Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Grillage schrieb:Wenn das zielführend wäre, könnten ja auch die Richter einfach mal (...) eine kleine Umfage unter ihren Töchter, Ehefrauen, weiblichen Kollegen und Bekannten machen, ob sie in Hannas Situation am Wegesrand gepinkelt oder bis nach Hause eingehalten hätten.

Exakt, und dafür sind Schöffinnen im Team. Exakt dafür, menschliche Lebenserfahrung, eigene oder gehörte oder erlebte, in die Überlegungen einzubringen. Im eigenen Soziotop zu fragen, kann auch erhellend sein, eine gewisse Befangenheit gerade zum Thema "Wildpinkeln" dürfte da jedoch gegeben sein.

Mir ist unverständlich, warum @Grillage diese, deine Verächtlichmachung von Erfahrungsberichten von "normal people"? Die Basis vieler Wissenschaften über den Menschen besteht aus Beobachten und Befragen von Menschen, was sie wann warum machen, fühlen, denken etc. Und wenn es um eine Frau geht, dürfen auch gerne Frauen befragt werden, gerade bei einem Thema, das eher nicht thematisiert wird.

Wo genau unter einem Schirm saß der Freund von Hanna, der Sie nach Hause begleiten sollte?

Ich glaube, die Diskussion zum Thema Wildpinkeln kann nicht zielführend sein in diesem Fall. Was will man konkret für den Fall daraus schliessen, wenn z.B. 5 Frauen sagen, sie würden in der Situation eher nach Hause laufen, 2 sagen, sie würden an Ort und Stelle sich hinhocken und eine sagt, sie würde in die Hose pinkeln und diese dann gleich waschen.
Die Geschmäcker, sagt der Bäcker, sind verschieden, meine Lieben.

Ich finde die Möglichkeit mit dem Pinkeln nicht seltsam.
Fast alle haben in der Disko getrunken und bei allen drückt die Blase. Die Warteschlange wird länger und man kann nicht warten.
Daher wartet man nicht auf den Freund, weil man kennt sich aus und weiß, das man dahinten schnell pinkeln kann, ungesehen. Bevor der Freund die Abwesenheit bemerkt, ist man wieder zurück und geht wie Abgesprochen gemeinsam den Heimweg.
Wenn die Blase so drückt, sind einem die Anstandsregeln egal. Alkohol treibt und auch nur ein paar hundert Meter, könnte ein Problem werden.

Selbst wenn man davon ausgeht, Hanna hätte vorgehabt zu pinkeln, könnte das die heruntergezogene Hose erklären, aber schon nicht mehr, warum der Slip an Ort und Stelle saß und schon gar nicht, wie es zu den Kopfverletzungen und dem Bruch der Schulterdächer gekommen ist.

XluX schrieb am 23.03.2025:Keine Blutspuren, keine Tatwaffe, kein Tatort. Statt letzterem ein „vermuteter Tatortbereich“, nämlich: Ecke Burgweg/K.Straße 94 a bzw. gegenüberliegender Gehsteigbereich.
Also anscheinend nicht auf der Brücke, von der hier so oft die Rede war. Einfach der Gehsteig. Direkt an der Straße. Dort soll ST sie dann niedergerissen haben

Kannst Du bitte mal darstellen, woher die Formulierung „vermuteter Tatortbereich“ stammt? Die finde ich sonst nirgendwo hier in diesem Thread. Steht die vielleicht in der schriftlichen Urteilsbegründung?

Offensichtlich willst Du ja andeuten, dass in diesem Fall kein Tatort bestimmt werden kann, sondern mehr oder weniger willkürlich ein diffuser „vermuteter Tatortbereich“ festgelegt wurde.

Tatsächlich gibt es aber sehr wohl objektive Anhaltspunkte für den Ort, wo Hanna in den Bärbach gelangte und ums Leben kam.

Da sind zum einen Mobilfunkdaten. Hohenaschau teilt sich in zwei Funkzellen: eine umfasst den Bereich nördlich des Burgbergs mit dem Eiskeller, die andere liegt südlich des Burgbergs (u.a. mit Hannas Wohnort Brückl).

Laut Vermessungstechnikern des Landeskriminalamtes Bayern verläuft die Trennungslinie zwischen beiden Funkzellen dort, wo die Strasse „Am Hofbichl“ in die Kampenwandstrasse mündet.

Diesen Punkt hatte Hanna in der Tatnacht bereits passiert, als sie -vom Eiskeller kommend- nach Hause ging und überfallen wurde. Sie muss sich also in Höhe des Brückerls kurz hinter der Einmündung Burgweg (Burghotel) befunden haben.

Belegen lässt sich das dadurch, dass Hannas Handy in der südlichen Funkzelle eingeloggt war, als sie um 2.31 Uhr den Notruf an ihre Eltern absetzte.

