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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

12.290 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.03.2025 um 19:52
Aha. Ich hab die Strecke ausgemessen, die angegeben war.
Chalet, Bahnhofstr., Festhallenparkplatz, Schlossbergstraße, Burgweg, Kampenwandstr.
Wenn Du die genaue Strecke mit den 3,36 km kennst, wäre es hilfreich, wenn Du mir diese erläutern könntest, weil ich sie anscheinend wirklich nicht kenne.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.03.2025 um 20:39
Zitat von XluXXluX schrieb:Aha. Ich hab die Strecke ausgemessen, die angegeben war.
Chalet, Bahnhofstr., Festhallenparkplatz, Schlossbergstraße, Burgweg, Kampenwandstr.
Wenn Du die genaue Strecke mit den 3,36 km kennst, wäre es hilfreich, wenn Du mir diese erläutern könntest, weil ich sie anscheinend wirklich nicht kenne.
Ich weiß ja nicht mal, wo Du gemessen hast. Vielleicht wäre eine Zeichnung ganz hilfreich.
Für mich sind die Angaben:
Zitat von GrillageGrillage schrieb:(Festhallen-)parkplatz --> Schloßbergstraße --> Wohnhaus --> Kreuzung Burgweg --> Einmündung Burgweg i.d. Kampenwandstr. (Hotel Hohenaschau) = 3,36 km
und
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Chalet --> Schlossbergstraße --> Kreuzung Burgweg/Kapenwandstraße
halt offensichtlich nicht die gleiche Strecke, was auch dadurch belegt ist, dass Du auf ein anderes Ergebnis als der Polizist kommst.
Wieso versuchst Du es jetzt umzudrehen, in dem Du mich aufforderst, Dir eine Strecke zu zeigen, mit der Du auf 3,36 km kommst?
Was soll das denn für die Diskussion hier bringen? Offenbar interessiert es Dich persönlich, aber ich sehe jetzt nicht, welche Schlüsse wir hier daraus ziehen sollen, dass Du offenbar meinst, die Polizei sei zu doof gewesen, die richtige Strecke abzulaufen und im Gerichtssaal, in dem der Streckenverlauf überings sehr auferegt diskutiert wurde, hätte das keiner bemerkt.


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Lento ehemaliges Mitglied

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.03.2025 um 21:00
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Lento benennt seinem Zitat folgende Strecke:

(Kampenwand-)parkplatz --> Schloßbergstraße --> Wohnhaus --> Kreuzung Burgweg --> Einmündung Burgweg i.d. Kampenwandstr. (Hotel Hohenaschau) = 3,36 km

Quelle:

Zitat von LentoLento schrieb am 16.03.2024:
Von dem Parkplatz aus lief der Beamte weiter in die Schloßbergstraße und dann Richtung Wohnhaus des Angeklagten. Auf dem Weg dorthin lief der Beamte an einer Kreuzung des Burgwegs weiter Richtung Hohenaschau und zur Einmündung des Burgwegs in die Kampenwandstraße. Bis zu diesem Punkt, wo sich auch das Hotel Hohenaschau befindet, in dem eine Zeugin Hannas Schrei vernommen haben soll, brauchte der Beamte etwa 21 Minuten. Die Wegstrecke betrug 3,36 Kilometer

Du gibst dann folgende Strecke bei Bing ein:
Chalet --> Schlossbergstraße --> Kreuzung Burgweg/Kapenwandstraße
Nein, in meinem damaligen Zitat steht nichts daon, dass er zum Wohnhaus gelaufen sein soll, sondrn angeblich ist er vorher auf dem Nachhauseweg abgebogen, was in Wirklichkeit eine Spekulation ist, niemand hat ihn dort auf diesem Stück zum vermeintlichen Tatort geschweige denn am vermeintlichen tatort selber gesehen.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Kommt halt drauf an, was es für Fehler sind. Es geht weniger um die Anzahl oder groß oder klein. Da man ja wie du sagst, nicht in die Köpfe reinschauen kann, genügt es schon, wenn der BGH nicht ausschließen kann, dass das Gericht zu einem anderen Schluss gekommen wäre, hätte es einen Denkfehler nicht gemacht oder Ähnliches.
Ja, das ist prinzipiell richtig. Diese Begründung ist normalerweise in den Beschlüssen so zu finden, bei der der BGH der Revision stattgegeben hat.

Aber hatte Fischer etwas differenzierter in einem der PodCast „Sprechen wir über Mord“ – Nagel mich jetzt nicht fest in welchem Podcast – ausgedrückt, dass es eben schon nicht ein kleiner Fehler sein darf. Solche passieren einfach zu häufig, würde man da nur eine zu niedrige Schranke setzen, würde die die Justiz überlastet werden. Ein Strafverfahren ist sehr aufwendig, daher ist es eben diese Begründung nicht ganz wörtlich zu nehmen. Diese Schranke ist aber kleine Fixe, sondern hat eine subjektive Komponente. So wird ein GSta, der die Anklage vertritt, diese Schranke recht hoch ansetzen, man erinnern sich hier an die Aussage der GSta, dass aus ihrer Sicht die Beanstandungen nicht gewichtig genug seien. Der BGH wird sicher eine niedrigere Grenze haben.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:[...] gibt es keinerlei Anzeichen [...] schon bei der "Schweinerei" handelt es sich höchstwahrscheinlich um einen Fehler [...] dass die weiteren Beanstandungen ebenfalls zutreffend sind."
(Hervorhebungen von mir.)
Weil man also keine Anzeichen sieht und ein Fehler höchstwahrscheinlich ein solcher ist, sind auch alle anderen Beanstandungen (wir ja nicht mal kennen) ebenfalls zutreffend. Wenn dass nicht ein Zusammengewürfel von Annahmen, Behauptungen und eine mehr als unzulässige Schlussfolgerug ist, dann weiß ich es auch nicht.
Das ist zwar richtig, so kann man es auch sehen, aber die StA spricht auch von berechtigten aber aus ihrer Sicht nicht gewichtig genug.

