diese Uhr dann hatte, hat sie erst viel spaeter, moeglicherweise sogar im Zusammenhang mit dieser Tat dort verloren!

abgelenkt schrieb:@emz Vor einer Vernehmung schon meine ich, Argument: Wortlaut §136 Abs. 1 S. 1 StPO.

Man könnte sich allenfalls noch streiten, ob das auch gilt, wenn der Zeuge erst während der Vernehmung zum Beschuldigten wird (mE ja bei Zensur in Vernehmung, nicht bei fortgesetzten Redefluss).

Nochmal, die Diskussion hatte sich an der These entzündet, die Polizei müsste dem Zeugen mitteilen, dass er Tatverdächtiger ist.
Und das ist nun mal nicht richtig :D

abgelenkt schrieb:Man könnte sich allenfalls noch streiten, ob das auch gilt, wenn der Zeuge erst während der Vernehmung zum Beschuldigten wird (mE ja bei Zensur in Vernehmung, nicht bei fortgesetzten Redefluss)

Du kannst das gerne weiter theoretisch ausführen.
Die Frage ist aber doch, wodurch er denn bitte zwischen der ersten und der zweiten Vernehmung zum Beschuldigten geworden sein soll?
Er hatte zur 1. Vernehmung die falsche Hose mitgebracht und hat eine falsche Route gezeigt. Dadurch wird man kaum Verdächtigter oder gar Beschuldigter in einem Tötungsdelikt.
In dem Fall sind fast 600 Zeugen vernommen worden, die meisten waren Gäste im Eiskeller und sind halt irgendwann in der NAcht nach Hause gegangen oder gefahren (worden), viel im alkoholisierten Zustand. Was denkst Du, wie viel von denen Angaben gemacht haben, die sich bei der Überprüfung als falsch herausstellten. Wahrscheinlich dürfte sich das irgendwo im niedirgen zweistelligen Prozentbereich bewegt haben. Die waren jetzt auch alle "Verdächtige" und/oder "Beschuldigte" und hätten bei ihrer zweiten Einvernahme belehrt werden müssen, dass sie jetzt nix mehr sagen müssen?

Der Topjurist, wie seine Berufbezeichnung laut Nutzern hier im Foum lautet, nennt die Befragung des ST durch die Polizei eine "Sauerei". Unter Berufung auf diesen Beschwerdegrund wird es kaum für eine erfolgreiche Revsion reichen. Das verurteilende Gericht hat die Vernehmung en des ST jedenfalls nicht als juristische problematisch gesehen. Nicht mal seine drei Strafverteidiger haben das im Prozess angebracht. Aber hier im Forum weiß man natürlich, dass da "Verfahrensfehler" gemacht wurden.
Vielleicht meldet sich ja mal einer von Euch bei dem Mann mit der schicken Tolle und schickt ihm seine bei "juraacademy.de" zusammengegoogelten Erkenntnisse. Vielelicht kann er das ja noch nachreichen bei seinem Revisionsantrag?!

Grillage schrieb:Vielelicht kann er das ja noch nachreichen bei seinem Revisionsantrag?!

Bin ziemlich sicher, dass die Problematik mit der Belehrung vor Vernehmung bereits in der Revisionsbegründung stehen wird, aber ich gebe dir Recht, dass obwohl das Beteuern, dass man S überhaupt noch nicht unter Verdacht hatte, vielleicht sichtlich bemüht wirkte und unzureichend hinterfragt wurde, die Chancen wahrscheinlich praktisch nicht so hoch sein werden,dass man damit durchdringt.

Ich wollte nur die Aussagen, die sich so lesen konnten dass selbst bei einem konkreten Verdacht gegen S noch keine Beschuldigtenvernehmung stattfinden hätte müssen, korrigieren /klarstellen.

abgelenkt schrieb:Ich wollte nur die Aussagen, die sich so lesen konnten dass selbst bei einem konkreten Verdacht gegen S noch keine Beschuldigtenvernehmung stattfinden hätte müssen, korrigieren /klarstellen.