Wenige Minuten später ging dann noch eine SMS auf dem Handy ein - in der nördlichen Funkzelle. Das heißt, das Mobiltelefon und wohl auch Hanna waren zu diesem Zeitpunkt bereits vom reißenden Bärbach abgetrieben worden - zurück in den Bereich der nördlichen Funkzelle und von dort über die Prien zum späteren Fundort.

Dafür, dass Hannah auf dem Brückerl oder in unmittelbarer Nähe zu Tode kam, spricht auch der markerschütternde Schrei, den eine Besucherin des Burghotels just zum Zeitpunkt von Hannas Notruf vernahm.

Mit größter Wahrscheinlichkeit hat es sich dabei um einen Hilfeschrei des Opfers gehandelt. Auch diese Wahrnehmung bestärkt die Annahme, dass der Tatort quasi „um die Ecke“ am Brückerl gelegen hat.

AusLeipzig schrieb:Das mit dem Ausziehen der Kleidung ist natürlich nochmal ein anderer Punkt. Wenn jetzt ein Sachverständiger aus irgendeinem Grund dazu aussagen soll, ob ein Vogel weggeflogen sein könnte und dann meint: "jeder gesunde Vogel kann fliegen", dann würde ich mir anmaßen, diese Aussage so als Schmarrn zu bezeichnen. Zumindest in unserem Justizsystem gehe ich aber davon aus, dass er oder sie dann ausschließen kann, dass wir es mit einem Pinguin oder einem Strauß etc. zu tun haben. Und hier muss man ja auch sagen, wir haben fachlich alle keine Ahnung, kennen nicht die zugrundeliegenden Daten und nicht die Gutachten. Ich sehe keine Grundlage um zu behaupten, dass die Gutachter nicht anhand der Beschaffenheit des Gewässers oder der spezifischen Kleidung Hanns zu Urteil kommen konnten, dass die Strömung ihr diese nicht ausgezogen haben kann. Können die sich irren? Ja, schon, aber ich weiß wie man das infrage stellen sollte. Falls es wirklich ein neues Gutachten geben sollte und das auch formal den Bedingungen entspricht können wir ja weiterschauen.

Aber Aufgabe eines Sachverständigen ist es ja gerade, sich in einem Gutachten dazu zu äußern, was geht, was nicht geht und eben auch, was sich nicht beurteilen oder sicher festlegen lässt. Am Beispiel der Verletzungen der Schulterdächer kann es halt heißen: "Diese Verletzungen sind typische Treibverletzungen, eine Fremdeinwirkung ist damit unwahrscheinlich." oder "Diese Verletzungen können nicht durch das Treiben eines leblosen Körpers in diesem Fluss verursacht worden sein, sie sind sicher auf eine Gewalteinwirkung durch einen Menschen zurück zu führen." oder "Anhand der erhobenen Daten und der zur Verfügung stehenden Methoden lässt sich diese Frage nicht beantworten."

CharliesEngel schrieb:Mir ist unverständlich, warum @Grillage diese, deine Verächtlichmachung von Erfahrungsberichten von "normal people"? Die Basis vieler Wissenschaften über den Menschen besteht aus Beobachten und Befragen von Menschen, was sie wann warum machen, fühlen, denken etc. Und wenn es um eine Frau geht, dürfen auch gerne Frauen befragt werden, gerade bei einem Thema, das eher nicht thematisiert wird.

Ich bin auch eine Frau und ich habe als "normal person" doch geschrieben, dass ich mich nie im Leben nachts auf einer Landstraße hinhocken würde um zu pinkeln, wenn mein Zuhause noch 600 oder 700 Meter weit weg ist, weil ich mich in der Position und Lage unsicher, angreifbar und verwundbar fühle.
Ich habe nur geschrieben, dass es nichts bringt, das hier zu diskutieren. Denn selbst wenn wir eine Abstimmung machen und 99 Frauen schreiben würden, die würden gerne, oft und regelmäßig wildpinkeln und ich die einzieg bliebe, der das niemals in den Sinn kommt, so wird dieses Ergenbnis trotzdem ein Trauma, von dem die Gutachter sagen, es muss durch Gewalteinwirkung durch einen Menschen entstanden sein, doch immer noch nicht als Unfallfolge interpretierbar machen.

CharliesEngel schrieb:Exakt, und dafür sind Schöffinnen im Team. Exakt dafür, menschliche Lebenserfahrung, eigene oder gehörte oder erlebte, in die Überlegungen einzubringen. Im eigenen Soziotop zu fragen, kann auch erhellend sein, eine gewisse Befangenheit gerade zum Thema "Wildpinkeln" dürfte da jedoch gegeben sein.