Außerdem tritt zumindest Frau Rick nur sehr selten öffentlich in Erscheinung, ich kenne das nur in 3 Fällen, dem vorliegenden, dem Fall Rupp und natürlich dem Badewannenunfall, und hat in den bisher entschiedenen auch durchaus Erfolg gehabt, wobei es dabei um Wiederaufnahmen handelte, wo die Anforderungen an die Begründung weitaus höher sind, als bei einer Revision. Bei dem Verteidiger Georg ist mir nicht etwas bekannt, dass er bisher selber groß mit Fällen in die Öffentlichkeit gegangen ist. Insofern muss man von seriösen Anwälten ausgehen, welche nicht ganz ohne Grund an die Öffentlichkeit gehen.

Insofern kann man erstmal durchaus behaupten, dass die Revisionsbegründung wahrscheinlich Hand und Fuß haben wird.

Schon der eine behauptete Fehler, den wir beurteilen können, ist nachvollziehbar und da das Gericht, das schon in der mündlichen Urteilsbegründung sehr thematisiert hatte, sollte man hier mal die Frage stellen, warum das nicht gewichtig genug sein soll. Es ist definitiv in die Entscheidung eingegangen.

Man kann eigentlich allein aus diesem Grund nicht mehr ausschließen, dass das Gericht ohne diesen Fehler zur anderen Entscheidung gekommen wäre, was für eine erfolgreiche Revion in der Theorie schon ausreichend wäre (s.o.).

Und wenn einem das nicht reicht, dann muss man eben auf das Ergebnis der Revision warten oder auf die erneute Veröffentlichung der Urteilsbegründung (an die ich jedoch nicht mehr glaube). Aber genaugenommen muss das jeder, denn der BGH hat das Sagen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.03.2025 um 21:18
Zitat von LentoLento schrieb:Aber hatte Fischer etwas differenzierter in einem der PodCast „Sprechen wir über Mord“ – Nagel mich jetzt nicht fest in welchem Podcast – ausgedrückt, dass es eben schon nicht ein kleiner Fehler sein darf.
Das würde ich gerne mal nachhören. Kannst Du mir bitte den Namen der Folge nennen und bei welchem Zeitstempel in der etsprechenden Folge ich das finden kann?


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Lento ehemaliges Mitglied

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09.03.2025 um 21:31
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Das würde ich gerne mal nachhören. Kannst Du mir bitte den Namen der Folge nennen und bei welchem Zeitstempel in der etsprechenden Folge ich das finden kann?
Wie gesagt, das habe ich aktuell nicht parat. Ich muss da mal in mich gehen und überlegen, in welchem Zusammenhang er das gesagt hat. Ein paar Kandidaten habe ich aktuell schon. Ich schaue die Titel durch und höre mlr stichprobenartig in den nächsten Tagen die Podcasts an, ich werde mich dann nochmal melden.


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09.03.2025 um 22:55
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Ich weiß ja nicht mal, wo Du gemessen hast. Vielleicht wäre eine Zeichnung ganz hilfreich.
Meine Strecke ist diese hier:
https://www.google.com/maps/dir/Chalet-Aschau/Wirtshaus+zum+Baumbach/47.7669939,12.3229409/47.7656184,12.3179309/47.7645695,12.3185398/47.7646051,12.3238948/@47.7712782,12.3218768,15z/data=!4m12!4m11!1m2!1m1!1s0x477614de94bd09c1:0x9ec320733fd4ea40!1m2!1m1!1s0x477615245694663f:0xeac9618ed41692c9!1m0!1m0!1m0!1m0!3e2

Und wenn der Polizist 21 Minuten gebraucht hat für die 3,36 km, dann muss er am Chalet gestartet sein (ST war um 2:08 am Chalet und hätte um 2:29 am vermeintlichen Tatort gewesen sein können, so steht es im Text).

Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, dass es von Punkt B (Festhallenparkplatz) bis Punkt D (verm. Tatort) 990m sind. Das würde tatsächlich auf den Meter genau mit Google übereinstimmen.
Warum stimmt es aber davor überhaupt nicht?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.03.2025 um 23:01
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Offenbar interessiert es Dich persönlich
Ja, es interessiert mich persönlich, wie wahrscheinlich die meisten hier.
Ich verfolge viele Verfahren und lese auch regelmäßig Urteile - und kann mich nicht erinnern, die letzten Jahre einen Fall verfolgt zu haben, der so viele Fragen aufwirft.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.03.2025 um 00:16
Zitat von XluXXluX schrieb:Meine Strecke ist diese hier:
Aber Du hast z.B. oben an der Schlossbergstraße einen Fußweg entlang der Prien genommen. Ich habe keine Ahnung, ob der gut begehbar/zum Laufen bei Nacht geeignet ist. Auf jeden Fall wird er nicht bei der Streckenführung erwähnt. Wenn man den weglässt und statt dessen die Schloßbergstraße zuende läuft und über Zellerhornstraße und Am Forellensteg zum Burgweg gelangt, sind es schon 3,0 km, die mir angezeigt werden (allerdings werden Zellerhornstraße und Forellensteg auch nicht bei der Streckenführung genannt):

https://www.google.com/maps/dir/Chalet-Aschau/47.7718874,12.3255785/47.7669432,12.3232254/47.7656184,12.3179309/47.7635569,12.3175268/47.7646051,12.3238948/@47.7723759,12.3133987,2850m/data=!3m1!1e3!4m18!4m17!1m5!1m1!1s0x477614de94bd09c1:0x9ec320733fd4ea40!2m2!1d12.3248766!2d47.7785863!1m0!1m0!1m5!3m4!1m2!1d12.316257!2d47.7648371!3s0x4776153d398658e1:0x69d227e4fb520820!1m0!1m0!3e2?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDMwNC4wIKXMDSoJLDEwMjExNDUzSAFQAw%3D%3D

Es gibt auch eine Aussage, ach der ST auf einer Kamera auf dem Kampenwandparkplatz zu sehen war. Ich weiß nicht, ob das nicht auch bei dert Routenberechnung eingeplant wurde, also, ob er einen Abstecher zum Kampenwandparkplatz gemacht hat:
14.59 Uhr: Zwei der drei Kameras dort sind eher nicht relevant, nämlich die des Kassenautomaten und die bei der Schranke. Die andere Kamera zeichnet im Hintergrund den Bärbach auf, in dem Hanna gefunden wurde. Das Problem: Direkt vor der Kamera war am Tattag ein Spinnennetz – zudem löste Regen die Kamera ebenfalls aus.

