Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Grillage schrieb:Sorry, aber es kräht doch kein Hahn danach, welchen Gutachter Du noch gerne "gehört" hättest. Wie hattest Du das denn geplant gehabt? Wolltest Du zum Prozesstag da anreisen, an dem er ausgesagt hat, um ihn anzuhören?! Oder wie darf ich das "ich hätte ihn gerne GEHÖRT" verstehen?!

Gott sei Dank entscheiden die Richter, welche Gutachter sie noch für ihre Meinungsbildung brauchen und nicht irgendein beliebiger Bürger, der vor seinem Computer hockt und den Prozess anhand von Infoschnipseln aus der Presse verfolgt, und "gerne auch noch diesen oder jenen" gehört hätte, dessen Fachkompetenz er eh auch nur aufgrund von iorgendwelchen Pressschnipseln glaubt beurteilen zu können.
Sonst würden unsere Prozesse nämlich alle ein paar Wochen oder Monate länger dauern und besagten Bürger noch mal deutlich mehr Steuergelder kosten

Dann machen wir die ganze Rubrik „Kriminalfälle“ hier zu? Denn auch eine Entscheidung der Revision können wir dann hier nicht beurteilen. Das gilt auch für jede der beiden „Parteien“.

Du bist doch auch anhand von Informationsschnipseln zu deiner Überzeugung gekommen, dass der Verurteilte zu hundertprozent schuldig ist.

Und was spricht dagegen, dass er hingefahren wäre?

Jetzt werden schon User angegangen, weil sie sagen, dass sie noch was gebraucht hätten, um für sich (!) zu einer klaren Meinung zu kommen, nach der sie ausdrücklich gefragt wurden. Also sogar weniger als ein „Ich bin von der Unschuld überzeugt!“ Und selbst dafür greifst du ihn an und empörst dich.

Kielius schrieb:Ich habe Kritik an einzelnen Stellen der Urteilsbegründung wahrgenommen.
Hast du denn deshalb die Sorge, dass "der Falsche" für die Tat verurteilt wurde?

@Kielius hatte hier eine präzise Frage gestellt, auf die dann mit viel Eierei geantwortet wurde:

fassbinder1925 schrieb:Das kommt darauf an, was man für Schlüsse daraus zieht.

XluX schrieb:die Frage ist ja berechtigt.
Die Sorge besteht sicher schon allein deshalb, weil viele Aussagen und Bewertungen der Sachlage so widersprüchlich oder unterschiedlich waren.
Aus diesem Grund würde ich behaupten, dass niemand hier mit 100%iger Sicherheit sagen kann, ob es "den Richtigen" oder "den Falschen" erwischt hat.

@Lanza wiederum hat hier mehrfach die Stellungnahme der Kanzlei von Yves Georg verbreitet. Ich gehe davon aus, dass er dies deswegen getan hat, weil er sich mit dem Inhalt der Erklärung zum Hanna-Prozess und zur Dokumentation von Spiegel-TV identifiziert.

Lanza schrieb:Quelle: https://rechtsanwalt-strafrecht.com/eiskeller-mord/

Der entscheidende Satz in dieser Stellungnahme lautet: „Ein Fehlurteil, wie die Dokumentation anschaulich zeigt“. Wenn also Fehlurteil, dann kann das doch nur heißen: Der Richterspruch ist falsch, der Angeklagte ist zu Unrecht verurteilt worden.

Wenn man schon dieser Ansicht ist, warum vertritt man das nicht auch entsprechend?

fassbinder1925 schrieb:Das ist so, wie wenn jemand behauptet, dass eine Person zu ihm gesagt hat, sie liebt Lakritz, aber jeder aus dem Umfeld bestätigt , dass die Person ihr ganzes Leben Lakritz verachtet.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!
Es ist ja nicht so, das ein Gericht ein Geständnis gegenüber dritten einfach so glaubt, sondern sich schon fratgt, wie plausibel es ist, dass da die Wahrheit gesagt wurde.
Und beim Lakritz-Vergleich fragt man sich schon, was für ein Motiv die Person haben könnte, einer anderen Person zu erzählen, sie liebe Lakritz. Auch wenn das auf den ersten Blick als ausgeschlossen scheint, kann man sich, um bei Deinem hinkenden Vergleich zu bleiben, ja durchaus Situationen vorstellen, in denen das sinnvoll ist. Z.B. wenn ein junger Mann glaubt, die Frau seines Lebens getroffen zu haben, deren Vater ausgerechnet in Lakritz macht. Oder ein junger Mann zum ersten Mal bei den Eltern der angebeteten zu Gast ist, die ihm Lakritz servieren und er nicht unhöflich sein will. Oder wenn eine junge Frau ein Vorstellungsgespräch für eine Bürojob bei Katjes hat....