Nein, dafür sind Schöffinnen und Schöffen nicht im Team. Wenn mehrere Gutachter sagen, dass ein Unfallgeschehen als Ursache für Hannas Verletzungen und damit auch für ihren Tod ausgeschlossen ist, dann könen die Schöffinnen noch so viel Lebenserfahrung vorweisen und darauf hinweisen, dass sie seit ihrer frühen Jugend auf jeden Nachhauseweg, auf dem sie mehr als 0,5 Promille im Blut hatten, mindestens einmal Austreten waren, es ändert eben doch nichts daran, dass ein Unfall beim Wildpinkeln das, was geschehen ist nicht erklären kann.

Grillage schrieb:Aber Aufgabe eines Sachverständigen ist es ja gerade, sich in einem Gutachten dazu zu äußern, was geht, was nicht geht und eben auch, was sich nicht beurteilen oder sicher festlegen lässt.

Absolut! In dem Post fehlt leider an einer wichtigen Stelle ein "nicht": "ich weiß nicht wie man das Infragestellen sollte" müsste es heißen -> ich sehe also keine Grundlage um die Gutachten hier anhand von gegoogelten Infos infrage zu stellen. Ich vertraue vielmehr darauf, dass hier ein unserem Justizsystem (und auch in genug anderen) ein Gutachter sich schon konkret mit den Gegebenheiten auseinandergesetzt haben wird. Das sehe ich also genau wie du und kann da die Gegenposition auch nicht so Recht nachvollziehen. (Beim Pinkeln bin ich es wie gesagt offener, aber das ist ja letztendlich dann auch egal)

Wie gesagt, wenn man jetzt tatsächlich zeigen und beweisen kann, dass die Gutachter Dinge nicht berücksichtigt haben oder völlig falsch bewertet haben (und zwar wissenschaftlich nicht mit Vermutungen) dann kann man natürlich den Fall auch nochmal neu bewerten. Aber so ein Gutachten liegt bis jetzt halt nicht vor.

Grillage schrieb:Aber Aufgabe eines Sachverständigen ist es ja gerade, sich in einem Gutachten dazu zu äußern, was geht, was nicht geht und eben auch, was sich nicht beurteilen oder sicher festlegen lässt. Am Beispiel der Verletzungen der Schulterdächer kann es halt heißen: "Diese Verletzungen sind typische Treibverletzungen, eine Fremdeinwirkung ist damit unwahrscheinlich." oder "Diese Verletzungen können nicht durch das Treiben eines leblosen Körpers in diesem Fluss verursacht worden sein, sie sind sicher auf eine Gewalteinwirkung durch einen Menschen zurück zu führen." oder "Anhand der erhobenen Daten und der zur Verfügung stehenden Methoden lässt sich diese Frage nicht beantworten."

Ob ein Gutachten passgenau ist, entscheidet sich das nicht im Vorfeld, bei der Wahl des passgenauen Experten (m / w) , mit der Formulierung der passgenauen Fragen?

CharliesEngel schrieb:Ob ein Gutachten passgenau ist, entscheidet sich das nicht im Vorfeld, bei der Wahl des passgenauen Experten (m / w) , mit der Formulierung der passgenauen Fragen?

Worauf willst Du damit hinaus? Ob man nicht einen Soziologen als Sachverständigen hätte bestellen müssen, der darüber referiert, ob Frauen wild pinkeln oder nicht?

CharliesEngel schrieb:Ob ein Gutachten passgenau ist, entscheidet sich das nicht im Vorfeld, bei der Wahl des passgenauen Experten (m / w) , mit der Formulierung der passgenauen Fragen?

Was mit dieser Fragestellung suggeriert werden soll, ist doch klar: Gericht und Staatsanwaltschaft kaspern im Vorfeld ab, wie das Urteil ausfallen soll - und entsprechend werden passgenau Gutachter mit passgenauen Fragen beauftragt, eine passgenauen Grundlage für das gewünschte Urteil zu schaffen.

Im Klartext: Eine verkommene Justiz hat sich in diesem Fall willfähriger Gutachter bedient, um einen unschuldigen jungen Mann hinter Gitter zu bringen.

Ja, gehts boch?

Tiergarten schrieb:Kannst Du bitte mal darstellen, woher die Formulierung „vermuteter Tatortbereich“ stammt?

Steht doch hier ähnlich:

ZaunKönigin schrieb am 04.03.2025:mutmaßliche Tatort

Was für ein Zufall, dass Dir das bei Zaunkönigin nicht aufgefallen ist, bei mir aber schon. Frag doch gerne sie, woher sie das hat.