15.03 Uhr: Quintessenz der Betrachtung der Kameras vom Kampenwandparkplatz ist, dass man nichts sieht. Außer dem Jogger, der mutmaßlich der Angeklagte ist, ist nichts zu sehen. Keine Fragen – eigentlich. Dann kommt Anwältin Rick doch noch einmal und fragt nach einem speziellen Weg. Richterin Aßbichler greift ein und hilft.


15.08 Uhr: Rick fragt sich, wie er das geschafft habe, am Chalet um 02:08 vorbeizulaufen und dann zur vermuteten Tatzeit beim eventuellen Tatort aufzutauchen. “Das hätte er ja nicht geschafft”, sagt sie und stößt auf mehrstimmigen Widerspruch. Richterin Aßbichler veranlasst noch einmal eine Klarstellung durch Zeugen Nummer drei. “Wir Juristen können ja nicht rechnen.”

15.11 Uhr: Nach nochmaliger Ansicht der Karte ist auch der Verteidigerin klar, welche Strecke der Jogger der Polizei nachstellte.
Quelle: https://m.focus.de/panorama/mordprozess-hanna-im-ticker-dann-entbrennt-im-gericht-eine-uhrzeit-diskussion-wir-koennen-ja-nicht-rechnen_id_259497387.html
Das ist aus dem Live-Ticker des Focus, ich habe die Reihenfolge umgedreht.
@fassbinder1925 war auch im Gerichtssaal, hat aber schon nach wenigen Sätzen und Erklärungen zur Route den Überblick verloren, wie offenbar auch Frau Rick:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 24.01.2024:Nun waren die Joggingrouten an der Reihe. Auf die war sich gespannt, aber leider kann ich da nicht viel helfen. Meiner Ansicht warst du ohne Akteneinsicht und guten Ortskenntnissen chancenlos. Die Videos waren stark verwackelt, es hat geregnet und jedes Haus scheint gleich auszusehen.
Wenn man die Örtlichkeiten nicht kennt und keine Karte im Kopf hat, wird das an dem Tag kaum verfolgbar gewesen sein. Eben auch nicht von den Journalisten, die den von Dir zitierte Laufstrecken aufgeschrieben haben oder dem vom Focus, nach dessen Bericht der Jogger offenbar auf dem Kampenwandparkplatz zu sehen war. Keine Ahnung, ob das stimmt oder der Reporter das missverstanden hat, aber er beschreibt detailliert die Resulte von drei Kameras auf diesem einen Parkplatz, kann ich mir kaum vorstellen, dass er sich da total verhört hat.
Wenn er also z.B. noch einen Schlenker auf den Kampenwandparkplatz gemacht hat, dann kämen halt noch mal ein paar hundert Meter dazu.

Es gibt die Zeitmarken 2:08 am Chalet, 2:21 Uhr vor dem Gasthaus Baumbach (wofür der Jogger dann 13 Minuten auf 1,3 km gebraucht hat, was fast Fußgängergeschwindigkeit ware) und 2:25 Uhr Festhallenparkplatz.

Dann gibt es noch die Aussage von ST selbst, dass er in jener Nacht zwischen Eiskeller und un dem Hotel joggen war. Das geht eigentlich nur, wenn er erstmal an der Kreuzung zum Eiskeller vorbei gelaufen und der Kampenwandstraße bis zum Hotel gefolgt ist, dort wieder umgedreht ist und erst dann zum Eiskellerparkplatz gelaufen ist.

Die Angabe, dass die Laufstrecke 3,36 km lang war finde ich zu genau, als dass sich da um mehr als 700 m vertan wurde und dass den Verteidigern nicht aufgefallen ist. Zumal Frau Rick auch erst nicht verstanden hat, wo die Joggingroute des Polizisten wieso langführte, was dann aber im Gerichtssaal geklärt werden konnte (siehe Focus-Ticker oben).


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Lento ehemaliges Mitglied

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.03.2025 um 08:54
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Wenn man die Örtlichkeiten nicht kennt und keine Karte im Kopf hat, wird das an dem Tag kaum verfolgbar gewesen sein. Eben auch nicht von den Journalisten, die den von Dir zitierte Laufstrecken aufgeschrieben haben oder dem vom Focus, nach dessen Bericht der Jogger offenbar auf dem Kampenwandparkplatz zu sehen war. Keine Ahnung, ob das stimmt oder der Reporter das missverstanden hat, aber er beschreibt detailliert die Resulte von drei Kameras auf diesem einen Parkplatz, kann ich mir kaum vorstellen, dass er sich da total verhört hat.
Ich wüsste nicht, wie Du dem Bericht entnehmen willst, dass der Jogger "offenbar" über den Kampenwandparkplatz gelaufen war. Es wurde im Gerichtssaal dort sämtliche Kameraaufnahmen in Augenschein genommen, auf keiner ist er zu sehen. Könntest Du mal den aus Deiner Sicht relvanten Teil zitieren?