Siehst Du, jetzt schummelst Du da ganz unauffällig ein Wörtchen ein, was vorher da nicht stand: nämlich "konkreter" Verdacht. Wenn jemand die falsche Kleidung vorlegt oder eine falsche Route zeigt, die er meint, in jener Nacht gelaufen zu sein, dann ist das erstmal eine Spur; oder vielleicht noch besser formuliert: eine offene Frage?
Wieso hat er das gesagt und wo ist er wirklich langgelaufen? Wieso hat er die falsche Kleidung mitgebracht und was hatte er wirklich an?
Es war wichtig, das zu klären. Die jeweils als zweites genannten Teilfragen, weil man wissen musste, ob ST tatsächlich der gesuchte Jogger war oder ob da nicht vielleicht noch eine andere Person in jener Nacht gejoggt ist, die halt eine andere Route gelaufen ist und andere Kleidung als er trug.
Die als erstes genannten Teilfragen, um zu sehen, ob sich daraus dann vielleicht ein konkreter (!) Verdacht gegen ihn ergibt. Hat er die mitgebrachte Hosen einfach nur verwechselt, sich nicht mehr richtig erinnert, was er anhatte? Genauso die Route: wenn jemand jede Nacht im Ort joggen geht und jedes mal eine andere Route nimmt, wird es ihm schwerfallen, sich zu erinnern, wo er in einer ganz bestimmten Nacht lang gelaufen ist, die schon ein paar Tage zurückliegt. Ist er dagegen nur in dieser einen Nacht gelaufen, müsste er wohl eher noch sagen können, wo er lang ist.
Das Zeugen sich irren ist doch das tägliche Brot. Dass einer von denen etwas falsches aussagt, macht ihn noch ganz, ganz lange nicht zu einem Verdächtigen, und schon gar nicht zu einem Beschuldigten, denn von einem konkreten (!) Verdacht gegen ihn ist man noch sehr sehr weit entfernt.
Deshalb ist diese Diskussion hier doch absolut müßig! Und für einen "Verfahrensfehler", den einige hier den Ermittlern gerne anhängen wollten, kann nun wirklich keine Rede sein. Da ist mit einigen einfach die Phantasie durchgegangen.

Grillage schrieb:Der Topjurist, wie seine Berufbezeichnung laut Nutzern hier im Foum lautet, nennt die Befragung des ST durch die Polizei eine "Sauerei".

Der hat die Frage nach der Spekulation über den Tathergang als „Sauerei“ bezeichnet, nicht alle Befragungen und nicht den Zeitpunkt der Belehrung.

bla_bla schrieb:Am Anfang stand ja die "Holzkernuhr", die nahe dem vermuteten Tatort gefunden wurde, im Fokus der Ermittlungen. Mir ist bekannt, dass der rechtmaessige Eigentuemer dieser Uhr als Taeter nicht in Frage kommt, er hat die Uhr Monate vor dem Mord bei einem Besuch im Ort verloren.

Wie kommst Du denn drauf, dass er die Uhr Monate vor dem Mord verloren hat? Er war wenige Tage vor der Tat zu Besuch in Aschau und hat berichtet, am Bärbach mit der Uhr an einem Zweig hängen geblieben zu sein, wodurch das Armband kaputt gegangen ist:

Es handelt sich um einen 32-jährigen Mann aus Baden-Württemberg, der im Rahmen einer Firmenfeier ein paar Tage vor der Tat in Aschau im Chiemgau war. Der Mann hatte die Uhr im Bereich des Bärbachs verloren. Das Armband war beschädigt worden, als er mit seiner Hand an einem Ast hängen geblieben war.

Quelle: https://www.pnp.de/nachrichten/bayern/fuenf-monate-nach-dem-mord-an-hanna-besitzer-der-gefundenen-holzuhr-ist-ermittelt-10654603

Ich möchte mich gerne noch mal an den juristischen Sachverstand hier im Thread wenden.

Es geht um das Revisionsverfahren im Fall Hannah.

Ende Juli 2024 hat die Verteidigung von Sebastian T. auf 1 732 Seiten dargelegt, warum sie es für angebracht hält, das Urteil des Landgerichts Traunstein aufzuheben.

Dazu hat der Generalbundesanwalt (GBA) am 20. Januar 2025 eine förmliche Stellungnahme abgegeben und betont, das Revisionsbegehren in diesem Fall sei „teilweise unbegründet“ und „teilweise unzulässig“.

