Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Tiergarten schrieb:Das bisschen Regen…Immerhin hat es gereicht, den Bärbach und die Prien in der Tatnacht in reißende Gewässer zu verwandeln. Und wegen der kühlen Witterung waren die Bedingungen geradezu ideal, um Blut wegzuwaschen.

Du glaubst tatsächlich, ein Bach führt Hochwasser, weil es an einem Abend kurz geregnet hat?

emz schrieb:Da scheinst du etwas zu verwechseln.
Blutflecken entfernt man mit kaltem Wasser, aber keinesfalls mit heißem Wasser.

Es geht hier um die forensische DNA/Blutspurenanalyse, nicht um Haushalts-Tipps.

karajana schrieb:5. Das einzige was für S. als Täter spricht, ist das Gutachten, das aussagt, dass die Schulterdachbrüche durch Fremdeinwirkung entstanden sein müssen.

Dem möchte ich widersprechen.

Sollten die beidseitigen Schulterdachbrüche durch Einwirken einer Person ("Täter") verursacht worden sein, so legt es ja der Gutachter nahe, dann müsste das Szenario folgendermaßen gewesen sein:

Der Täter bringt Hanna zu Boden (ein Schrei wird von einer Zeugin gehört) und springt auf ihre Schultern, die dann symmetrisch frakturieren. Hanna liegt auf dem Bauch, greift dann zu ihrem Handy, um ihre Eltern anzurufen. Daraufhin bleiben noch 38 Sekunden, um Hanna in den Fluss zu werfen (38 Sekunden nach dem Anruf war der Temperaturabfall des Handys zu verzeichnen). Dann schwimmt Hanna noch ca 2-3 Minuten bevor sie untergeht.

Eine beidseitige Acromion-Fraktur ist extrem schmerzhaft. Außerdem führt die Acromion-Fraktur auch schmerzbedingt zu einer erheblichen Bewegungseinschränkung.

https://www.gesundheit.gv.at/krankheiten/verletzungen/gelenkverletzungen/verletzung-schultereckgelenk.html

Wenn man nun mit beidseitig gebrochenen Schultern auf dem Bauch liegt, ein Täter auch noch auf oder neben einem, dann ist es unmöglich, ein Handy zu bedienen. Selbst wenn man das Handy bereits in der Hand hielte. Ein Aufrichten (also auf die Ellbogen stemmen) wäre schmerzbedingt vermutlich nicht möglich. Außerdem hätte man weitere Schmerzensschreie hören müssen und eben nicht nur einen Schrei. Für völlig absurd halte ich es, dass man nach beidseitiger Acromion-Fraktur zwei bis drei Minuten lang Schwimmbewegungen durchführt.

Sollte Hanna zuerst ihre Eltern angerufen haben, vielleicht, weil sie sich verfolgt fühlte, dann hätte der Täter nach diesem Anruf genau 38 Sekunden Zeit gehabt, um Hanna zu Boden zu bringen, ihre Schultern symmetrisch zu brechen, ihr schwere Kopfverletzungen zuzufügen und sie dann noch in den Fluss zu verbringen.

Allein dies macht die Theorie, dass ihr die beidseitigen, symmetrischen Acromionfrakturen von einem Täter zugefügt wurden, extrem unwahrscheinlich.

Ich möchte an dieser Stelle noch anmerken, dass eine traumatische Acromionfraktur ein seltenes Krankheitsbild ist, sie macht nur 3-4% aller Schulterverletzungen aus.

https://www.diakovere.de/fileadmin/Friederikenstift/Kliniken/Unfallchirurgie/Dokumente/Publikationen/Akromionfrakturn_und_Deltamuskelverletzungen.pdf

Gibt man bei Pubmed (wesentliches Literaturrecherche-Portal für Ärzte) die Suchworte "acromial fractures forensic" ein, so erscheint nichts! Nicht ein Artikel in den letzten 20 Jahren! Zum Vergleich: "skull fracture forensic" bietet auf Pubmed über 800 Artikel.

