Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Ist das so? Mir wurde gesagt, dass es nicht davon abhängt, ob damals schon die Möglichkeit bestanden hätte. Und was ist nach Linie der meisten Kammern eine neue Technik.

fassbinder1925 schrieb:Sagen die dann einfach „Das Verfahren wurde ja schon mal verwendet, hätte dein Alter Verteidiger ja draufkommen können und ein Beweisantrag stellen können.“

Das ist tatsächlich so, wie es in anderen Staaten gehandhabt wird. In Deutschland gilt diese Regel nicht absolut, aber in der Praxis wird schon darauf geschaut, warum damals mögliche Beweise nicht eingeführt wurden. Man will vermeiden, dass eben am Ende doch nur zwei oder mehrere Gutachter um die Deutungshoheit kämpfen. Das neue Gutachten muss schon stark zeigen, dass bei korrekter Verwedung damalig möglicher Technik oder Erkenntnisse ein anderes Ergebnis herauskommen musste.

@Rick_Blaine
Merci für die Beschreibung des Instanzenweges bei einem Wiederaufnahmeverfahren!
Diesbezüglich bin ich nun ein aufgeklärter Laie…😊

Lupida schrieb:Genau das. Es wurde doch nun wirklich in allen Foren, Zeitungen und anderen Medien rauf und runter diskutiert, dass eine schwer alkoholisierte Hanna beim Versuch, auszutreten oder sich zu übergeben in den Bach gestürzt sein dürfte. Und es wird ebenso rauf und runter diskutiert, dass die Gutachter zahllose Fehler begangen und falsche Schlüsse gezogen haben.

Für die Behauptung, es gäbe "rauf und runter-Diskussion in Zeitungen und Medien" die zum Ergebnis kommt, dass "eine schwer alkoholisierte Hanna beim Versuch, auszutreten oder sich zu übergeben in den Bach gestürzt sein dürfte" hätte ich mal gerne einen Beleg. Eigentlich lieber gleich mehrere, denn Du sprichst ja von "Zeitungen und Medien" und beides im Plural.

Rick_Blaine schrieb:Es muss sich um "neue" Erkenntnisse handeln, was allgemein so interpretiert wird, dass diese im ursprünglichen Verfahren nicht vorlagen und nicht vorliegen konnten. Vielleicht, weil Beweismittel trotz ehrlicher Suche damals nicht gefunden wurden, vielleicht weil es damals entsprechende Technik noch nicht gab usw.

Kommt dagegen ein neuer Gutachter mit einer Technik, die man auch damals schon hätte anwenden können, wird es vor den meisten Gerichten schwierig, das einzubringen.

Danke für die Erläuterung! Dann ist es tatsächlich in etwa so, wie ich es im Gedächtnis hatte. Nicht ganz so absolut, aber zumindest von der Tendenz her.

fassbinder1925 schrieb:Ich finde das auch ziemlich krass. Nehmen wir jetzt zum Beispiel an, heute wird jemand verhaftet und es kommt zum Prozess. Der wird verurteilt, weil ein Unfall ausgeschlossen wurde und das Gericht von der Täterschaft überzeugt war und der BGH bestätigt es. Nun nimmt der sich kurz nach der Revision einen neuen Anwalt und der holt zum Beispiel ein Gutachten von Syn Schmit ein. Und der kommt für die neue Kammer nachvollziehbar zu dem Schluss, dass es ein Unfall war. Sagen die dann einfach „Das Verfahren wurde ja schon mal verwendet, hätte dein Alter Verteidiger ja draufkommen können und ein Beweisantrag stellen können.“ Weil absoluter Standard ist das ja wohl nicht und ewig bekannt. Das ist doch dann kaum weniger eindrucksvoll als wenn ein Zeuge gesteht, dass er falsch ausgesagt hat, möchte man meinen.

