Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Und was man noch ergänzen kann:
V. hatte ja an ihre Schwester am 5.10. in heller Aufregung eine Nachricht geschickt, dass sie sich am Vortag mit ST am Eiskeller getroffen und er ihr da von einem "ermordeten Mädel" aus dem Eiskeller erzählt hat. Den Treffpunkt Eiskeller hatte sie selbst vorgeschlagen.
Aufgeregt war sie deshalb so, weil sie panische Angst hatte, dass der (vermeintliche) Mörder noch frei herumläuft und sie ebenfalls ermorden könnte.
Hätte sie wirklich den Eiskeller als Treffpunkt vorgeschlagen, wenn sie zu dem Zeitpunkt schon gewusst hätte, dass dort noch ein Mörder rumlaufen könnte?

Und obwohl eigentlich durch die GPS-Daten, das Parkplatz-Foto und die Whatsapp-Nachrichten ausgeschlossen war, dass es der 3.10. war, wurde das trotzdem explizit in der Urteilsbegründung als Täterwissen und damit Beweis für seine Schuld genannt.
Warum?

Lanza schrieb:V sollte von der Arbeit geholt werden am 18.11.22. War aber krank zuhause.

Erstaunlich, dass man jemanden zur Zeugenvernehmung abholen kann, der krank geschrieben ist, also arbeitsunfähig.

CharliesEngel schrieb:Erstaunlich, dass man jemanden zur Zeugenvernehmung abholen kann, der krank geschrieben ist, also arbeitsunfähig.

Wo steht denn, dass sie krank geschrieben war? Sie hat sich am Vorabend die Birne mit Pfefferminzschnaps vollgedröhnt und sich morgens entschieden, dass ihe Schädel zu dick ist, um zu arbeiten. Für einen Tag zuhause bleiben braucht man auch keine Krankschreibung.
Außerdem denke ich, dass sie freiwillig mitgekommen ist. Es wird ihr freigestanden haben zu sagen, dass sie sich gesundheitlich nicht in der Lage fühlt, vernommen zu werden.

@CharliesEngel
@Grillage

Das ist die Formulierung dazu aus dem Focus Ticker:

10.17 Uhr: Dann geht es um die zweite Vernehmung am 18. November. Die Beamten hätten die Kronzeugin bei ihrem Arbeitgeber abholen wollen, doch sie habe sich krankgemeldet. Dann waren die Beamten bei ihr zuhause und fragten, ob sie imstande sei, eine zweite Vernehmung durchzuführen. Die Kronzeugin bejahte – einen kranken Eindruck habe sie nicht gemacht, “aber ich sehe ja nicht, wenn sie Halsschmerzen oder Kopfweh hat”, sagt die Kriminalbeamtin. Zweifel daran, dass sich die Zeugin falsch an den 03. Oktober erinnere, habe sie nicht gehabt. “Sonst wird das ja so festgehalten.”

Quelle: https://m.focus.de/panorama/mordprozess-hanna-im-ticker-angeklagter-sei-in-der-schule-gemobbt-worden-zum-alkohol-habe-er-kein-gesundes-verhaeltnis_id_259498071.html

Grillage schrieb:Wo steht denn, dass sie krank geschrieben war? Sie hat sich am Vorabend die Birne mit Pfefferminzschnaps vollgedröhnt und sich morgens entschieden, dass ihe Schädel zu dick ist, um zu arbeiten. Für einen Tag zuhause bleiben braucht man auch keine Krankschreibung.
Außerdem denke ich, dass sie freiwillig mitgekommen ist. Es wird ihr freigestanden haben zu sagen, dass sie sich gesundheitlich nicht in der Lage fühlt, vernommen zu werden.

In der Tat liegt es beim Arbeitgeber wie er es handhaben möchte, auch die Erfordernis einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ab Tag eins wäre möglich:

Ab dem vierten Tag ist ein ärztliches Attest nötig - Arbeitgeber dürfen einen Nachweis über die Arbeitsunfähigkeit (AU) aber auch schon ab dem ersten Tag fordern. Hierfür sind die Anzeige- und Nachweispflichten in § 5 EFZG
(Entgeltfortzahlungsgesetz) geregelt.