Ich konstatiere: Die Acromionfraktur ist selten, insbesondere in der Forensik eine Rarität, da die Schulter bei Tötungsdelikten nicht der Angriffsort der ersten Wahl ist. Es gibt keine wesentlichen Publikationen zu diesem Thema. Ein aktives (Erfahrungs-) Wissen ("habe ich schon x-mal gesehen") des Forensikers ist also unwahrscheinlich, somit muss sich der Gutachter zwangsläufig auf höchstens spärliche Literatur oder ausschließlich persönliche Annahmen/Bewertungen/Mutmaßungen berufen. Der Forensiker hat im übrigen auch nie Patienten mit Schulterverletzungen betreut und weiß somit auch nicht, wie sich solche Verletzungen auf Bewegungsverhalten und Schmerzbild auswirken.

In diesem Fall hätte somit eine Bewertung durch den Gutachter allenfalls lauten können, dass er nicht mit Sicherheit sagen kann, wie und wann die Schulterfrakturen entstanden sind. Wenn man annimmt, dass Hanna noch 2-3 Minuten geschwommen ist, dann können die Schulterfrakturen definitiv erst danach entstanden sein. Alleine dies macht die Täter-Theorie extrem unwahrscheinlich.

Auch Gutachter sind Menschen, denen Fehler unterlaufen können, genauso wie Richter, Ärzte, Rechtsmediziner, Forensiker. Es ist nur traurig, wenn deshalb jemandem ein Tötungsdelikt angehängt wird. In dubio pro reo. Und es sind doch mehr als Zweifel an diesem angenommenen Tathergang und insgesamt der Täter-Theorie anzumerken.


Und nur nebenbei. Bei einem Alkoholspiegel von über 2 Promille kann man jedem nur dringend davon abraten, einen Heimweg alleine anzutreten. Insbesondere, wenn der Heimweg neben einem Fluss liegt. Das kann nämlich lebensgefährlich sein. In diesem Zustand ist leider vieles möglich. Gangunsicherheit, Stürze, schwere Verletzungen. Dafür benötigt man nicht mal einen "Täter".

XluX schrieb:Es geht hier um die forensische DNA/Blutspurenanalyse, nicht um Haushalts-Tipps.

Dass es um derartige Analysen geht, ist neu. Denn eigentlich hattest du fehlende Blutspuren moniert. Und was fehlt, das kann man schlecht analysieren.

XluX schrieb:Wie ist denn Deine Erklärung für die fehlenden Blutspuren? Und jetzt komm mir nicht mit dem bisschen Regen, wenn man bei niedrigen Temperaturen Blutspuren nicht mal aus Kleidung rauswaschen kann.

Ob nun Haushalts-Tipp oder Forensik, die chemischen Abläufe sind die selben. Entscheidend ist kaltes Wasser, so wie bei Regen. Das Eiweiß im Blut gerinnt ansonsten und verbindet sich mit dem jeweiligen Untergrund.

iustitia33 schrieb:Ich konstatiere: Die Acromionfraktur ist selten, insbesondere in der Forensik eine Rarität, da die Schulter bei Tötungsdelikten nicht der Angriffsort der ersten Wahl ist.

Klar, wenn dass so selten ist, dann kann es natürlich auch in diesem Fall nicht vorgelegen haben! Also muss ST ein unschuldiges Justizofper sein. Wieso sollte ausgerechnet der einen Angriffsort der fünften oder sechsten Wahl wählen?!

Sorry, aber geanu damit solche hanebüchenden Schlussfolgerungen nicht in Gerichtsprozesse und die Urteilsfindung eingehen, vergibt man forensiche Gutachten an Sachverständige und nicht an Laien, die in einem Crime-Forum schreiben.

iustitia33 schrieb:In diesem Fall hätte somit eine Bewertung durch den Gutachter allenfalls lauten können, dass er nicht mit Sicherheit sagen kann, wie und wann die Schulterfrakturen entstanden sind. Wenn man annimmt, dass Hanna noch 2-3 Minuten geschwommen ist, dann können die Schulterfrakturen definitiv erst danach entstanden sein. Alleine dies macht die Täter-Theorie extrem unwahrscheinlich.

Wenn man das annimmt. Das ist aber eben genau eine Umkehr der Logik.

Der Gutachter hat festgestellt, dass die Schulterblattfakturen durch einen menschlichen Angriff entstanden sind und Hanna danach in den Fluss geraten ist. Also kann sie dort nicht geschwommen sein.