Unter dem Strich bezeichnete der GBA die Revision als „nicht gewichtig genug“. Diese Formulierung erscheint mir als juristischem Laien etwas eigenartig. Ist das vielleicht eher eine Interpretation der Medien gewesen oder ist der Begriff „nicht gewichtig genug“ in Justizkreisen durchaus üblich?

Nach der Stellungnahme des Generalbundesanwalts, so hieß es, hatten die Anwälte von Sebastian T. zwei Wochen Zeit, um auf die Argumente der Karlsruher Behörde zu reagieren. Das müsste demnach schon vor einem Monat geschehen sein.

Meine Frage: Kann man daraus schließen, dass die Entscheidung des Bundesgerichtshofes (BGH) unmittelbar bevorsteht? Gibt es Fristen für eine solche Entscheidung?

Und noch eine Frage zu einem inhaltlichen Punkt, der hier in den letzten Tagen lebhaft diskutiert wurde. Es geht darum, ob die Polizeibeamten bei der Vernehmung des Zeugen Sebastian T. korrekt vorgegangen sind oder ob es ein Verfahrensfehler sein könnte, ihn womöglich nicht rechtzeitig in den Beschuldigtenstatus versetzt zu haben.

abgelenkt schrieb:In einer Vernehmungssituation aber ist die Belehrung als Beschuldigter (Recht zu Schweigen, Recht auf Anwalt etc) Pflicht, § 136 StPO. Wenn sich der Anfangsverdacht irgendwann während der ersten drei Vernehmungen, wo S noch wie ein Zeuge behandelt wurde, richtete, liegt ein Verfahrensfehler vor, der zur Unverwertbarkeit der ohne Belehrung getätigten Aussagen führt.

Einmal angenommen, der BGH würde dem folgen (was Andere in diesem Thread für höchst unwahrscheinlich halten): Welche Konsequenzen würde das haben? Wäre dann „nur“ ein Teil von Aussagen (beispielsweise die Mutmaßungen von T. über das Zuschlagen mit einem Stein, die ihm teils als Täterwissen ausgelegt wurden) dann nicht verwertbar - oder könnte ein solcher Verfahrensfehler allein ein komplett neues Verfahren erfordern?

CharliesEngel schrieb:Da Schulterdächer kaum Alltagswissen sein dürften, ist dadurch wirklich von einer bewusst herbeigeführten Verletzung auszugehen? MMn nicht.

Seit wann muss man Körperteile denn korrekt benennen können um sie zu verletzen?

Tiergarten schrieb:Dazu hat der Generalbundesanwalt (GBA) am 20. Januar 2025 eine förmliche Stellungnahme abgegeben und betont, das Revisionsbegehren in diesem Fall sei „teilweise unbegründet“ und „teilweise unzulässig“.

Unter dem Strich bezeichnete der GBA die Revision als „nicht gewichtig genug“. Diese Formulierung erscheint mir als juristischem Laien etwas eigenartig. Ist das vielleicht eher eine Interpretation der Medien gewesen oder ist der Begriff „nicht gewichtig genug“ in Justizkreisen durchaus üblich?

Mir ist auch nicht klar, was diese Aussagen des GBA bedeuten. Deswegen würde ich diese Fragen gerne noch ergänzen:

Was heißt den "teilweise unbegründet" und "teilweise unzulässig" konkret?

Unbegründet würde, wenn man es wortwörtlich nimmt je bedeuten, dass die Anwälte keine Begründung angegeben haben, weshalb sie eine Revision für angebracht halten. Das kann man sich ja aber kaum vorstellen bei erfahrenen Anwälten und mehr als 1.700 Seiten, dass sie keine (aus ihrer Sicht ausreichenden) Begründungen angeführt haben.

Unbegründet würde ich deshalb in dem Zusammenhang so deuten, dass die angeführten Begründungen nicht stichhaltig sind.
Z.B. (rein fiktiv) steht da, dass das Verfahren neu aufgerollt werden muss, weil Herr Püschel sein Gutachten nicht vortragen durfte. Wenn die Richter in ihrer Urteilsbegründung (oder schon vorher beim Abweisen des Antrags, dass Herr Püschel gehört werden soll) ausreichend begründet haben, warum sie es für nicht notwendig erachten, auch noch Herrn Püschel anzuhören, dann ist das keine Grund für eine Revision, weil es juristisch in Ordnung war, Herrn Püschel nicht zu Wort kommen zu lassen.