Aber dann denkt das doch mal allgemeiner und nicht nur auf den Fall eines Gutachtens. Denn dann würde das bedeuten, dass jeder verurteilt sich darauf berufen könnte, dass sein Anwalt eine Lusche war und vergessen/versäumt/übersehen hat, dass man dieses oder jenes noch als Beleg seiner Unschuld hätte vortragen können.
Wir haben hier gerade erst lang und breit diskutiert, wie wichtig die Stellung der Strafverteidiger im Justizsystem ist und dass man ihnen doch bitte den gleichen Respekt wie Polizei, Ermittlern und Richtern zollen soll. Das ist aber eben kein Selbstläufer, nur weil man irgendwann ein Examen abgeschlossen hat und als Anwalt zugelassen wurde. Sondern da gehört eben auch viel Pflicht zu sorgfältigem Arbeiten dazu. Und dazu wiederum gehört es, sich fachlich in die MAterie soweit einzuarbeiten, dass man erkennt, zu welchen Fragen es welche Art von Gutachten, welche Methoden da aktuell zur Verfügung stehen (nicht im Detail, dass muss einem dann schon der Sachverständige erklären) und welche Wissenschaftler und Sachverständige auf dem jeweiligen Gebiet welche Expertise haben.

rabunsel schrieb:Für den Fall ist es natürlich ohne Belang, aber dieses Forum lebt davon!

Darüber kann man sicherlich geteilter Meinung sein.
Ich finde z.b nicht, dass das Forum davon lebt, Verbrechensopfern irgendwelche obskuren Handlungen zu unterstellen.
Insbesondere lebt das Forum nicht davon, persönliche Annahmen so darzustellen, als hätten sie ein besonderes Gewicht, nur weil sie angeblich in irgendwelchen Foren und Medien "rauf und runter diskutiert" wurden.

Es spricht sicherlich nichts dagegen, persönliche Annahmen hier zu präsentieren und zu diskutieren. Dabei sollte man dann eben auf die Feinheiten achten und sorgfältig zwischen Annahmen und Tatsachen unterscheiden.
Eine Annahme wird nicht dadurch zur Tatsache, dass besonders viele Personen diese Annahme teilen.
Gegebenenfalls habe ich aber auch einfach den von mir zitierten Beitrag überinterpretiert..
Das dürfte auch an dem Teil liegen, den ich ursprünglich nicht mit zitiert hatte.

Das sei hier nachgeholt

Lupida schrieb:Aber stattdessen soll man glauben, dass ein schmächtiger schüchterner junger Mann einer athletischen Frau, die einen Kopf größer ist als er, beide Schulterblätter bricht und sie ins Wasser wirft.

Der zitierte Post legt nahe, ein unfähiges oder korruptes Gericht möchte der Allgemeinheit irgendwelche Absurditäten glauben machen.
Fakt ist aber, auch die Annahme, ein "schmächtiger, schüchterner junger Mann" sei nicht in der Lage, eine athletische Frau zu Boden zu werfen, ist nichts weiter als eine persönliche Einschätzung.
Eine die Fragen aufwirft noch dazu.
Denn oben wurde gerade noch explizit betont, dass die athletische junge Frau "schwer alkoholisiert" gewesen sei und " "beim Versuch auszutreten oder sich zu übergeben" von ganz alleine in den Bach gefallen sei.
Wenn man diese argumentationslinie folgen würde, wäre es auch nicht allzu schwer eine Frau in diesem Zustand zu Boden zu werfen.
Eine Frau, die angeblich so alkoholisiert ist dass sie von ganz alleine in den Bach fällt, dürfte wohl mit einem Minimum an Kraft zu Boden zu bringen sein.

Mir sind im übrigen keine Anhaltspunkte bekannt, die darauf hindeuten, dass Hanna sich übergeben hat.
Und nach meiner persönlichen Lebenserfahrung ist es eher unwahrscheinlich dass eine Frau, die nur 800m von zu Hause entfernt ist sich nachts die Hosen runterlässt um auszutreten. Vor dem Hintergrund dass sie erst vor wenigen Momenten einen Club mit Toiletten verlassen hat.

emz schrieb:Da möchte ich dir unbedingt widersprechen.
Genau dadurch hebt sich dieses Forum wohltuend von dem ab, was vermeintlich sonst "rauf und runter diskutiert" wird, weil es genau davon eben nicht lebt.