Quelle: https://www.tk.de/firmenkunden/service/fachthemen/versicherung-fachthema/zweifel-an-au-was-koennen-arbeitgeber-tun-2156674?tkcm=aaus

☆

@Lanza
Verena hielt sich also für fähig zur Zeugenaussage trotz Krankmeldung für den Tag; von der Polizei wird sie später als Kronzeugin eingestuft. Sollte man einfach mal so festhalten, diesen Kontext.

Ich habe noch einmal versucht, die Zeugenaussagen zur Kleidung des Joggers zusammenzutragen und die Umstände der ersten und der zweiten Vernehmung von Sebastian T. zu ergründen. Resultat: Die Widersprüche und Ungereimtheiten sind eher größer als kleiner geworden.

So gab es einen Beitrag, der auf einem heute nicht mehr frei zugänglichen Bericht der OVB-Heimatzeitungen fußt:

Schneewi77chen schrieb am 28.11.2023:Ein Polizist präsentierte Fotografien, die während der Zeugenvernehmung von Sebastian T. gemacht worden waren. Sie zeigten einen drahtigen jungen Mann mit Bürstenhaarschnitt und ernstem Blick, wesentlich schlanker als in der Gegenwart. Die Polizei hatte die Zeugen gebeten, in der Kleidung zu erscheinen, die sie an jenem Abend getragen hatten. Fotos zeigen Sebastian T. daher auch in Jogging-Klamotten: Stirnlampe, schwarze Sportjacke, beige-gelbe Laufschuhe, lange dunkle Hose.

Dieser Darstellung lässt sich leider nicht entnehmen, ob diese Aufnahmen während der ersten Vernehmung am 21.10. 2022 oder bei der zweiten Befragung am 10.11.2022 entstanden sind.

Die BILD berichtete dagegen am 18.12. 2023, T. habe die angeblich in der Tatnacht getragenen Klamotten schon beim ersten Termin bei der Polizei präsentiert. Eine Kommissarin habe ausgesagt: „Er hatte die Bekleidung aus der Nacht zum 3. Oktober vor sich zusammengeknüllt dabei“

Einem Gerichtsbericht von @fassbinder1925 zufolge dürfte die Vorlage der Kleidungsstücke dagegen eher bei der zweiten Befragung im November erfolgt sein:

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Er wurde auch gefragt, mit welcher Kleidung er läuft. Er meinte, er trägt immer schwarze lange Jogger. Die Beamtin sagte, dass ein Jogger mit kurzen Hosen beschrieben wurde und ob vllt noch ein Anderer unterwegs gewesen sei. Das verneinte er und sagte es muss schon er gewesen sein. (...)

Er wurde dann nochmal im November einbestellt. (...) T. kam anscheinend mit einem Sack Sportkleidung an, die er in der Tatnacht getragen haben will. Aber er hat wohl eine Lange mitgebracht, aber dem Teil konnte ich nicht recht folgen.

Eine noch andere Variante hatte Ippen Media in einem Bericht vom 23.1. 2024 parat. Darin wurde beschrieben, dass ein Autofahrer bei der Heimfahrt vom Eiskeller im Scheinwerferlicht seines Wagens einen Jogger wahrgenommen habe, der eine Stirnlampe trug und eine „lange schwarze Hose anhatte, möglicherweise Leggings“.

Weiter heißt es dann in dem Bericht unter dem Kapitel Update 12.14 Uhr:

„Am 21.10. 2022, als Sebastian T. zum ersten Mal polizeilich vernommen wurde, war er gebeten worden, in seiner Laufkleidung zu kommen. Schwarze Leggings habe er bei diesem Termin aber nicht getragen. Er war stattdessen in einer langen Hose mit Reflektoren erschienen, die eher einer Arbeitshose glich“.

Bemerkenswert desweiteren und mir zumindest neu: Dem OVB-Bericht zufolge wurde zwar im Rahmen einer Hausdurchsuchung bei Sebastian T. eine „kurze Jogginghose gefunden“, aber laut Staatsanwalt Wolfgang Fiedler „keine schwarze Leggings sichergestellt“.