In den von hochwasser befeuchteten Träumchen der Verteidigung dreht man das ganze dann einfach mal um: sie ist geschwommen, also müssen die Schulterblätter noch intakt gewesen sein, als sie in den Fluss gerieht und folglich erst beim Treiben im Fluss entstanden sein.
So funktionieren Gutachten und Beweisführungen aber eben nicht.

Und nein: ein Gutachter kann auch an einem Verletzungsbild, dass in genau derselben Konstellation noch nie so beschrieben wurde, Feststellungen machen, welche Ursachen es dafür gibt, wie es entsatnden ist und ob es prä- oder postmortal entstanden ist.

iustitia33 schrieb:Und nur nebenbei. Bei einem Alkoholspiegel von über 2 Promille kann man jedem nur dringend davon abraten, einen Heimweg alleine anzutreten. Insbesondere, wenn der Heimweg neben einem Fluss liegt. Das kann nämlich lebensgefährlich sein. In diesem Zustand ist leider vieles möglich. Gangunsicherheit, Stürze, schwere Verletzungen. Dafür benötigt man nicht mal einen "Täter".

Nett gemeint, aber danke, diese Tipps kannst Du Dir gerne sparen. Ich habe durch diesen Thread jetzt genug für mein alltägliches Leben gelernt und werde in Zukunft eh nur noch in Skifahrerinnenhocke pinkeln und die Unterhose dazu auch nicht mehr ausziehen. Denn man kann ruhig durch den Zwickel pinkeln, kann man ja nachher alles waschen!

Grillage schrieb:In den von hochwasser befeuchteten Träumchen der Verteidigung dreht man das ganze dann einfach mal um: sie ist geschwommen, also müssen die Schulterblätter noch intakt gewesen sein, als sie in den Fluss gerieht und folglich erst beim Treiben im Fluss entstanden sein.

Definition schwimmen

sich im Wasser aus eigener Kraft (durch bestimmte Bewegungen der Flossen, der Arme und Beine) fortbewegen

iustitia33 schrieb:Dann schwimmt Hanna noch ca 2-3 Minuten bevor sie untergeht.

Da kann ich nur noch ironisch fragen: Brust, Kraul oder Schmettering?

Grillage schrieb:Und nein: ein Gutachter kann auch an einem Verletzungsbild, dass in genau derselben Konstellation noch nie so beschrieben wurde, Feststellungen machen, welche Ursachen es dafür gibt, wie es entsatnden ist und ob es prä- oder postmortal entstanden ist.

Du hast wenig Erfahrungen mit Gutachten, das ist offensichtlich. Musst Du auch nicht, aber dann hau auch keine Sachen raus, die so einfach nicht stimmen.

XluX schrieb:Du hast wenig Erfahrungen mit Gutachten, das ist offensichtlich. Musst Du auch nicht,
aber dann hau auch keine Sachen raus, die so einfach nicht stimmen.

Du beurteilst Nutzerbeiträge auch, je nach dem wie es Dir gefällt, oder?

Wenn jemand schreibt, Blutflecken lassen sich nicht durch heißes Wasser entfernen, nur durch kaltes, dann tust Du das als Haushaltstipp ab:

XluX schrieb:Es geht hier um die forensische DNA/Blutspurenanalyse, nicht um Haushalts-Tipps.

Aber wenn hier jemand eine wissenschaftlich grundlegende Tatsache beschreibt, wirfst Du ihme fehlende praktsiche Erfahrung mit Gutachten vor.

Was denkst Du denn, was für Erfahrung mit Gutachten jemand haben sollte, damit er hier valide schreiben kann: selbst schon mal eins geschrieben zu haben? Oder reicht es eins in Auftrag gegeben zu haben oder selbst mal begutachtet worden zu sein?

Hier wird ja offenbar mit zweierlei Maß gemessen. Einerseits spricht man hier drei wissenschaftlichen Sachverständigen, die zum gleichen Ergebnis gekommen sind, ihren Sachverstand ab, weil irgendjemand mal drei Schlagworte in die Medline getippt hat und keine Ergebnisse bekommen hat. Andererseits wird es als valider Beleg für Sts Unschuld akzeptiert, wenn zwei oder drei Frauen schreiben, die könnten auch im Halbstehen pinkeln und würden dabei ohne Bedenken durch den Zwickel ihrer Unterhose pullern.
Jetzt kommt mal echt Lebenserfahrung ins Spiel: 700 Meter schafft man auch mit voller Blase locker ohne Pinkelpause einzulegen. 700 Meter mit eingenässter Unterhose dagegen hinterlassen, gerade bei einem String einen richtig fiesen Wolf.