Sorry, ich denke schon, das "wir" diese " irgendwelchen User sind, die im Internet rauf und runter diskutieren". (
Spoiler

Zaunkönigin schrieb:Tja, ist aber für juristische Entscheidungen ohne Belang, was irgendwelche User im Internet "rauf und runter diskutieren".

). Und ich denke dieses Forum wäre auch gar nicht existent, wenn es nicht "irgendwelche User" gäbe die daran Interesse hätten, darüber zu diskutieren. Jedenfalls haben wir keinen Einfluss auf die Rechtsprechung in diesem Fall, aber meiner Meinung nach trotzdem das Recht unsere Ansichten auszutauschen, oder etwa nicht?

Tiergarten schrieb:Schön ausgewichen!

Oje, ich hatte durch deinen Beitrag wirklich nicht den Eindruck, dass du tatsächlich an meiner Meinung zum Urteil interessiert bist. Falls dem so ist, bitte frag mich zukünftig einfach direkt und reiße nicht meine Beiträge aus dem Zusammenhang und fabuliere dann über deine Vorstellungen von meiner Meinung.

Tiergarten schrieb:Die Justiz kann es sich in diesem Fall nicht so einfach machen. Sie muss darüber befinden, ob Hanna verunglückt ist oder gewaltsam ums Leben kam - und wenn ein Mord vorliegt, wer dafür verantwortlich ist.

Sie kann nicht einfach erklären, Sebastian T. wird für den Falschen gehalten - nun gut, interessiert uns nicht, was stattdessen passiert sein könnte. Um dem Recht Genüge zu rund und um zu verhindern, dass weitere Opfer anfallen (der Täter könnte ja noch frei herumlaufen), muss der Todesfall aufgeklärt werden.

Das Gericht in Traunstein hat sich darum redlich - und wie ich finde: überzeugend- bemüht.

Genau, weil ich es mir nicht so einfach machen würde und ich nicht wild herumspekulieren will, beschränke ich mich darauf zu äußern, dass meiner Meinung nach, der "Falsche" verurteilt wurde und somit evtl. der "Richtige" noch frei herumläuft.
Ich weiß aber halt einfach nicht, was wirklich passiert und halte die erhobenen Indizien nicht für ausreichend um mich irgendwelchen wilden Spekulationen hinzugeben.
Dazu wirst du mich auch nicht bringen. Bei echtem Interesse führe ich gerne nochmal ausführlich aus, warum ich das Urteil für falsch halte.

rabunsel schrieb:Ich weiß aber halt einfach nicht, was wirklich passiert und halte die erhobenen Indizien nicht für ausreichend um mich irgendwelchen wilden Spekulationen hinzugeben.

Du sagst, dass Du nicht weißt, was wirklich passiert ist. Gleichwohl bist Di in der Lage, ultimativ festzustellen, dass „der Falsche“ verurteilt worden ist. Wie passt das zusammen?

Zaunkönigin schrieb:Es spricht sicherlich nichts dagegen, persönliche Annahmen hier zu präsentieren und zu diskutieren. Dabei sollte man dann eben auf die Feinheiten achten und sorgfältig zwischen Annahmen und Tatsachen unterscheiden.
Eine Annahme wird nicht dadurch zur Tatsache, dass besonders viele Personen diese Annahme teilen.
Gegebenenfalls habe ich aber auch einfach den von mir zitierten Beitrag überinterpretiert..

Ich kann nicht erkennen, wo @Lupida aus einer Annahme eine Tatsache zu machen versucht. Sie reagiert doch lediglich auf die Aufforderung von @Tiergarten, dass ich mich auf einen alternativen Unfall- oder Tathergang festlegen hätte sollen und beschreibt ihren Eindruck der Diskussionen im Internet. Und auch wenn du dich auf dem kurzen Heimweg weder übergeben noch austreten würdest, ist das trotzdem meilenweit von einer unterstellten obskuren Handlung entfernt.