fassbinder1925 schrieb:In diesem Fall hat das Gericht und besonders die Staatsanwaltschaft in ihrem Plädoyer es so gesehen, dass gewisse Umstände und soziale Dynamiken dazu geführt haben, dass er es manchen erzählt. Klingt logisch? Beziehungsweise klingen die logisch? Ich finde durchaus. Aber es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass ST so überlegt hat. Das sind eigentlich nur psychologische Interpretationen von Juristen. Aber wir schrieben hier ja keinen Kriminalroman.

Ja, klingt logisch. Man muss halt die Umstände betrachten. Und das, was wir hier immer einfach als "Gestädnis" abtun, war ja keins im Sinne einer Beichte. Sondern klang eher so, als sei ihm da was rausgerutscht, weil er betrunken war und er sich von den gesamten Umständen, nämlich der Panik der Freundin nach derer erster Venehmung, massiv durch die offenbar voranschreitenden Ermittlungen bedroht gesehen hat.

fassbinder1925 schrieb:Einer hat hier mal gesagt, ihm hätten die Beweise letztendlich doch nicht ausgereicht, aber das Gericht hat besonders in Sachen AM von ihrer Beweiswürdigung Gebrauch gemacht und insofern passt das für ihn.

Was meinst Du mit "in Sachen AM"? Das kann ich nicht einordnen.

Tiergarten schrieb:Kielius hatte hier eine präzise Frage gestellt, auf die dann mit viel Eierei geantwortet wurde

fassbinder1925 schrieb:Das kommt darauf an, was man für Schlüsse daraus zieht

Ich weiß nicht, warum du das in dem Zusammenhang zitierst und mich auch noch der „Eierei“ bezichtigst. Erstens wurde ich gar nicht danach gefragt und es war auch nicht als Antwort zu verstehen, wie ich die Sache sehe. Da ging es um was völlig Anderes.

Grillage schrieb:Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!
Es ist ja nicht so, das ein Gericht ein Geständnis gegenüber dritten einfach so glaubt, sondern sich schon fratgt, wie plausibel es ist, dass da die Wahrheit gesagt wurde.
Und beim Lakritz-Vergleich fragt man sich schon, was für ein Motiv die Person haben könnte, einer anderen Person zu erzählen, sie liebe Lakritz. Auch wenn das auf den ersten Blick als ausgeschlossen scheint, kann man sich, um bei Deinem hinkenden Vergleich zu bleiben, ja durchaus Situationen vorstellen, in denen das sinnvoll ist. Z.B. wenn ein junger Mann glaubt, die Frau seines Lebens getroffen zu haben, deren Vater ausgerechnet in Lakritz macht. Oder ein junger Mann zum ersten Mal bei den Eltern der angebeteten zu Gast ist, die ihm Lakritz servieren und er nicht unhöflich sein will. Oder wenn eine junge Frau ein Vorstellungsgespräch für eine Bürojob bei Katjes

Vollkommen Richtig. Aber mir ist aus der Begründung nicht klar geworden, wie sie das ausreichend für sich geprüft haben, dass sie zu der Überzeugung gekommen sind, dass der Knastzeuge nur keinen falschen Tatort benannt hat, ist für mich nicht wirklich logisch. Und was das Aussageverhalten angeht, finde ich es auch mutig, dass sich das Gericht das zutraut bei einem kombiniert Persönlichkeitssgestörten ohne der Hinzuziehung eines Sachverständigen.

Grillage schrieb:Ja, klingt logisch

Habe ich ja selbst schon so beantwortet. Aber ist es deswegen sicher die Wahrheit? Deswegen auch mein Verweis auf die verschiedenen angenommen Motive im Badewannenfall. Man hat einfach versucht das irgendwie zu erklären, warum der einem ja und dem Anderen nicht.

Grillage schrieb:Was meinst Du mit "in Sachen AM"? Das kann ich nicht einordnen

Adrian M.

Grillage schrieb:Ja, klingt logisch. Man muss halt die Umstände betrachten. Und das, was wir hier immer einfach als "Gestädnis" abtun, war ja keins im Sinne einer Beichte. Sondern klang eher so, als sei ihm da was rausgerutscht, weil er betrunken war und er sich von den gesamten Umständen, nämlich der Panik der Freundin nach derer erster Venehmung, massiv durch die offenbar voranschreitenden Ermittlungen bedroht gesehen hat.