Für mich wesentlich ist folgender Satz:
14.55 Uhr: Nun geht es um die Kameras des Kampenwandparkplatzes, nachdem der Forensiker erklärt, warum die Kameras eines Geschäfts und der Tankstelle “Boxenstopp” irrelevant für die Nachvollziehung des Weges sind. “Eine war defekt und bei der Tankstelle wäre er außerhalb des Blickfeldes gelaufen”, erklärt er.
Quelle: https://m.focus.de/panorama/mordprozess-hanna-im-ticker-dann-entbrennt-im-gericht-eine-uhrzeit-diskussion-wir-koennen-ja-nicht-rechnen_id_259497387.html

Palio hatte mal in einem Beitrag sehr schon die möglichen Laufrouten grafisch dargestellt:


 20240207 080927

Beitrag von Palio (Seite 411)

Daraus kann man klar entnehmen, welche Möglichkeiten es gab. Am Parkplatz bei dem Eiskeller wurde er von Zeugen gesehen, die ihn in diese Richtung haben laufen sehen, also zu seinem Wohnort. Es gab keine spöäteren Sichtungen, so dass der Abstecher in Richtung Kampenwandstraße eine Theorie darstellt, niemand, auch keine Kamera hat ihn in diesem Bereich gesehen.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Dann gibt es noch die Aussage von ST selbst, dass er in jener Nacht zwischen Eiskeller und un dem Hotel joggen war. Das geht eigentlich nur, wenn er erstmal an der Kreuzung zum Eiskeller vorbei gelaufen und der Kampenwandstraße bis zum Hotel gefolgt ist, dort wieder umgedreht ist und erst dann zum Eiskellerparkplatz gelaufen ist.
Das hat er so gesagt, die von der Polizei erfolgten Laufroutenrekonstruktionen für den Rückweg sind ohne diesen Abstecher. Wahrscheinlich hatte er diesen Abstecher für den Hinweg genannt, also zu einer nicht relevanten Zeit.


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Lento ehemaliges Mitglied

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.03.2025 um 09:09
PS:

mir ist inzwischen klar geworden, welchen Satz Du meinst. Es geht um diesen:
15.03 Uhr: Quintessenz der Betrachtung der Kameras vom Kampenwandparkplatz ist, dass man nichts sieht. Außer dem Jogger, der mutmaßlich der Angeklagte ist, ist nichts zu sehen. Keine Fragen – eigentlich. Dann kommt Anwältin Rick doch noch einmal und fragt nach einem speziellen Weg. Richterin Aßbichler greift ein und hilft.
Quelle: https://m.focus.de/panorama/mordprozess-hanna-im-ticker-dann-entbrennt-im-gericht-eine-uhrzeit-diskussion-wir-koennen-ja-nicht-rechnen_id_259497387.html

Dieser steht jedoch im Widerspruch zu dem Bericht vorher. Dort hieß es:
14.55 Uhr: Nun geht es um die Kameras des Kampenwandparkplatzes, nachdem der Forensiker erklärt, warum die Kameras eines Geschäfts und der Tankstelle “Boxenstopp” irrelevant für die Nachvollziehung des Weges sind. “Eine war defekt und bei der Tankstelle wäre er außerhalb des Blickfeldes gelaufen”, erklärt er.

14.59 Uhr: Zwei der drei Kameras dort sind eher nicht relevant, nämlich die des Kassenautomaten und die bei der Schranke. Die andere Kamera zeichnet im Hintergrund den Bärbach auf, in dem Hanna gefunden wurde. Das Problem: Direkt vor der Kamera war am Tattag ein Spinnennetz – zudem löste Regen die Kamera ebenfalls aus.
Quelle: https://m.focus.de/panorama/mordprozess-hanna-im-ticker-dann-entbrennt-im-gericht-eine-uhrzeit-diskussion-wir-koennen-ja-nicht-rechnen_id_259497387.html

Eigentlich lieferten keine der 3 Kameras ein klares Bild, eins war mit einem Spinnennetz versehen. Wie der Reporter zu der Quintessenz kam, ist nicht im geringsten erkennbar.

Auch erfolgte die Wegrekonstruktion nicht mit diesem Abstecher., auch das spricht gegen die obige "Quintessenz" des Reporters. Wie gesagt, möglich wäre es daher nur, wenn dieser Abstecher auf dem Hinweg erfolgte. Und dort wäre der Abstecher grundsätzlich nicht tatrelevant.


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Lento ehemaliges Mitglied

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.03.2025 um 09:23
@Grillage

Letztzlich ist es egal. Es kann sein, dass sich Palio damals geirrt hat, als er die Laufroute rekonstruiert hat, möglicherweise gab es diese Schleife auch auf dem Rückweg und wurde wirklich von der Kamera mit dem Spinnennetz erfasst. Daraus könnte sich dies Differenz in der Route ergeben haben. Wenn das so wäre, dann ist klar, dass dieser Abstecher keine Tatrelevants hat, denn er wurde danach auf der roten Route am Parkplatz gegenüber dem Eiskeller gesehen. Aber wie gesagt, der Ticker ist da nicht sehr eindeutig.


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10.03.2025 um 09:42
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Wie kommst Du denn drauf, dass er die Uhr Monate vor dem Mord verloren hat? Er war wenige Tage vor der Tat zu Besuch in Aschau und hat berichtet, am Bärbach mit der Uhr an einem Zweig hängen geblieben zu sein, wodurch das Armband kaputt gegangen ist:
Ganz herzlichen Dank fuer diese Korrektur.

Ich bin mir sicher, dass ich irgendwo mal gelesen hatte, dass er die Uhr im August (das waeren dann ja ca. 2 Monate vor der Tat gewesen) in Aschau verloren hatte. Leider finde ich die Quelle nicht wieder, vermutlich war das eine Ente und der Artikel ist spaeter korrigiert oder geloescht worden. Falls ich die Quelle doch noch wiederfinde, stelle ich ihn den Link ein, aber wir koennen jedenfalls festhalten, dass die Uhr dort nicht auffaellig lange lag und dass sie tatsaechlich in dem Bereich verloren wurde, wo sie auch gefunden wurde.