Was ich aber tatsächlich schön langsam sehr schwierig in der Diskussion hier finde, ist dass zwar scheinbar das Teilen der persönlichen Annahme erlaubt wird. (was doch allein für sich genommen, schon etwas überherblich ist)
Wenn dann aber die persönliche Annahme einen Unfall beinhaltet, wird einem Opfershaming vorgeworfen, wenn man äußert, dass man den Verurteilten für unschuldig hält wird einem unterstellt, man wolle einen gefährlichen Verbrecher " auf der Straße lassen, damit er viele weitere Verbrechen begegnen kann". Wenn man den von der Polizei vorgeschlagenen Tathergang anzweifelt, wird einem unterstellt man möchte dem ganzen Justizapparat Korruption und Amtsmissbrauch vorwerfen. Sobald man vorschlägt, man würde weitere Gutachten für vorteilhaft sehen, bekommt man den Vorwurf man wolle das Steuergeld zum Fenster rauswerfen und wäre dafür den Prozess zu verschleppen. Wenn man die Glaubwürdigkeit des Knastzeugen oder der V. anzweifelt, wird einem Schikane von Schutzbedürftigen vorgeworfen. Und wenn man die Objektivität und Unvoreingenommenheit eines speziellen Urteils anzweifelt, wird man überhaupt zum Reichsbürger abgestempelt.
Man muss schon ein sehr schlechter Mensch sein, wenn man eine abweichende Meinung zu einem nicht rechtskräftigen Urteil hat.

Tiergarten schrieb:Du sagst, dass Du nicht weißt, was wirklich passiert ist. Gleichwohl bist Di in der Lage, ultimativ festzustellen, dass „der Falsche“ verurteilt worden ist. Wie passt das zusammen?

Nein!!!!
Ich besitze lediglich die Frechheit, eine von dir abweichende MEINUNG zu haben, die besagt , dass ich GLAUBE der Falsche wurde verurteilt.
Für diese MEINUNG, habe ich, für mich ausreichend viele Anhaltspunkte, allerdings für eine Spekulation, was tatsächlich passiert ist, nicht.

Zaunkönigin schrieb:Und nach meiner persönlichen Lebenserfahrung ist es eher unwahrscheinlich dass eine Frau, die nur 800m von zu Hause entfernt ist sich nachts die Hosen runterlässt um auszutreten. Vor dem Hintergrund dass sie erst vor wenigen Momenten einen Club mit Toiletten verlassen hat.

Wissen wir, ob Hanna das Toilettenangebot des Clubs kurz vor Verlassen nochmal nutzte?

Meine weibliche Lebenserfahrung: Ich gehe dann doch bevorzugt zu Hause auf das saubere Örtchen als auf das Örtchen in der Disco, geöffnet seit Stunden und mit mehreren Hundert Frauen als Besucher.

Kennst du diesen Effekt: Du hast getrunken im Warmen, alles gut, der Körper braucht die Flüssigkeit zum Ausgleich; dann kommst du plötzlich in die frische Nacht nach draußen, der Körper antizipiert und benötigt jetzt doch nicht mehr alle aufgenommene Flüssigkeit, die Blase meldet sich - überraschend. Stichwort: Flüssigkeitshaushalt.

CharliesEngel schrieb:Kennst du diesen Effekt: Du hast getrunken im Warmen, alles gut, der Körper braucht die Flüssigkeit zum Ausgleich; dann kommst du plötzlich in die frische Nacht nach draußen, der Körper antizipiert und benötigt jetzt doch nicht mehr alle aufgenommene Flüssigkeit, die Blase meldet sich - überraschend. Stichwort: Flüssigkeitshaushalt.