XluX schrieb:Du glaubst tatsächlich, ein Bach führt Hochwasser, weil es an einem Abend kurz geregnet hat?

Ich denke, die nachfolgende Grafik dürfte hierüber ausreichend Aufschluss geben.
Eigentlich haben wir das Thema bereits ausführlich besprochen.

https://www.gkd.bayern.de/de/fluesse/wasserstand/bayern/aschau-18462205/messwerte?zr=woche&addhr=hr_w_hw&beginn=02.10.2022&ende=03.10.2022

Grillage schrieb:Und nein: ein Gutachter kann auch an einem Verletzungsbild, dass in genau derselben Konstellation noch nie so beschrieben wurde, Feststellungen machen, welche Ursachen es dafür gibt, wie es entsatnden ist und ob es prä- oder postmortal entstanden ist

Wobei die rechtsmedizinischen Feststellungen für Ursachen was die Schulterdächer angeht, ja schon relativ dünn geblieben ist. Die Gutachter haben ja lediglich gesagt, dass sie sich vorstellen könnten, dass man mit dem richtigen Werkzeug jeden Knochen brechen könnte und man es von Skiverletzungen kennt.

Was man dann insgesamt für Schlüsse zusammen mit dem Hydromechanischen Gutachten für den Fall zieht, ist wieder eine andere Frage.

Aber insofern finde ich es schon ein aussagekräftiges Bild mit der Datenbank.

Tiergarten schrieb:Das bisschen Regen…Immerhin hat es gereicht, den Bärbach und die Prien in der Tatnacht in reißende Gewässer zu verwandeln. Und wegen der kühlen Witterung waren die Bedingungen geradezu ideal, um Blut wegzuwaschen.

Der Starkregen, der zum Hochwasser führte, war vermutlich um 2 Uhr beendet (siehe Foto 8 und 9 in der Thread-Galerie). Auch als ST zum Joggen aufbrach, nieselte es nur noch, nach seiner Aussage. Ergo: Mögliches Blut des Opfers am Tatort dürfte schwerlich weggeschwemmt sein.

Zudem sind Blutrückstände ziemlich hartnäckig, im Fall "Émile" wurde noch nach 20 Monaten mit Laminol nach Blut gesucht, letzten Monat an einem Outdoor-Blumenkübel.

Zur Leistung eines Luminol-Produktes:
... auch bei verdünnten Blutspuren einsetzbar

Hauptmerkmale

Inkl. 500ml Reagenzlösung (Luminol-basierend, hermetisch versiegelt)
Inkl. 3 Stk. Bluestar®Forensic Katalysator Tabletten
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Mit etwas Übung ist eine klare Unterscheidung von Blut zu falsch-positiven Ergebnissen möglich, da die jeweilige Lumineszenz sich in Farbe, Intensität und Dauer unterscheidet.
Keine Veränderung oder Zerstörung der DNA
Anwendbar bei frischen, sehr alten oder manipulierten Blutspuren (unverdünnt oder verdünnt)
Nach dem Herstellen der Lösung kann die Lösung mehrere Tage aufbewahrt werden

Quelle: https://www.optoteam.at/produkte/kriminaltechnik/bluestar-forensicrnachweis-von-blutspuren/bluestarrforensic-kit/

CharliesEngel schrieb:Ergo: Mögliches Blut des Opfers am Tatort dürfte schwerlich weggeschwemmt sein.

Die Betonung liegt auf "mögliches" Blut. Vielleicht hat es am Tatort, an dem Sebastian T. Hanna mit einem Stein auf den Hinterkopf geschlagen hat, nie Blutspuren gegeben, weil Hanna eben auf dem Bauch lag, von T. niedergedrückt wurde und am Hinterkopf geblutet hat. Das ganze hat 38 Sekunden gedauert, dann lag sie im Bach. Da wird also erstens nicht viel Blut ausgetreten sein und zweitens nicht auf dem Untergrund gelandet sein.