Tiergarten schrieb:Da sind zum einen Mobilfunkdaten. Hohenaschau teilt sich in zwei Funkzellen: eine umfasst den Bereich nördlich des Burgbergs mit dem Eiskeller, die andere liegt südlich des Burgbergs (u.a. mit Hannas Wohnort Brückl).

Eine zuletzt festgestellte Funkzelle ist sicher kein objektiver Beweis für einen konkreten Tatort. Deshalb ja auch Tatortbereich.
Und dass dieser nur vermutet wurde und nicht sicher identifiziert werden konnte, wissen wir alle hier.

Wie ist denn Deine Erklärung für die fehlenden Blutspuren? Und jetzt komm mir nicht mit dem bisschen Regen, wenn man bei niedrigen Temperaturen Blutspuren nicht mal aus Kleidung rauswaschen kann.

Bonnie.Voyager schrieb am 23.11.2023:Eine Textil-Sachverständige hat auch gesagt, dass man bei 30 Grad die Spur wohl nicht zerstören kann, aber dass es bei 90 Grad schon ganz anders aussieht.

Tiergarten schrieb:Was mit dieser Fragestellung suggeriert werden soll, ist doch klar: Gericht und Staatsanwaltschaft kaspern im Vorfeld ab, wie das Urteil ausfallen soll - und entsprechend werden passgenau Gutachter mit passgenauen Fragen beauftragt, eine passgenauen Grundlage für das gewünschte Urteil zu schaffen.

Im Klartext: Eine verkommene Justiz hat sich in diesem Fall willfähriger Gutachter bedient, um einen unschuldigen jungen Mann hinter Gitter zu bringen.

Ja, gehts boch?

Über die eigene Phantasie empört?

XluX schrieb:Wie ist denn Deine Erklärung für die fehlenden Blutspuren? Und jetzt komm mir nicht mit dem bisschen Regen, wenn man bei niedrigen Temperaturen Blutspuren nicht mal aus Kleidung rauswaschen kann.

Da scheinst du etwas zu verwechseln.
Blutflecken entfernt man mit kaltem Wasser, aber keinesfalls mit heißem Wasser.

XluX schrieb:Eine Textil-Sachverständige hat auch gesagt, dass man bei 30 Grad die Spur wohl nicht zerstören kann, aber dass es bei 90 Grad schon ganz anders aussieht.

Was für ein Textil-Sachverständiger denn? Gab es in dem Prozess auch einen Textilsachverständigen. Das ist an mir irgendwie vorbei gegangen.

XluX schrieb:Eine zuletzt festgestellte Funkzelle ist sicher kein objektiver Beweis für einen konkreten Tatort.

Der Funkzellenwechsel beweist, dass sich die Tat südlich der Kreuzung Kampenwandstrasse/Am Hofbichl ereignet hat.

Da Hanna und das Handy unmittelbar nach dem Übergriff ins Wasser gelangt sind, muss die Tat dort erfolgt sein, wo der Bärbach noch direkt an der Kampenwandstrasse verläuft und dann in nordöstlicher Richtung abknickt, also am Brückerl.

Vor dem Brückerl -von Süden her gesehen- kann sich das Drama auch nach der Unfalltheorie der Verteidigung nicht abgespielt haben. Nach Überzeugung der Anwälte war Hanna ja noch handlungsfähig, als sie in den Bärbach stürzte. Dann hätte sie sich am Brückerl festklammern können. Immerhin soll sie laut Verteidigung ja auch noch in der Lage gewesen sein, ein bis zwei Minuten lang Schwimmbewegungen auszuführen.

XluX schrieb:Wie ist denn Deine Erklärung für die fehlenden Blutspuren? Und jetzt komm mir nicht mit dem bisschen Regen, wenn man bei niedrigen Temperaturen Blutspuren nicht mal aus Kleidung rauswaschen kann.

Das bisschen Regen…Immerhin hat es gereicht, den Bärbach und die Prien in der Tatnacht in reißende Gewässer zu verwandeln. Und wegen der kühlen Witterung waren die Bedingungen geradezu ideal, um Blut wegzuwaschen.

Tiergarten schrieb:Dann hätte sie sich am Brückerl festklammern können. Immerhin soll sie laut Verteidigung ja auch noch in der Lage gewesen sein, ein bis zwei Minuten lang Schwimmbewegungen auszuführen.

Aber die Schwimmbewegungen erst, nachdem sie sich die Jacke ausgezogen und telefoniert hat.

Echt, diese Unfall-Theorie der Verteidiger ist sowas von zynisch!

Zynisch war vor allem der erste berechnete Todeszeitpunkt. Nachweislich als Hanna noch lebte.

Das für die Leute, die hier Gutachten und wissenschaftliche Berechnungen als die Instanz ansehen, die der einfache Bürger eher mit seinem Alltagswissen nicht kritisieren sollte / darf.