Und kennst Du diesen Effekt: man ist mitten in der Nacht auf einer ziemlich einsamen Landstraße unterwegs, merkt, dass man pinkeln muss und denkt sich: "Sind nur noch 5 Minuten bis nach Hause, bevor ich mir hier die Hose runterziehe und mich hinhocke, halte ich lieber bis dahin ein."
Ich als Frau kenne das nur zu gut. Als Frau kann man nunmal nicht mal eben im Stehen pinkeln, und wenn man sich mit nacktem Hintern, die Hose zu den Füßen runtergezogen in dide Hocke begibbt, fühlt man sich extrem wehr- und hilflos. Aufspringen und wegrennen ist praktisch unmöglich, weil die Hose die Füße ziemlich dicht zusammenschnürt. Ein Schupser von hinten oder der Seite und man liegt mit "gefesselten" Füßen und nacktem Hintern und auch vornerum nackt vor dem Angreifen.
Ich käme nie, nie, nie auf die Idee, mich auf einem Weg von 10 Minuten zwischen Club und Zuhause dieser Situation auszusetzen. Entweder wäre ich noch mal schnell im Club auf die Toilette gegangen oder ich würde bis Zushause einhalten. Was für eine junge Frau überings in der Regel auch kein großes Problem ist, in dem Alter hat man noch gefühlt eine 3-Liter-Partyblase an Bord!

rabunsel schrieb:Ich besitze lediglich die Frechheit, eine von dir abweichende MEINUNG zu haben, die besagt , dass ich GLAUBE der Falsche wurde verurteilt.
Für diese MEINUNG, habe ich, für mich ausreichend viele Anhaltspunkte, allerdings für eine Spekulation, was tatsächlich passiert ist, nicht.

Okay, okay…

Ohne unterschiedliche Ansichten wäre es hier im Thread doch öde und langweilig.

Ich wollte nur auf eines hinaus: Du weißt nach eigenen Angaben nicht. was in diesem Fall wirklich passiert ist. Du bist aber -legitimerweise- der Meinung, dass mit Sebastian T. nicht der wahre Mörder verurteilt worden ist, sondern der falsche.

Worauf beruht diese Erkenntnis? Auf Wissen ja wohl nicht. Also kann es sich nur um Mutmaßung handeln. Und was ist das anders als Spekulation?

Ich gebe für mich gerne zu, dass bestimmte Überlegungen spekulativ sind - schon weil es uns hier viel zu sehr an Fakten mangelt.

Grillage schrieb:Aber dann denkt das doch mal allgemeiner und nicht nur auf den Fall eines Gutachtens. Denn dann würde das bedeuten, dass jeder verurteilt sich darauf berufen könnte, dass sein Anwalt eine Lusche war und vergessen/versäumt/übersehen hat, dass man dieses oder jenes noch als Beleg seiner Unschuld hätte vortragen können.

Dies oder jenes ist aber in den selten Fällen geeignet, dass es so aussieht, dass es ausreicht zu einem völlig neuen Schluss zu kommen. Und allgemeiner kann ich es schwer denken, denn es bleibt nicht viel an Beweismittel übrig. Wenn ein völlig neuer Zeuge auftaucht, den vllt damals ein Verteidiger hätte ausfindig machen können, sind die Voraussetzungen ja meist erfüllt. Oder ein Video, dass den echten Täter zeigt.

Ich rede ja auch ausdrücklich von einem Experten dessen Fachgebiet nicht vertreten war und der eben eine völlig Andere Methode verwendet und dessen Gutachten geeignet ist.

Rechtsfrieden ist ja schön und gut, aber ich könnte das als Richter nicht jemanden weiter sitzen lassen, wenn mich so ein Gutachten erstmal wahnsinnig überzeugt und geeignet ist. Und wenn dieser seltene Fall eintritt, denke ich kann das auch trotzdem Erfolg haben. Wenn ich @Rick_Blaine richtig verstanden habe, ist es ja eben auch nicht so starr festgelegt.