Jedenfalls Danke fuer die Information! Hat ein Raetsel fuer mich geloest...


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10.03.2025 um 09:58
Zitat von LentoLento schrieb:mir ist inzwischen klar geworden, welchen Satz Du meinst. Es geht um diesen:
Ja genau um den Satz. Demnach ist er von einer der Kameras auf dem Kampenwandparkplatz erfasst worden. Ich sehe nicht, dass dass im Widerspruch zu dem Satz hier steht:
Zitat von LentoLento schrieb:14.59 Uhr: Zwei der drei Kameras dort sind eher nicht relevant, nämlich die des Kassenautomaten und die bei der Schranke. Die andere Kamera zeichnet im Hintergrund den Bärbach auf, in dem Hanna gefunden wurde. Das Problem: Direkt vor der Kamera war am Tattag ein Spinnennetz – zudem löste Regen die Kamera ebenfalls aus.
Wenn zwei von drei Kameras nicht relevant sind, ist halt im Umkehrschluss eine sehr wohl relevant.
Das mit dem Spinnennetz habe ich so verstanden, dass es nicht unbedingt die Sicht einschrängt oder das Bild unscharf macht, das hängt vom eingestellten Focus der Kamera ab. Mit einer Kamera kann mann Hühner hinter einem Maschendrahtzaun fotografieren, ohne dass man das Gitter auf dem Foto wahrnimmt, wenn man den Fokus nur richtigeinstellt. Ich verstehe das eher so, dass das Speinnennetz durch Bewegung zum Auslösen der Kamera geführt hat, wie "ebenfalls der Regen".

Aber es ist müßig das zu diskutieren. Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, dass wir hier im Forum nicht genau nachvollziehen können, welche Route der Polizist gelaufen ist, so dass er auf 3,36 km gekommen ist.
Was aber auch egal ist, die ganze Rennerei des Polizisten wurde doch eh nur veranstaltet um nachzuweisen, dass ST in der ohm zur Verfügung stehenden Zeit zwischen der Sichtung am Festhallenparkplatz und dem vermuteten Tatzeitpunkt (der durch den Schrei und die Wegrekonstruktion von Hanna im Abgleich mit ihrem Handy bestimmt wurde) diese Extrarunde schaffen konnte. An der Kreuzung, an der es von der Kampenwandstraße zum Eiskeller abgeht, steht eine Kamera, da ist der Jogger nicht drauf. Deswegen kann er vom Festhallenparkplatz, wo er gesehen wurde, nicht einfach hinter Hanna hergegangen sein, sondern ist die Schlossbergstraße "hoch" (also Richtung Norden) und dann über die Burgstraße wieder zurück zur Kampenwandstraße. Und diese Strecke konnte er in der zur Verfügung stehenden Zeit gut schaffen.
Wenn @XluX also auf nur 2,6 km Gesamtstrecke kommt, dann ist das hier schwer zu bewerten. Jedenfalls gehe ich mal nicht davon aus, dass sich die Polizei vermessen hat, denn die Strecke wurde ja ziemlich ausführlich und aufgeregt im Gerictssaal besprochen, bis alle kapiert hatten, warum der Polizist wo lang gelaufen war. Und da kam dann eben kein Widerspruch von den Verteidigern.
Eine kürzere Strecke würde doch eh nur bedeuten, dass ST die Strecke noch lockerer als berechnet hätte schaffen können, zumindest wenn ein Teil der 600 Meter zwischen Parkplatz und Hotel fehlen.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob der StA und dann auch das Gericht angenommen haben, dass ST Hanna beim Verlassen der Disko gesehen hat (ich glaube vom Parkplatz aus war das gar nicht möglich, weil der Eingang zum Eiskeller davon wegzeigt) und dann zu seiner Runde losgespurtet ist, um ihr den Weg von vorne abzuschneiden.
Oder, was ich eher als das Tatszenario annehme, er kurz auf dem Parkplatz rumgelungert hat, dann weiter nach Hause gejoggt ist und sich dann irgendwo zwischen Schlossbergstraße und Zuhause entschieden hat, noch mal eine Runde zu drehen um wieder am Festhallenparkplatz vorbei zu laufen. Nicht um jemanden zu überfallen, sondern um die Lage zu sondieren und vielleicht auch (wie es meine ich der StA unterstellt hatte) leicht bekleidete junge Frauen zu sehen. An der Kreuzung am Hotel ist er dann durch Zufall auf Hanna getroffen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.03.2025 um 11:24
Zitat von GrillageGrillage schrieb:An der Kreuzung, an der es von der Kampenwandstraße zum Eiskeller abgeht, steht eine Kamera, da ist der Jogger nicht drauf. Deswegen kann er vom Festhallenparkplatz, wo er gesehen wurde, nicht einfach hinter Hanna hergegangen sein, sondern ist die Schlossbergstraße "hoch" (also Richtung Norden) und dann über die Burgstraße wieder zurück zur Kampenwandstraße. Und diese Strecke konnte er in der zur Verfügung stehenden Zeit gut schaffen.
(...)

Ich bin mir auch nicht sicher, ob der StA und dann auch das Gericht angenommen haben, dass ST Hanna beim Verlassen der Disko gesehen hat (ich glaube vom Parkplatz aus war das gar nicht möglich, weil der Eingang zum Eiskeller davon wegzeigt) und dann zu seiner Runde losgespurtet ist, um ihr den Weg von vorne abzuschneiden.
Oder, was ich eher als das Tatszenario annehme, er kurz auf dem Parkplatz rumgelungert hat, dann weiter nach Hause gejoggt ist und sich dann irgendwo zwischen Schlossbergstraße und Zuhause entschieden hat, noch mal eine Runde zu drehen um wieder am Festhallenparkplatz vorbei zu laufen. Nicht um jemanden zu überfallen, sondern um die Lage zu sondieren und vielleicht auch (wie es meine ich der StA unterstellt hatte) leicht bekleidete junge Frauen zu sehen. An der Kreuzung am Hotel ist er dann durch Zufall auf Hanna getroffen.
Mit Verlaub, eine kleine Korrektur: An der Kreuzung Kampenwandstrasse/Schlossbergstrasse gibt es keine Kamera.