Frage: Wenn Sebastian T. „immer schwarze lange Jogger“ getragen haben will, warum fand man dann bei ihm eine kurze Jogginghose, aber keine Leggings? Hat er da vielleicht etwas entsorgt - und der Polizei stattdessen die Arbeitshose mit Reflektoren unterjubeln wollen?

karajana schrieb am 23.01.2024:Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-konnten-die-suchhunde-faehrten-blut-oder-tatort-aufspueren-92788627.html

Auf jeden Fall haben weder der Autofahrer, der eher auf eine Leggings erkannte, noch weitere Zeugen eine Hose mit Reflektoren beim nächtlichen Jogger wahrgenommen.

Im Gegenteil: Mindestens zwei weitere Augenzeugen im Bereich Eiskeller/Festhallenparkplatz erkannten ausdrücklich auf einen Jogger mit kurzer Hose.

Es handelte sich dabei zum einen um eine 28-jährige Frau, die dem Jogger begegnete, als sie nachts um 2.20 Uhr vom Eiskeller zu ihrem Auto auf dem Parkplatz ging.

Und zum anderen um einen 31-jährigen Mann, der seine Freundin vom Eiskeller abholen wollte und ab 2.12 Uhr auf dem Parkplatz wartete. Ihm fiel ein Jogger mit Stirnlampe auf, der „eine kurze Hose und einen Windbreaker“ trug, aber keine Kopfbedeckung.

Quelle:

Palio schrieb am 15.03.2024:Aus dem Artikel:
https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/zeugen-aus-dem-eiskeller-was-wissen-sie-ueber-hannas-letzte-stunden-92657111.htm

Nach einem Prozessbericht von @fassbinder1925 müssen es sogar drei Zeugen gewesen sein, die in der Tatnacht einem Jogger in kurzer Hose begegnet sind:

fassbinder1925 schrieb am 12.10.2023:Der Polizist kam dann drauf zu sprechen, dass eine Zeugin die dort ein Apartment angemietet hat gegen 02:30 einen panischen Schrei gehört hat. Wie als würde man eine Frau an den Haaren ziehen. Deshalb wurde auch von dieser Tatzeit ausgegangen. Auch sagte er, dass sie von drei Zeugen in der Nähe des Clubs bzw. am Parkplatz selbst, informiert wurden, dass ein Jogger mit Stirnlampe und kurzer Hose an ihnen vorbeilief. Weshalb durch die Pressestelle gesucht wurde. Es erklärte dann die Mutter des Angeklagten telefonisch, dass ihr Sohn zu dieser Zeit gejoggt ist,

Tiergarten schrieb:Frage: Wenn Sebastian T. „immer schwarze lange Jogger“ getragen haben will, warum fand man dann bei ihm eine kurze Jogginghose, aber keine Leggings? Hat er da vielleicht etwas entsorgt - und der Polizei stattdessen die Arbeitshose mit Reflektoren unterjubeln wollen?
Karajana schrieb am 23.01.2024:

Durch das Auffinden einer kurzen Jogginghose, oder das Nicht-Auffinden einer Leggins, lässt sich logischerweise nicht auf das Vorhandensein einer langen Jogginghose schließen.
Tatsächlich denke ich sogar, wäre keine lange Jogginghose gefunden worden, wäre die Aussage gewesen " es wurde keine Leggins und keine lange Jogginghose gefunden". Für mich hört sich diese unvollständige Aussage des Staatsanwalts eher danach an, einen gewissen Eindruck vermitteln zu wollen.

Tiergarten schrieb:Er war stattdessen in einer langen Hose mit Reflektoren erschienen, die eher einer Arbeitshose glich“.

Ich frag mich bei der Beschreibung immer, ob er vielleicht so eine Wander-/Berglaufhose getragen hat.