Bei der Revision ist das natürlich schwieriger. Da muss man es ja manchmal rechtskräftig werden lassen, auch wenn man einen persönlich für unschuldig hält.

CharliesEngel schrieb:Wissen wir, ob Hanna das Toilettenangebot des Clubs kurz vor Verlassen nochmal nutzte?

Mal ehrlich, wir sind auf Seite 625 und wir wissen beide genau, dass wir es nicht wissen.
Deshalb schrieb ich auch, "nach meiner persönlichen Lebenserfahrung ist es eher unwahrscheinlich"

Mir persönlich geht es wie@Grillage

Grillage schrieb:Ich käme nie, nie, nie auf die Idee, mich auf einem Weg von 10 Minuten zwischen Club und Zuhause dieser Situation auszusetzen.

aber ich hatte es in meinem Beitrag bewusst vage gehalten..."eher unwahrscheinlich"

Insofern sehe ich in Hinblick auf meinen Beitrag eigentlich kein Spielraum für die Frage "wissen wir das?".

rabunsel schrieb:Und auch wenn du dich auf dem kurzen Heimweg weder übergeben noch austreten würdest, ist das trotzdem meilenweit von einer unterstellten obskuren Handlung entfernt.

Wir können wohl getrost davon ausgehen, dass sie sich nicht übergeben hat, ansonsten hätten wir das sicherlich in der Berichterstattung zum Prozess früher oder später einmal gelesen.
Noch mal, es gibt keine Hinweise darauf, dass sie sich übergeben hat. Insofern läuft das bei mir tatsächlich unter obskur und unterstellt.

Grillage schrieb:Und kennst Du diesen Effekt: man ist mitten in der Nacht auf einer ziemlich einsamen Landstraße unterwegs, merkt, dass man pinkeln muss und denkt sich: "Sind nur noch 5 Minuten bis nach Hause, bevor ich mir hier die Hose runterziehe und mich hinhocke, halte ich lieber bis dahin ein."
Ich als Frau kenne das nur zu gut. Als Frau kann man nunmal nicht mal eben im Stehen pinkeln, und wenn man sich mit nacktem Hintern, die Hose zu den Füßen runtergezogen in dide Hocke begibbt, fühlt man sich extrem wehr- und hilflos. Aufspringen und wegrennen ist praktisch unmöglich, weil die Hose die Füße ziemlich dicht zusammenschnürt. Ein Schupser von hinten oder der Seite und man liegt mit "gefesselten" Füßen und nacktem Hintern und auch vornerum nackt vor dem Angreifen.

"Einsame Landstraße"? Hannas Heimweg war innerorts, in ihrem Heimatort.
Manchmal "muss frau einfach", dann versteckt man sich halt etwas. Die einzige Sorge bei mir wäre, Mist, jetzt macht jemand ein Handyfoto oder -video.
Aschau galt doch wohl nicht als gefährlich, sonst hätte Hanna ja wohl definitiv auf ihren Bekannten gewartet, der versprochen hatte, sie nach Hause zu begleiten.

Menschlich halt, wenn's pressiert, bei 2 Promille.

Grillage schrieb:Ich käme nie, nie, nie auf die Idee, mich auf einem Weg von 10 Minuten zwischen Club und Zuhause dieser Situation auszusetzen.

900 m lang war Hannas Heimweg. Bei 4 km/h, einem zügigen Wandertempo (eines männlichen Erwachsenen) ergeben sich 13,5 Minuten, bei 2 Promille und rutschender Hose infolge defektem Reißverschluss wohl eher länger als 13,5 Minuten.