Die Kamera, die die letzten Aufnahmen von Hanna nach dem Verlassen des Clubs aufzeichnete, befindet sich an der Aussenfront des Eiskellers. Sie filmt von dort in Richtung Kreuzung.

Richtig ist, dass der Jogger von dieser Kamera nicht erfasst wurde - auch nicht, als er auf seiner Route aus Richtung Aschau/Chalet zum Bereich Eiskeller/Festhallenparkplatz kam. Ganz offensichtlich nutzte ST kurz vor der Kreuzung einen Durchlass in der Mauer, um direkt auf diesen Parkplatz zu gelangen (Bildergalerie Nr. 126). Dort wurde er von Zeugen gesehen.

Ob Sebastian T. Hanna beim Verlassen des Eiskellers beobachtet hat, ist nicht bekannt. Gesehen haben könnte er sie aber sehr wohl: Zum einen würde das zeitlich passen, zum anderen gab es für ihn eine gute Sichtmöglichkeit. Unmittelbar am Eingang/Ausgang des Eiskellers befindet sich ein weiterer Durchlass in der Mauer als Verbindung zwischen Festhallenparkplatz und Club (Bildergalerie Nr.127).

Noch einmal zur Erinnerung: Der Jogger wurde um 2.21 Uhr in Höhe des Lokals Zum Baumbach gesichtet, dürfte um 2.23 Uhr auf dem Festplatz angekommen sein und wurde dort um 2.25 Uhr von Zeugen beobachtet.

Hanna hielt sich bis 2.26 Uhr im Eingangsbereich des Eiskellers auf (wohl auf ihren Nachbarn wartend), ging dann los und wurde um 2.28 Uhr von der Kamera gefilmt, als sie nach rechts in die Kampenwandstrasse abbog.

Sebastian T. könnte also gesehen haben, wie Hanna ohne Begleitung den Eiskeller verliess. Er könnte dann über die Schlossbergstrasse und den Burgweg zur Kampenwandstrasse in Höhe des vermuteten Tatorts Brückerl gelaufen sein..Zeitlich hätte es gepasst, Hanna dort abzufangen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.03.2025 um 18:58
Was mir noch immer etwas Kopfzerbrechen bereitet, sind die Umstände der Vernehmungen von Sebastian T. und wie sich die Entwicklung vom Zeugen zum Tatverdächtigen konkret ergeben hat.

Ums Leben kam Hanna W. bekanntlich in der Nacht zum 3. Oktober 2022. Am 19.10. veröffentlichte die Polizei einen Suchaufruf nach einem Jogger, der von Zeugen in der Tatnacht in Aschau gesehen worden war.

Am 20.10. meldete Frau T. ihren Sohn als den besagten Läufer; vereinbart wurde ein Vernehmungstermin am 21.10.

An diesem Tag fand eine offenkundig normale Zeugenbefragung statt, in deren Verlauf Sebastian T. schilderte, warum er mitten in der Nacht und bei (Niesel)Regen joggen ging, welche Strecke er dabei absolvierte und dass er keine Wahrnehmungen gemacht habe, die im Zusammenhang mit dem Tod Hannas von Belang sein könnten. Einen Verdacht hegte die Polizei nach eigenem Bekunden gegen den jungen Mann nicht.

Allerdings traten schon in dieser ersten Vernehmung Unstimmigkeiten zutage, auch wenn sie den Beamten zum Teil erst später deutlich wurden. Das galt etwa für die Beschreibung der Laufroute, aber auch für die Bekleidung: T. versicherte, er sei mit langer Hose unterwegs gewesen, Zeugen wollen hingegen eine kurze ausgemacht haben.

Die Kripo veranlasste dies sogar zu der Frage, ob eventuell zwei Jogger in der fraglichen Nacht durch Aschau getrabt sein könnten - einer mit kurzer und einer mit langer (Jogging)Hose.

Auf jeden Fall sahen die Fahnder wohl Nachfragebedarf und luden Sebastian T. zu einer weiteren Zeugenbefragung am 10.11. 2022 vor. Sie baten ihn, die Bekleidung, die er beim Joggen in der Tatnacht getragen hatte, mitzubringen.

Für mich eine ungewöhnliche Maßnahme: Seit wann muss ein Zeuge, der in keiner Weise als Täter verdächtigt wird, zu einer routinemäßigen Befragung bei der Polizei die in der Tatnacht getragenen Klamotten präsentieren?

Meiner Meinung nach hätte das die Eltern von ST aufschrecken müssen und es ratsam erscheinen lassen, ihren Sohn nicht ohne anwaltlichen Beistand in die Vernehmung bei der Kripo zu schicken. Vielleicht ist dies ja geschehen, aber ich vermute eher nicht. Schließen könnte man dies daraus, dass kein Protest gegen die Suggestivfrage nach dem vermuteten Tatgeschehen bekannt geworden ist, wie man dies eigentlich von einem Anwalt hätte erwarten können.

Doch wie auch immer, auch bei diesem zweiten Termin wurde Sebastian T. als Zeuge geführt und nicht als Tatverdächtiger. Tatverdacht muss dann aber massiv aufgekommen sein - während der Vernehmung und spätestens bei deren Auswertung.

Gleich vier Punkte kristallisierten sich heraus, die geeignet erschienen, die Rolle von Sebastian T. In der Tatnacht zu hinterfragen.