Grillage schrieb:700 Meter mit eingenässter Unterhose dagegen hinterlassen, gerade bei einem String einen richtig fiesen Wolf.

Trial and error. Ein, zwei Papiertaschentücher dazwischen schaffen kurzzeitig Abhilfe. (Eigene Erfahrung, nachdem beim Wandern komplett durchnässt, mit String-Tanga.)

Vielleicht war Hanna bei 2,06 Promille erst in der trial-Phase?

iustitia33 schrieb:Und nur nebenbei. Bei einem Alkoholspiegel von über 2 Promille kann man jedem nur dringend davon abraten, einen Heimweg alleine anzutreten. Insbesondere, wenn der Heimweg neben einem Fluss liegt. Das kann nämlich lebensgefährlich sein. In diesem Zustand ist leider vieles möglich. Gangunsicherheit, Stürze, schwere Verletzungen. Dafür benötigt man nicht mal einen "Täter".

Ebend, Stichwort: HSV-Manager
Timo Kraus (HSV Mitarbeiter) tot aufgefunden (Beitrag von Chris96)

iustitia33 schrieb:Der Täter bringt Hanna zu Boden (ein Schrei wird von einer Zeugin gehört) und springt auf ihre Schultern, die dann symmetrisch frakturieren. Hanna liegt auf dem Bauch, greift dann zu ihrem Handy, um ihre Eltern anzurufen. Daraufhin bleiben noch 38 Sekunden, um Hanna in den Fluss zu werfen (38 Sekunden nach dem Anruf war der Temperaturabfall des Handys zu verzeichnen). Dann schwimmt Hanna noch ca 2-3 Minuten bevor sie untergeht.

(…)


Sollte Hanna zuerst ihre Eltern angerufen haben, vielleicht, weil sie sich verfolgt fühlte, dann hätte der Täter nach diesem Anruf genau 38 Sekunden Zeit gehabt, um Hanna zu Boden zu bringen, ihre Schultern symmetrisch zu brechen, ihr schwere Kopfverletzungen zuzufügen und sie dann noch in den Fluss zu verbringen.

Allein dies macht die Theorie, dass ihr die beidseitigen, symmetrischen Acromionfrakturen von einem Täter zugefügt wurden, extrem unwahrscheinlich.

Deinen beiden Szenarien könnte, was den Zeitfaktor betrifft, eine falsche Annahme zugrundeliegen.

In beiden Fällen gehst Du davon aus, dass zwischen dem Notruf und dem Moment, an dem Hanna in den Bärbach geriet, allenfalls 38 Sekunden lagen. Du machst das daran fest, dass Hannas Mobiltefelon 38 Sekunden nach dem Auslösen des Notrufs einen Temperaturabfall durch den Kontakt mit kaltem Wasser registrierte.

Dies besagt aber noch lange nicht, dass das Handy und Hanna exakt zum selben Zeitpunkt im Bärbach landeten. Tatsächlich kann es sehr wohl sein, dass der Täter zunächst das Mobilgerät ins Wasser beförderte (das dann 38 Sekunden später den Temperaturabfall verzeichnete) und erst mit einigem Abstand Hanna

Er hätte dann entsprechend mehr Zeit gehabt, Hanna zu malträtieren und sie zur Verdeckung der versuchten Vergewaltigung in den für sie todbringenden Bärbach zu kippen. (Wobei nebenbei bemerkt 38 Sekunden auch bereits eine beachtliche Spanne sind, um jemandem Hiebe mit einem Stein zu verpassen und ihn in einen angrenzenden Bach zu befördern).

Ich halte zum Beispiel folgendes Szenario für denkbar:

Hanna merkt, dass ein Jogger mit Stirnlampe auf sie zustürzt und greift nach ihrem Handy. In diesem Moment wirft der Mann die schwer alkoholisierte junge Frau zu Boden und zerrt an ihrer Jacke/Hose. Hanna gelingt es noch, sich abzustützen und per Handy den Notruf auszulösen.

Der Täter bemerkt das erleuchtete Display und verspürt panische Angst, dass Hanna Hilfe herbeirufen könnte. Wütend springt er ihr in den Nacken (dabei brechen die Schulterblätter); er drückt sie auf den Boden, schlägt ihr das Handy aus der Hand und wirft es ins Wasser.