Er soll Hanna W. laut Anklage am 3. Oktober 2022 gegen circa 2.30 Uhr auf dem etwa 900 Meter langen Heimweg vom Lokal "Eiskeller" zu ihrem Elternhaus in Aschau in sexueller Absicht verfolgt, bewusstlos geschlagen und in den Bärbach geworfen haben.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/prozess-nach-mord-im-chiemgau-ein-lehrer-fand-hanna-23-art-938071

☆

Zaunkönigin schrieb:Mal ehrlich, wir sind auf Seite 625 und wir wissen beide genau, dass wir es nicht wissen.
Deshalb schrieb ich auch, "nach meiner persönlichen Lebenserfahrung ist es eher unwahrscheinlich"

Du formulierst da so suggestiv; diesem Zaubertrick darf ich doch etwas entgegensetzen, oder? *smile*

Zaunkönigin schrieb:Vor dem Hintergrund dass sie erst vor wenigen Momenten einen Club mit Toiletten verlassen hat.

Grillage schrieb:Was für eine junge Frau überings in der Regel auch kein großes Problem ist, in dem Alter hat man noch gefühlt eine 3-Liter-Partyblase an Bord!

"Gefühlt" mächtig überschätzt:

Bei Männern tritt bei etwa 350–750 ml Füllmenge starker Harndrang ein, bei Frauen bei 250–550 ml.[1] In Abhängigkeit von äußeren und inneren Reizen kann es auch schon bei deutlich geringerer Füllung zu Harndrang oder auch zu unwillkürlicher Entleerung kommen. Das maximale Fassungsvermögen der Harnblase (Blasenkapazität) beträgt beim erwachsenen Menschen je nach Körpergröße zwischen 900 und 1500 ml.

Quelle: Wikipedia: Harnblase

CharliesEngel schrieb:Du formulierst da so suggestiv; diesem Zaubertrick darf ich doch etwas entgegensetzen, oder? *smile*

Klar darfst du etwas entgegensetzen. Zur Diskussion sind wir doch hier.
Was allerdings daran suggestiv sein soll, dass ich davon ausgehe dass der Club Toiletten hat er schließt sich mir nicht so ganz.
Aber ich nehme den Hinweis mal mit, zukünftig besser auf meine Formulierungen zu achten.

CharliesEngel schrieb:Bei 4 km/h, einem zügigen Wandertempo (eines männlichen Erwachsenen)

4 km/h ist eher das Tempo eines rüstigen Rentners.
Ob es aber letztlich davon abhängt, ob der Weg in 9 oder 13 Minutrn zu schaffen war, sei mal dahin gestellt.
Offensichtlich ist wohl nur, dass es hier in der Diskussion Frauen gibt, die für sich ausschließen sich dort hin zu hocken, genauso wie es hier Frauen gibt, die das für sich in Erwägung ziehen würden.
Wie Hanna das gehandhabt hätte oder gehandhabt hat, wird dadurch nicht beantwortet.

Was mich jetzt aber interessieren würde, ist die Frage, warum würdest du dich z.B. ausgerechnet an das rutschige Ufer eines Baches hocken zum Austreten?

Zaunkönigin schrieb:Was mich jetzt aber interessieren würde, ist die Frage, warum würdest du dich z.B. ausgerechnet an das rutschige Ufer eines Baches hocken zum Austreten?

Habe ich das so en détail gesagt? *smile*

Lass uns diesen möglichen Sachverhalt bitte unpersönlicher betrachten:

■ Ein Ufer ist abschüssig, der Urin fließt nach hinten weg, saubere Sache.

■ Ein matschiges Ufer ist aufnahmefähig für Flüssigkeit, es spritzt nicht, saubere Sache.

■ Wasser und "Wasser" ziehen sich magisch an. Leider finde ich dafür nicht den Fachbegriff.

☆

Auch die Eventualität einer Miktionssynkope sollte reflektiert werden. In der Wikipedia steht zwar "vorwiegend bei jungen Männern", was ja aber junge Frauen jetzt nicht komplett ausschließt.

Als Miktionssynkope (auch Pressorische Synkope oder Postpressorische Synkope) wird eine während des Wasserlassens (Miktion; lat. mingere „harnen“) akut auftretende, reversible Bewusstlosigkeit (Synkope; aus dem Altgriechischen: „Zusammenstoßen, Ausstoßen“) bezeichnet, die einige Sekunden bis maximal eine Minute dauern kann.