Das ist der Punkt. Das Gericht ist der Meinung, dass ST sich an dem Abend noch gar nicht bedrängt durch die Ermittlungen gesehen haben dürfte, sondern es allein ein Ausdruck seelischer Not gewesen ist. Weiter sei er laut Gericht zu dem Zeitpunkt nicht ansatzweise betrunken gewesen, da die Aussage am Anfang des Abends stattfand.

fassbinder1925 schrieb:Ich weiß nicht, warum du das in dem Zusammenhang zitierst und mich auch noch der „Eierei“ bezichtigst. Erstens wurde ich gar nicht danach gefragt und es war auch nicht als Antwort zu verstehen, wie ich die Sache sehe. Da ging es um was völlig Anderes.

@fassbinder1925 hat teilweise recht. Mir ist da was verrutscht.

@fassbinder1925 hatte folgendes Zitat von @Kielius aufgegriffen:

Kielius schrieb:Wenn hier Kritik an einzelnen Stellen der Urteilsbegründung geäußert wird, bedeutet das ja sicherlich nicht, dass man eine grundsätzliche Sorge haben müsste, dass für die Tat am Ende "der Falsche" verurteilt wurde.

Dazu bemerkte @fassbinder1925

fassbinder1925 schrieb:Das kommt darauf an, was man für Schlüsse daraus zieht.

Ich hatte dieses letzte Zitat auf die Frage von @Kielius gemünzt, ob man die Sorge habe, dass in diesem Fall „der Falsche“ für die Tat verurteilt worden sei.

Es ging also nicht um etwas „völlig Anderes“, wie @fassbinder1925 schreibt, sondern aufgrund einer unpräzisen Zuordnung nur um Nuancen.

Tiergarten schrieb:Was Du hier vertrittst, sind exakt die Positionen von Reichsbürgern. Sie gehen zum Staat auf Distanz, wollen Polizei, Justiz und das Finanzwesen nicht respektieren.

Ich will hier keinen Nachhilfeunterricht in Staatsbürgerkunde erteilen.

Ich kann dir da absolut nicht zustimmen, aber bitte tu dir keinen Zwang an, wenn du glaubst ich benötige Nachhilfe in Staatsbürgerkunde. Immer her da mit.
Ich möchte auch keinen Nachhilfeunterricht in Sachen Semantik erteilen, aber es mutet schon seltsam an, dass du den Begriff ,"rechtsstaatliche Institution" als Definition eines bestimmten Gerichtes, also mehrerer Beamter einführst Spoiler

Tiergarten schrieb:Einem Gericht zu unterstellen, die Bürger mit einer Urteilsverkündung „für blöde zu verkaufen“, zeugt von einem eklatanten Mangel an Respekt vor rechtsstaatlichen Institutionen.

, und wenn ich den Begriff, wie von dir vorgeschlagen, weiterverwende, du dann eine Kritik am Staat, der Justiz, der Polizei und des Finanzwesens verstehst Spoiler

Tiergarten schrieb:Was Du hier vertrittst, sind exakt die Positionen von Reichsbürgern. Sie gehen zum Staat auf Distanz, wollen Polizei, Justiz und das Finanzwesen nicht respektieren.

. Vielleicht können wir uns zukünftig stillschweigend darauf einigen, dass die erstgenannte Definition bis zu einem Widerruf gilt. Es soll doch nicht der Eindruck einer dunklen Rethorik entstehen.
So weit ich weiß, denken Reichsbürger, dass die deutschen Gesetze nicht für sie gelten würden und akzeptieren, daher die ausführenden Organe nicht. Ich ganz im Gegensatz, respektiere die deutschen Gesetze, zu welchen unter anderem gehört, dass man ein faires und gerechtes Verfahren bekommen muss. Ich respektiere auch die rechtsstaatlichen Institutionen, in Form eines Amtes mit seinen Rechten und Pflichten. Andererseits respektiere ich eine rechtsstaatliche Institution, in Gestalt einer fehlbaren Person, die zwar ein Amt innehat (also Beamte, wie auch deine Definition vorschlägt), aber die Gesetze nicht achtet, nicht. Gott sei Dank sieht es der deutsche Rechtsstaat auch so wie ich und hat mehrere Kontrollinstanzen eingebaut, die diese rechtsstaatlichen Institutionen (in Form von Beamte, wie auch deine Definition vorschlägt) überprüfen und berichtigen, falls sie einem Irrtum (ja auch Justizirrtum) unterliegen.