Aber was ist dann die Abgrenzung zu "unzulässig"? Das hätte ich auf den ersten Blick als einen anderen Ausdruck für unbegründet (= es gibt dafür keine rechtliche Grundlage) gesehen. Aber so wie es da steht, sagte der GBA das Revisionsbegehren "teilweise unbegründet und teilweise unzulässig" sei. Dann würde ich eben denken, dass ein Teil der Argumente unbegründet ist und ein anderer Teil unzulässig, dass das also zwei verschiedene Dinge sind?
Kann mir das vielleicht jemand erklären?

Und das "nicht gewichtig genug" klingt für mich als Laien wiederum so, als seien da schon gute Gründe genannt worden, die auch zutreffend sind, dass das aber sozusagen nur kleine Mängel im Prozess waren, die nicht so ins Gewicht fallen, dass dadurch eine Revision gerechtfertigt wäre. Oder wie ist das zu verstehen?

Die beiden Artikel sind nicht jeweils vollständig, also identisch.
Damit wir es komplett haben, habe ich es zusammengefügt:

https://radio-charivari.de/nachrichten-aus-rosenheim-und-der-region/empfehlung-des-generalbundesanwalts-zur-revision-im-fall-hanna

Der Generalbundesanwalt hat seine Stellungnahme zur Revision im Mordprozess um Hanna aus Aschau bekannt gegeben.

Demnach sei die Revision teilweise unbegründet und teilweise unzulässig. Die Revision sei nicht gewichtig genug.

https://www.bayernwelle.de/chiemgau-und-rupertiwinkel/revision-im-fall-hanna-faellt-bald-die-entscheidung

Jetzt hat die Verteidigung des wegen Mordes Verurteilten noch ein letztes Mal Gelegenheit, Stellung zu beziehen. Die Frist beträgt zwei Wochen. Danach wird der Bundesgerichtshof beide Stellungnahmen abwägen und eine Entscheidung fällen. Wie das Oberbayerische Volksblatt berichtet, seien durch die Stellungnahme des Generalbundesanwalts aber bereits die Weichen in eine Richtung gestellt worden: Die Revision hätte dadurch nur noch geringe Chancen auf Erfolg.

Grillage schrieb:Was heißt den "teilweise unbegründet" und "teilweise unzulässig" konkret?

In einem Prozess muss immer zwischen der Zulässigkeit und der Begründetheit unterschieden werden. Die Zulässigkeit betrifft die Frage, ob über den Antrag überhaupt in der Sache entschieden wird und die Begründetheit ist dann die inhaltliche Entscheidung. Sollte die Klage/der Antrag unzulässig sein, so kommt es gar nicht erst zu einer Entscheidung in der Sache. Das heißt, es scheitert bereits daran, dass die formellen Voraussetzungen wie bspw. Form und Frist nicht eingehalten wurden und es ist völlig unerheblich, worauf man seinen Antrag/seine Klage inhaltlich stützt.

Wenn ein Antrag/eine Klage zulässig ist, wird in der Sache entschieden. Das ist die Begründetheit. Da kommt es darauf an, dass die Begründung, wieso man ein Urteil bspw. für rechtlich fehlerhaft (Revision) hält, ausreichend darlegt, dass tatsächlich Fehler vorliegen. "Nicht gewichtig genug" verstehe ich so, dass die Rechtsanwälte zwar eine Begründung liefern, die aufgrund der Zulässigkeit auch geprüft wird, diese aber eben nicht ausreichend ist, um am Ende der Revision stattzugeben.

Kurz: Die Zulässigkeit sind die prozessualen Voraussetzungen, die im Strafrecht die StPO vorgibt (im Zivilrecht die ZPO). Die Begründetheit betrifft dann die tatsächliche inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Antrag/der Klage. Um zur Prüfung der Begründetheit zu gelangen, muss zunächst die Zulässigkeit gegeben sein.

@emz
@Juris019

Vielen Dank für die Beiträge!

Perfekt erklärt, was Zulässigkeit und Begründetheit anbelangt.

Auch die Erklärung für mangelnde Gewichtigkeit erscheint mir plausibel.

Offen blieb bei mir die Frage, welche Konsequenzen es haben könnte, wenn der BGH nur einen Teilaspekt für fehlerhaft erachtet. Kann das jemand auch so gut erklären?