Ätiologie (Ursachen)

Miktionssynkopen treten vorwiegend bei jüngeren Männern während oder unmittelbar nach der Miktion im Stehen auf. Oft sind die Betroffenen schlaftrunken mit überfüllter Blase, meist nach Alkoholkonsum und unmittelbar nach dem Aufstehen, typischerweise nachts (Vasodilatation durch Bettwärme). Sie stürzen abrupt oder nach kurzem, unsystematischem Schwindel, wobei erhebliche Verletzungen auftreten können. Durch die Abnahme des sympathischen Vasokonstriktorentonus kommt es zum Blutdruckabfall und zum Kollaps. Der Valsalva-Mechanismus bei Beginn der Miktion und der Wegfall der Stützung des Blutdrucks durch die volle Blase tragen ebenfalls dazu bei.

und ein Phänomen bei Seglern, auch hier infolge "Wärme - Kälte - Druckabfall".

Bei schwerer See und kaltem Wetter sind Segler mit entsprechender Schutzkleidung ausgestattet. Dem Drang zu urinieren wird daher so lange wie möglich widerstanden. Wird dann die Blase schlagartig entleert, kann es zur Miktionssynkope kommen. Geschieht dies am Bootsrand, ist ein Überbordfallen sehr wahrscheinlich. Erschwerend kommt hinzu, dass sich der Urinierende nur mit einer Hand festhalten kann

und

Weitere Ursachen
(...)
vagotone periphere Gefäßweitstellung
verminderter venöser Rückstrom im Stehen
parasympathische Aktivität bei Miktion
vorübergehende cerebrale Ischämie

Quelle: Wikipedia: Miktionssynkope

Grillage schrieb:Als Frau kann man nunmal nicht mal eben im Stehen pinkeln,

Doch, Skifahrerinnen kennen da die "schwebende Halbhocke", und da frau dabei für ein sauberes Ergebnis auch noch ihre Hände benötigt, eine echt wackelige Angelegenheit bei 2 Promille.

Es dürfte nicht ganz abwegig sein, dass der Oberbayerin Hanna diese weibliche Form der "Skifahrhaltung" beim Urinieren bekannt war.

Von Frauen vorzugsweise eingenommene Körperposition zur Miktion: Vollhocke (links) und schwebende Halbhocke bzw. „Skifahr- oder Abfahrtshaltung“ (rechts)[33]

und

Um stehend zu urinieren, müssen Frauen die Schamlippen mit zwei Fingern spreizen und frontal nach oben ziehen; somit lässt sich der Urinstrahl kontrollieren.

Quelle, für beide Zitate: Wikipedia: Miktion
mit Bildmaterial

Meinerseits ist daher ein mögliches Unfallgeschehen am Bärbach plausibel, zum Beispiel beim Urinieren, Stichwort: Skifahrhaltung, Stichwort: Miktionssynkope.

CharliesEngel schrieb:Lass uns diesen möglichen Sachverhalt bitte unpersönlicher betrachten:

Das lässt sich schwerlich ganz unpersönlich besprechen, da es sich um eine sehr persönliche Einschätzung handelt.

Aus meiner Sicht spricht überhaupt nichts dafür, dass eine Frau sich auf der kurzen Strecke zum Urinieren hinhockt und dann noch an einem Bachrand.
Rutschig bedeutet immer, dass die Gefahr des Sturzes besteht und von einer Medizinstudentin kann angenommen werden, dass ihr das Phänomen der Miktionssynkope bekannt ist.

Es bleibt mithin deine ganz persönliche Einschätzung, dass sie ein so erhebliches Risiko eingegangen wäre.
Und aus meiner persönlichen Sicht ist das ein geradezu absurdes Szenario, bei dem ich davon ausgehe, dass sie das definitiv nicht gewählt hätte.

Belassen wir es dabei, wir werden nicht auf einen Nennerr kommen.
Müssen wir ja auch nicht.