Von der Vergewaltigung lässt der Täter nun ab; er hat nur noch eines im Sinn: die junge Frau als Zeugin auszuschalten, die ihn verraten könnte.

So greift er einen Stein (Geröll wird bei Hochwasser in einem Gebirgsbach häufiger mitgeschleift) und schlägt massiv auf sein Opfer ein, auch auf den Kopf. Als Hanna sich nicht mehr rührt, bugsiert er sie in den reißenden Bärbach und rennt davon.

Warum sollte ein solches Szenario unrealistisch sein? Mithin könnten die beidseitigen Acromionfrakturen dem Opfer sehr wohl von einem Täter zugefügt worden sein, bevor die schwer verletzte Hanna in den Bärbach geriet und ertrank. Das ist ja auch Gutachter-Expertise.

Tiergarten schrieb:denkbar:

Hanna merkt, dass ein Jogger mit Stirnlampe auf sie zustürzt und greift nach ihrem Handy. In diesem Moment wirft der Mann die schwer alkoholisierte junge Frau zu Boden und zerrt an ihrer Jacke/Hose. Hanna gelingt es noch, sich abzustützen und per Handy den Notruf auszulösen.

Der Täter bemerkt das erleuchtete Display und verspürt panische Angst, dass Hanna Hilfe herbeirufen könnte. Wütend springt er ihr in den Nacken (dabei brechen die Schulterblätter); er drückt sie auf den Boden, schlägt ihr das Handy aus der Hand und wirft es ins Wasser.

Von der Vergewaltigung lässt der Täter nun ab; er hat nur noch eines im Sinn: die junge Frau als Zeugin auszuschalten, die ihn verraten könnte.

So greift er einen Stein (Geröll wird bei Hochwasser in einem Gebirgsbach häufiger mitgeschleift) und schlägt massiv auf sein Opfer ein, auch auf den Kopf. Als Hanna sich nicht mehr rührt, bugsiert er sie in den reißenden Bärbach und rennt davon.

Er wollte sie doch bewusstlos schlagen, dass sie sich für die Vergewaltigung nicht mehr wehren kann, dachte ich. Hat er ja selbst so gesagt.

fassbinder1925 schrieb:Er wollte sie doch bewusstlos schlagen, dass sie sich für die Vergewaltigung nicht mehr wehren kann, dachte ich. Hat er ja selbst so gesagt.

Ein entsprechendes Zitat von Sebastian T. ist mir nicht bekannt und so auch nicht im Thread zu finden.

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf Aussagen des sogenannten „Knastzeugen“ AM, dem Sebastian T. den Mord an Hanna gestanden haben soll. Wenn ich es richtig sehe, hat M. offenbar geschildert, T. habe Hanna W. wehrlos schlagen wollen, um sie zu vergewaltigen.

Vielleicht hat er das ja auch versucht, indem er Hanna mit einem Stein attackierte. Hanna könnte jedoch wieder zu Bewusstsein gekommen sein und es geschafft haben, den Notruf an ihre Eltern abzusetzen.

Mit dieser Modifizierung würde dann wieder das von mir skizzierte Szenario eines möglichen Tatablaufs passen:
T. bemerkt das erleuchtete Display des Handys von Hanna und gerät in panische Angst, dass sein Opfer Hilfe herbeiruft. Wütend springt springt er Hanna in den Nacken (dabei brechen die Schulterdächer; er fixiert die junge Frau am Boden, schlägt ihr das Handy aus der Hand und wirft es ins Wasser.

Von der Vergewaltigung lässt er nun ab und verfolgt nur noch das Ziel, Hanna als Zeugin auszuschalten, die ihn verraten könnte. T. greift wieder zum Stein, schlägt massiv auf sein Opfer ein und und wirft die handlungsunfähige, schwer verletzt Frau in den Bach.

Zu gerne würde ich wissen, wie das Gericht den Ablauf in der schriftlichen Urteilsbegründung eingeschätzt hat. Das gilt nicht zuletzt für die Frage, wann und wo der Notruf von Hanna abgesetzt wurde.