1.
Sebastian T. präsentierte den verdutzten Beamten eine Freizeit/Arbeitshose als die in der Tatnacht angeblich getragene Joggingbekleidung. Das stand in krassem Widerspruch zu den Schilderungen von Augenzeugen (kurze Hose, Windbraker) und ließ offenbar den Verdacht aufkeimen, hier könnte etwas bewusst verschleiert werden.

2.
Sebastian T. sah sich veranlasst, seine in der ersten Vernehmung angegebene Laufroute zu korrigieren. Ohnehin war widersprüchlich geblieben, wozu der nächtliche Lauf dienen sollte - zum ernsthaften Training für einen Halbmarathon oder um Ausschau zu halten nach bestimmten „Spezln“.

3.
Sebastian T. gab auf Fragen, wann er denn erstmals vom Tod Hannas erfahren habe, den Abend des 3. Oktober 2022 an. Seine Mutter habe es ihm geschildert. Tatsächlich gab es zu diesem Zeitpunkt aber noch keine öffentlichen Informationen über das Tötungsdelikt und die Person des Opfers, sodass der Verdacht von Täterwissen aufkam.

4.
Das Gleiche galt für die Antwort von Sebastian T. auf die Frage der Fahnder in der zweiten Vernehmung, ob er eine Vorstellung davon habe, wie Hanna W. ums Leben gekommen sein könnte.

Da fabulierte er, jemand könnte Hanna einen „draufgehaut“ haben - mit einem Stein. Aber sie sei wohl nicht gleich tot gewesen. Eine Version, die ebenfalls als Täterwissen ausgelegt wurde.

Dies alles spitzte sich noch zu durch Zeugenaussagen wie insbesondere die von Verena und Lea R., denen gegenüber Sebastian T. (zu) frühzeitiges Wissen über den Tötungsfall in Aschau preisgegeben und sich sogar als Täter geoutet haben soll.

Gut eine Woche nach der zweiten Vernehmung, am 18. November 2022, schlug dann die Kripo zu und nahm Sebastian T. auf der Inntal-Autobahn spektakulär fest.

Nach all dem scheint die zweite Vernehmung am 10.11. einen Wendepunkt bzw. den Durchbruch in den Ermittlungen gegen Sebastian T. zu markieren.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.03.2025 um 20:19
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Für mich eine ungewöhnliche Maßnahme: Seit wann muss ein Zeuge, der in keiner Weise als Täter verdächtigt wird, zu einer routinemäßigen Befragung bei der Polizei die in der Tatnacht getragenen Klamotten präsentieren?
So wie ich das verstanden habe, hatte die Polizei alle Zeugen aufgefordert, in der Kleidung zu erscheinen, die sie an dem Abend getragen hatten:
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb am 28.11.2023:Ein Polizist präsentierte Fotografien, die während der Zeugenvernehmung von Sebastian T. gemacht worden waren. Sie zeigten einen drahtigen jungen Mann mit Bürstenhaarschnitt und ernstem Blick, wesentlich schlanker als in der Gegenwart. Die Polizei hatte die Zeugen gebeten, in der Kleidung zu erscheinen, die sie an jenem Abend getragen hatten. Fotos zeigen Sebastian T. daher auch in Jogging-Klamotten: Stirnlampe, schwarze Sportjacke, beige-gelbe Laufschuhe, lange dunkle Hose.
Ich vermute, dass es darum ging, die Gäste des Eiskeller auf den Fotos von der Party identifizieren und dann "abhaken" zu können, mit wem man schon gesprochen hat.
Ich hatte das immer so verstanden, dass er schon zum ersten Termin seine Klamotten aus der Nacht hatte mitbringen sollen, eben aus dem gleichen Grund, wie bei den anderen Zeugen. Zeugen hatten ihn und die Kleidung beschrieben und es gab Fotos von Überwachungskameras. Aber da die bei Nacht aufgenommen wurden, dürfe es schwer sein, an hand der Bilder die Identität einer Person zu erkennen. Deshalb war die Kleidung ein wichtiges Merkmal, um festzustellen, ob man den richtigen Jogger hatte.

Ich habe aber jetzt noch mal nachgeschaut, als ich die Aussage gesucht habe, dass auch alle anderen Zeugen ihre Klamotten von dem Abend zur Vernehmung hatten mitbringen sollen. Und laut @fassbinder1925s Bericht wurde er bei der ersten Vernehmung nur gefragt, was er anhatte und hatte da von der langen Hose erzählt. Deshalb wurde er dann wohl gebeten, zur zweiten Vernehmung die Kleidung aus der Nacht mitzubringen und da ist er dann offenbar mit einem ganzen Sack erschienen:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Er wurde auch gefragt, mit welcher Kleidung er läuft. Er meinte, er trägt immer schwarze lange Jogger. Die Beamtin sagte, dass ein Jogger mit kurzen Hosen beschrieben wurde und ob vllt noch ein Anderer unterwegs gewesen sei. Das verneinte er und sagte es muss schon er gewesen sein. Er sei auch sehr blass im Verhör gewesen und die Polizistin fragte, ob es ihm gut geht. Dies bejahte er. Auf Nachfrage meinte sie, sie hat eher gesundheitliche Probleme vermutet und wollte eher wissen, ob man was für ihn tun kann.

Er wurde dann nochmal im November einbestellt. Da war auch der Kommissar von gestern wohl anwesend. T. kam anscheinend mit einem Sack Sportkleidung an, die er in der Tatnacht getragen haben will. Aber er hat wohl eine Lange mitgebracht, aber dem Teil konnte ich nicht recht folgen.
Offenbar sind dann die Fotos, die oben in dem Zitat von @Schneewi77chen erwähnt wurde, anlässlich der zweiten Vernehmung gemacht worden.