Zumindest ist Aschau ja in den Bergen und die Sportgeschäfte in dieser Gegend haben auch vermehrt Wanderkleidung. Wie zum Beispiel das Sportgeschäft in Aschau selbst, aber natürlich keine Ahnung.

https://www.google.com/aclk?sa=l&ai=DChcSEwjNjveMrIeMAxXMkoMHHXwXIxwYABAPGgJlZg&co=1&gclid=Cj0KCQjwhMq-BhCFARIsAGvo0KdYG-t-FLhAIiMu1BzxFqOKiHfQ1eM8YuJSdYFf2sBJysLhDnseHbMaAkkAEALw_wcB&ei=9vXSZ9HjKoO4i-gPwJ2_qAY&sig=AOD64_0KY9YeqezoYPMZJcv83xZmyLPpdw&q=&sqi=2&ved=2ahUKEwjRtu6MrIeMAxUD3AIHHcDOD2UQqcQIegQICRBN&adurl=

Holderle beschwert sich in der Lokalpresse:

Laut dem Beitrag von „Spiegel TV“ hätten die Behörden einen Mordfall konstruiert. Die Reportage stützt sich dabei nur auf die Verteidigung und wirft den Ermittlern vor, bei der Beweisführung voreingenommen gewesen zu sein. Der Anwalt der Opferfamilie, Walter Holderle, spricht im Oberbayerischen Volksblatt von einem einseitigen Beitrag.

Quelle: https://www.bayernwelle.de/chiemgau-und-rupertiwinkel/ein-jahr-nach-urteil-im-fall-hanna-reportage-sorgt-fuer-kontroversen

Interessant aus dem Link auch folgende Info:

Frühestens im Mai wird der Bundesgerichtshof entscheiden, ob die Revision zulässig ist. Je nachdem, wie die Entscheidung wird das Urteil damit rechtskräftig - oder der Fall wird neu aufgerollt.

Quelle: Wie oben

Lanza schrieb:Holderle beschwert sich in der Lokalpresse:

Nicht nur das, die Lokalpresse analysiert selbst:

Der Beitrag von Spiegel TV ist nur mit einem Abo abrufbar. Die BAYERNWELLE hat ihn gesehen und kommt zu dem Schluss: Der Beitrag ist einseitig und entspricht nicht einer ausgewogenen Berichterstattung.

Quelle: https://www.bayernwelle.de/chiemgau-und-rupertiwinkel/ein-jahr-nach-urteil-im-fall-hanna-reportage-sorgt-fuer-kontroversen

Danke für den (selbst erkannten) Hinweis, Stichwort: Litigation-PR, aber so lange die Süddeutsche Zeitung sich zurückhält? Schaut nicht nach Liga-Spiel aus.

Lanza schrieb:Holderle beschwert sich in der Lokalpresse:

Nun Holderle beschwert sich viel.

Hat auch eine Strafanzeige gegen Frau Rick gestellt, weil sie angeblich keine Obduktionsdaten an einen Gutachter schicken dürfe, was aber kaum mit dem GG und den EMRK vereinbar wäre. Er will, dass der Jogger sich nicht effektiv verteidigen kann. Sprich rechtstaatliche Grundsätze und die Wahrheit interessieren ihn nicht.

Ich denke, das sollte man bei solchen Interviews mit Holderle berücksichtigen.

Lento schrieb:Nun Holderle beschwert sich viel.

Hat auch eine Strafanzeige gegen Frau Rick gestellt, weil sie angeblich keine Obduktionsdaten an einen Gutachter schicken dürfe, was aber kaum mit dem GG und den EMRK vereinbar wäre. Er will, dass der Jogger sich nicht effektiv verteidigen kann. Sprich rechtstaatliche Grundsätze und die Wahrheit interessieren ihn nicht.

Ich denke, das sollte man bei solchen Interviews mit Holderle berücksichtigen.

Es ist schon starker Tobak, den @Lento
hier verbreitet.

Einem Rechtsanwalt wie Herrn Holderle schlankweg zu unterstellen, rechtsstaatliche Grundsätze und die Wahrheit interessierten ihn nicht, ist unverfroren.

Herr Holderle hatte in dem Prozess den Auftrag, der leidgeprüften Familie W. anwaltlich Beistand zu leisten. Dem ist er pflichtgemäß und aus meiner Sicht einfühlsam nachgekommen.