ZaunKönigin schrieb:Wir können wohl getrost davon ausgehen, dass sie sich nicht übergeben hat, ansonsten hätten wir das sicherlich in der Berichterstattung zum Prozess früher oder später einmal gelesen.
Noch mal, es gibt keine Hinweise darauf, dass sie sich übergeben hat. Insofern läuft das bei mir tatsächlich unter obskur und unterstellt.

Ernsthaft für dieses Alternativszenario bemängelst du fehlende Hinweise? Aber ein Hinweis auf das vermutete Tatgeschehen am vermuteten Tatort fehlt dir nicht? Da reicht dir, dass es Hinweise dafür gibt, dass ein Handy ins Wasser gefallen ist und dass ein Schrei ausgestoßen wurde? Blutspuren von 5 Rissquetschwunden fehlen dir also nicht?
Welche Hinweise würden dich denn überzeugen, wenn sich Hanna eventuell vom Brückerl ins Wasser übergeben hat, oder noch vor Vollendung das Gleichgewicht verloren hat. Denn ich hab geschrieben "übergeben wollte" und nicht mitten auf den Gehsteig übergeben. Mir scheint, es wird hier auch gerne vergessen, dass die Beweislast nicht den Verdächtigen trifft, wenn Alternativszenarien genauso gut zu den Ind erizien passen, müsste das für einen Freispruch eigentlich reichen.

Grillage schrieb:Die Betonung liegt auf "mögliches" Blut. Vielleicht hat es am Tatort, an dem Sebastian T. Hanna mit einem Stein auf den Hinterkopf geschlagen hat, nie Blutspuren gegeben, weil Hanna eben auf dem Bauch lag, von T. niedergedrückt wurde und am Hinterkopf geblutet hat. Das ganze hat 38 Sekunden gedauert, dann lag sie im Bach. Da wird also erstens nicht viel Blut ausgetreten sein und zweitens nicht auf dem Untergrund gelandet sein.

5 Rissquetschwunden an unterschiedlichen Stellen des Kopfes, also vorne, hinten, rechts und links inklusive eines dynamischen Geschehens, wie von dem Sachverständigen bezeugt.

rabunsel schrieb:Mir scheint, es wird hier auch gerne vergessen, dass die Beweislast nicht den Verdächtigen trifft, wenn Alternativszenarien genauso gut zu den Ind erizien passen, müsste das für einen Freispruch eigentlich reichen.

Das Problem ist aber, dass wir das Urteil nicht kennen.
Das Gericht ist frei in seiner Beweiswürdigung. Nur weil es evtl. andere Alternativszenarien gibt, reicht das nicht für einen Freispruch.
Aber erst mal geht es um die Revision. Das ist keine Tatsacheninstanz.
Wie es dann mit einem Wiederaufnahmeverfahren aussieht, das wird man dann sehen.

Tiergarten schrieb:Ein entsprechendes Zitat von Sebastian T. ist mir nicht bekannt und so auch nicht im Thread zu finden.

Problem erkannt - er hat es nämlich selbst nie so gesagt.
Wir machen Fortschritte ...

... oder doch nicht 😯:

Tiergarten schrieb:Vielleicht hat er das ja auch versucht, indem er Hanna mit einem Stein attackierte. Hanna könnte jedoch wieder zu Bewusstsein gekommen sein und es geschafft haben, den Notruf an ihre Eltern abzusetzen.

Dein Szenario wäre also:
ST schlägt H bewusstlos, sie kommt wieder zu sich, sucht ihr Handy (in der Hand kann sie es ja nicht mehr haben), wählt die Nummer - und ST zieht ihr in der Zwischenzeit in aller Seelenruhe Jacke und Hose aus.
Und danach verliert sie wieder das Bewusstsein, damit er sie in den Bach zerren (pardon - werfen) kann.
Ja, klingt plausibel.

Ach so, eine Frage hätte ich doch:
Wie genau springt man jemandem in den Nacken?

emz schrieb:Nur weil es evtl. andere Alternativszenarien gibt, reicht das nicht für einen Freispruch.

Ja wie wahr, mir ist die freie Beweiswürdigung schmerzlich bewusst. Ich wollte mit der angesprochenen Beweislast diesmal nicht das Urteil in Frage stellen, sondern auf die Forderung nach handfesten Hinweisen für mögliche Alternativszenarien reagieren. Aber ich finde jetzt selbst, dass die Formulierung nicht sehr eindeutig ist.