Ich glaube nicht, dass es darum ging festzustellen, ob an der Kleidung z.B. Blutflecken zu finden sind oder ob sie bei einem Kampf mit dem Opfer beschädigt worden ist. Ich denke, es ging tatsächlich nur im die Überprüfung, ob ST auch wirklich der gesuchte Jogger ist.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.03.2025 um 20:57
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Nach all dem scheint die zweite Vernehmung am 10.11. einen Wendepunkt bzw. den Durchbruch in den Ermittlungen gegen Sebastian T. zu markieren.
Gute Zusammenstellung, danke. Kann nochmal jemand nachprüfen /erklären : Eine dritte Vernehmung/Vorladung - sei es als Zeuge oder nach Belehrung als Beschuldigter gab es vor der Festnahme nicht, richtig?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.03.2025 um 20:57
Zitat von GrillageGrillage schrieb:So wie ich das verstanden habe, hatte die Polizei alle Zeugen aufgefordert, in der Kleidung zu erscheinen, die sie an dem Abend getragen hatten:
Vielen Dank, @Grillage, für die wirklich sehr erhellenden Hinweise.

Ich hatte in der Tat noch in Erinnerung, dass die Besucher des Eiskellers gebeten wurden, zur Zeugenvernehmung in der Bekleidung zu erscheinen, die sie an dem fraglichen Abend auch im Club getragen hatten.

Damit wollte man wohl die Zuordnung der Personen auf den zahlreichen Fotos erleichtern, die in der Nacht im Eiskeller aufgenommen wurden.

Dass auch Sebastian T. in dem Outfit vom Tatabend erscheinen sollte, war mir so nicht geläufig.

Bei ihm gab es aber gleich zu Beginn insofern eine Diskrepanz, als er ja angegeben hatte, eine lange Hose getragen zu haben, während Zeugen ihn in kurzer Hose gesehen hatten.

Im Laufe der zweiten Vernehmung kamen dann noch die weiteren Ungereimtheiten (Laufstrecke, Täterwissen) hinzu, die Sebastian T. unter dem Strich verdächtig machten.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.03.2025 um 21:08
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Dass auch Sebastian T. in dem Outfit vom Tatabend erscheinen sollte, war mir so nicht geläufig.
Ganz sicher bin ich auch nicht, ob das so war. Irgendwie hatte ich immer im Kopf, dass er schon zur ersten Untersuchung die falsche Hose mitgebracht hat.
Fassbinder schrieb ja auch, dass er "mit einem Sack voll Klamotten" zur zweiten Vernehmung erschien. In dem von @Schnewi77chen zitierten Bericht steht ja aber, dass er in den Klamotten fotografiert worden ist (und das Foto wohl auch im Gerichtssaal gezeigt wurde, jedenfalls verstehe ich das so). Da müssen sie ihn also gebeten haben, für das Foto die mitgebrachten Klamotten anzuziehen.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Im Laufe der zweiten Vernehmung kamen dann noch die weiteren Ungereimtheiten (Laufstrecke, Täterwissen) hinzu, die Sebastian T. unter dem Strich verdächtig machten.
So weit ich mich erinnere wurde doch die Freundin kurz darauf als Zeugin vorgeladen. Ich denke, weil er in der zweiten Vernehmung gesagt hatte, er habe von Hanna Tod erfahren, als er vom Besuch dieser Freundin nach Hause kam. Sie sollte wohl seine Story bestätigen, dass er an dem Tag in Traunstein war.

Und die hat dann ja wohl gesagt, dass er ihr schon am Abend des Montag erzählt habe, dass eine junge Frau aus Aschau in der Nacht "hier" ertrunken war (also hier = am Eiskeller, wo er an dem Abend spazieren gehen wollte).
Ich denke, dass dann der eine Punkt war, den die Polizei noch brauchte, um einen Haftbefehl zu beantragen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.03.2025 um 21:28
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:Gute Zusammenstellung, danke. Kann nochmal jemand nachprüfen /erklären : Eine dritte Vernehmung/Vorladung - sei es als Zeuge oder nach Belehrung als Beschuldigter gab es vor der Festnahme nicht, richtig?
Es wurde hier im Thread Einiges durcheinander geworfen, was die erste und zweite Vernehmung von Sebastian T. anbelangt. Deswegen habe ich das noch mal gelesen und versucht, es korrekt einzuordnen.

Nach einer dritten Vernehmung habe ich auch gesucht, aber das ist nebulös geblieben.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:So weit ich mich erinnere wurde doch die Freundin kurz darauf als Zeugin vorgeladen. Ich denke, weil er in der zweiten Vernehmung gesagt hatte, er habe von Hanna Tod erfahren, als er vom Besuch dieser Freundin nach Hause kam. Sie sollte wohl seine Story bestätigen, dass er an dem Tag in Traunstein war.

Und die hat dann ja wohl gesagt, dass er ihr schon am Abend des Montag erzählt habe, dass eine junge Frau aus Aschau in der Nacht "hier" ertrunken war (also hier = am Eiskeller, wo er an dem Abend spazieren gehen wollte).
Ich denke, dass dann der eine Punkt war, den die Polizei noch brauchte, um einen Haftbefehl zu beantragen.
Es geht aus den Beiträgen hier nicht zweifelsfrei hervor (jedenfalls habe ich es nicht gefunden), wann die ersten Vernehmungen von Verena, Lea und den anderen Bekannten von ST erfolgten.

Es müsste aber erst nach dem 10. November gewesen sein, denn sonst hätte ja vielleicht schon vor der zweiten Vernehmung von Sebastian T. ein Tatverdacht gegen ihn vorliegen müssen. Oder sehe ich das falsch?

Ich weiß nur, dass eine Vernehmung von Verena R. am 17.11. 2022 stattgefunden hat. Tags darauf gab es ein zweites Verhör. Verena hatte sich auf ihrer Arbeitsstelle krank gemeldet und wurde daraufhin von der Polizei zu Hause aufgesucht.

Wenig später wurde Sebastian T. verhaftet und eine Hausdurchsuchung in seinem Elternhaus veranlasst.

Ob er vor der Festnahme erneut vernommen wurde (als Beschuldigter?) entzieht sich meiner Kenntnis.


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