Dass er dabei mit seinen Positionen als Nebenklagevertreter gelegentlich der Verteidigung ins Gehege kam, liegt in der Natur der Sache.

Wie vehement Frau Rick und andere Anwälte die Interessen ihres Mandanten vertreten, zeigen ja auch ihre öffentlichkeitswirksamen Aktivitäten während und nach Abschluss des Verfahrens - Stichwort „Ligitation-PR“.

Und da schließe ich mich Kritikern ausdrücklich an: Was die „Zeit“, insbesondere aber „Spiegel-TV“ an tendenziöser Berichterstattung abgeliefert haben, ist der offenkundige Versuch, Stimmungsmache im Vorfeld der BGH-Entscheidung zu betreiben.

Augenscheinlich sollte der Eindruck erweckt werden, beim Traunsteiner Urteil handele es sich um einen Justizirrtum, wenn nicht gar um Justizwillkür.

@Tiergarten

Für Dich ist also die Strafanzeige vollkommen in Ordnung?

Was soll die denn bewirken?

Sollen sich Angeklagte in D nicht verteidigen können?

Holderle ist Anwalt, er sollte genügend wissen, dass eine Strafanzeige nicht der richtige Weg ist.

Und ob hier ein Justizirrtum voliegt, entscheidet der BGH. Ein Punkt (die Schweinerei) ist selbst laut @Rick_Blaine eine Revisionsgrund.

Lento schrieb:Für Dich ist also die Strafanzeige vollkommen in Ordnung?

Was soll die denn bewirken?

Natürlich ist die Strafanzeige in Ordnung. Die Staatsanwaltschaft wird ja überprüfen, ob sie berechtigt war oder nicht und ggls. ermitteln. Wie soll das das Recht des Angeklagten beschneiden, sich zu verteidigen?

Und es ist halt durchaus zweierlei, sich zu verteidigen und offenbar ziemlich auf Verdacht Dokumente, die Beweismittel in einem Prozess sind und zudem noch die Persölichkeitsrechte des Opfers tangieren, durch die halbe Republik zu schicken, damit sie sich jemand, der noch nicht mal einen Auftrag zur Begutachtung hat anschauen zu können.

Grillage schrieb:Und es ist halt durchaus zweierlei, sich zu verteidigen und offenbar ziemlich auf Verdacht Dokumente, die Beweismittel in einem Prozess sind und zudem noch die Persölichkeitsrechte des Opfers tangieren, durch die halbe Republik zu schicken, damit sie sich jemand, der noch nicht mal einen Auftrag zur Begutachtung hat anschauen zu können.

Die Verteidigung kann jederzeit Gutachten in Auftrag geben. Ihr allein ist es überlassen, welchen Gutachter sie sich aussucht. Dass dann u.U. die Unterlagen durch die ganze Welt geschickt werden - weil es beispielsweise ein Spezialist nur in Australien gibt (oder wie im vorliegenden Fall in Hamburg) - ist natürlich in Kauf zu nehmen.

Dass da Persönlichkeitsrechte tangiert werden ist grundsätzlich nicht vermeidbar. Schon allein die Obduktion ist genaugenommen ein schwerer Eingriff in das Persönlichkeitsrecht eines Menschen und muss in solchen Fällen einfach in Kauf genommen werden. Es geht um die Erforschung der Wahrheit.

Wie stellst Du Dir das vor, wenn der Verteidigung ein Versenden der Unterlagen verboten wären, was hätte das für die Verteidigungsmöglichkeit zur Folge?

Lento schrieb:Für Dich ist also die Strafanzeige vollkommen in Ordnung?

Herr Holderle hat als Nebenklagevertreter im Prozess beanstandet, dass Verteidigerin Regine Rick den Obduktionsbericht von Hanna W. an einen Hamburger Rechtsmediziner verschickt hat. Ihn wollte die Verteidigung als zusätzlichen Gutachter eingeschaltet wissen.

Holderle sah in dem Vorgehen von Frau Rick offenkundig eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte von Hanna und hat deswegen Strafanzeige erstattet. Das ist sein Recht.

Auf einem anderen Blatt steht, ob diesem Antrag stattgegeben wird. Mir ist bislang nicht bekannt geworden, dass über die Strafanzeige eine Entscheidung getroffen worden ist. Wenn dem so wäre, scheint die Sachlage nicht klar und eindeutig zu sein - jedenfalls auch nicht in dem (wohl von Dir favorisierten) Sinne, dass die Versendung von Obduktionsberichten ein grundgesetzlich verbrieftes Recht darstellen würde.

Lento schrieb:Nun Holderle beschwert sich viel.

Holderle kritisiert den Spiegel Beitrag als einseitig.
Zu Recht. Wie unschwer zu erkennen.
Es wird einseitig der Perspektive der Familie des Angeklagten und seiner rechtlichen Vertretung Raum gegeben.
Kann man so machen, muss sich aber dann gefallen lassen, dass das als einseitig eingeordnet wird.

Das Wording Holderle "beschwere" sich, legt nahe, er sei damit im Unrecht.
Sehr tendenziös, den verlinkten Artikel so einzuführen @Lanza und @Lento

Tiergarten schrieb:Holderle sah in dem Vorgehen von Frau Rick offenkundig eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte von Hanna und hat deswegen Strafanzeige erstattet. Das ist sein Recht.

Genaugenommen sollte man dann auch Richter, StA, Ermittler Verteidiger mal mit Strafanzeigen überziehen, denn in einem solchen Verfahren ist die Regel, dass Persönlichkeitsrechten (auch die des Angeklagten) verletzt werden. Da es hier aber um die Erforschung der Wahrheit geht, werden diese Verletzung in Kauf genommen, sonst wäre ein Verfahren unmöglich. Und das darf man nicht einseitig der Verteidigung verwehren und so die Verteidigung unmöglich machen. Aber genau das versucht Holderle.

ZaunKönigin schrieb:Das Wording Holderle "beschwere" sich, legt nahe, er sei damit im Unrecht.
Sehr tendenziös, den verlinkten Artikel so einzuführen @Lanza und @Lento

Nun, er beschwert sich schon, er sagt, dass er nicht interviewt wurde. Aber etwas anderes kommt von ihm nicht. Er hätte ja sachlich auf die Vorwürfe der Verteidiger einfach eingehen können, das fehlt. Außer dieser Beschwerde kommt von Holderle eben gar nichts, auch nichts bzgl. der "Sauerei". Es wird eben nur rein oberflächlich kritisiert aber konkret bzgl. der behaupteten Fehler des Gerichts keine Stellung genommen.

Lento schrieb:Ein Punkt (die Schweinerei) ist selbst laut @Rick_Blaine eine Revisionsgrund.

Das hast du aber verkürzt und unvollständig wiedergegeben.
Ich verlinke hier mal das tatsächliche Zitat.

Rick_Blaine schrieb am 09.03.2025:Wenn das Urteil sich nun auf die Antwort stützen würde, wäre das in meinen Augen auch ein Revisionsgrund. Aber soweit ich mich erinnere spielte das in dem Urteil keine Rolle.

In der vorliegenden Angelegenheit also vermutlich eher kein Revisionsgrund.

Lento schrieb:Nun, er beschwert sich schon, er sagt, dass er nicht interviewt wurde.

Er benennt einen Missstand.
Zu Recht.
Bei dir heißt das dann, er "beschwert" sich. Und das "beschweren" ist bei dir negativ konnotiert.
Auch wenn er nicht deine Position vertritt, sollst du ihm vielleicht berechtigte Kritik zugestehen.

Lento schrieb:Aber etwas anderes kommt von ihm nicht. Er hätte ja sachlich auf die Vorwürfe der Verteidiger einfach eingehen können, das fehlt.

Kann man jetzt schwer etwas zu sagen, weil man den Hintergrund nicht kennt. Möglich, dass er mehr gesagt hat, dass das in dem Bericht aber nicht abgedruckt wurde.
Auch möglich, dass er diese Diskussion nicht in der Presse vertiefen will.