Aber nochmal die Fragen an dich:
Warum sollte man Amtsträgern, Beamten einen Vertrauensvorschuss geben? Sind das deiner Meinung nach Übermeschen? Würdest du dich einem Justizirrtum zu deinem Nachteil widerspruchIos fügen? Ist die Verteidigung deiner Meinung nach keine rechtsstaatliche Institution und hat sie deswegen keinen Respekt verdient?

Tiergarten schrieb:Aber wenn der Bundesgerichtshof befinden sollte, dass in Traunstein alles mit rechten Dingen zugegangen ist und die Verurteilung von Sebastian T. juristisch geboten war, dann kann eben nicht mehr von einem Fehlurteil und einem Justizirrtum die Rede sein.

Wirst Du das dann akzeptieren?

Natürlich würde ich es nicht akzeptieren, zumal meine Vorwürfe eher die Tatsacheninstanz betreffen und nicht so sehr die Formalien. Aber hierfür gibt es dann das rechtsstaatliche Mittel der Wiederaufnahme und ich muss mich immer noch nicht den Reichsbürgern anschließen.

Grillage schrieb:Dir ist aber schon klar, dass das logisch ist?!?!
Natürlich können die Beteuerungen eines Angeklagten nicht als entlastende Indizien gewertet werden. Sonst müsste der ja nur oft genug sagen, dass er es nicht war, um freigesprochen zu werden.

Und dir ist schon klar, dass mir Gesamtschau gemeint ist, dass man alle Indizien entlastende und belastende berücksichtigt.
Zur näheren Erläuterung ein Beispiel aus diesem Fall: Es wurden insgesamt 4 Knastzeugen befragt. 3 behaupten durchgehend, er habe die Tat abgestritten, diese 3 hatten mehr Kontakt zu T und deren Prozesse sollten nicht von der selben Richterin verhandelt werden. Ein Knastzeuge berichtet übereinstimmend mit den Anderen, dass ST die Tat erst bestritten habe ,aber dann habe ausgerechnet er, der die selbe Richterin hatte, ST zu einem Geständnis "überredet" und sich dann einen Vorteil von seiner Aussage erhofft. Hast du den Eindruck diese Aussagen wurden ähnlich gewichtet? Wie du schon richtig gesagt hast, hebt mehrfaches "Abstreiten" ein "Geständnis" natürlich nicht auf. Aber wenn 3 Zeugen plus dem psychiatr. Sachverständigen ziemlich übereinstimmend über das Verhalten von ST berichten: ST habe stets behaupte, dass er es nicht gewesen sei oder sich zumindest nicht erinnern könne und er habe mit den Zeugen teilweise über den Inhalt der Akten gesprochen. Muss man sich doch bei einer abweichenden Aussage, die außerdem ein Motiv zur Aussage mitliefert, fragen, ob ausgerechnet diese Aussage so belastbar ist. (über das angebliche Täterwissen möchte ich jetzt nicht näher eingehen, außer es wird gewünscht)

Kielius schrieb:Und solange nicht "der Falsche" verurteilt wird und das Strafmaß im Hinblick auf die Tat nicht unverhältnismäßig erscheint (hier empfinde ich persönlich in diesem Fall die größeren Zweifel, da das Opfer sein Leben nicht zurückbekommen wird), ist "meine Welt" in Ordnung...

Kann ich nachvollziehen, aber ich denke in diesem Fall wurde der Falsche verurteilt.

Grillage schrieb:Es ist ja nicht so, das ein Gericht ein Geständnis gegenüber dritten einfach so glaubt, sondern sich schon fratgt, wie plausibel es ist, dass da die Wahrheit gesagt wurde.

Ja, die "Geständnisse" ...

Das erste bei der Hausparty, wo ST laut Aussage von V zuerst fast geweint hat, weil jeder denken würde, dass er der Täter sei (was die Polizei ja ein paar Stunden zuvor tatsächlich genau so zu V gesagt hatte). Dann hat er plötzlich "gestanden". Einer der Zeugen hat dazu ausgesagt, dies eigentlich nicht ernst genommen zu haben. Die Mutter von V hat ihm zu einem Anwalt geraten. Anschließend hat er dann bei V übernachtet.
Ernsthaft? Eine Mutter lässt einen Mörder, der einem Mädchen im Alter ihrer Tochter brutal den Schädel eingeschlagen hat, nach dessen Geständnis noch bei ihrer Tochter übernachten??

Das zweite Geständnis war das gegenüber AM. Wo wurde hier gefragt, ob das auch wirkich plausibel ist, was AM da behauptet? (zumal die anderen Mithäftlinge nichts dergleichern gehört haben - im Gegenteil). Alles, was er sonst erzählt hat, war ja schon überall in den Medien nachzulesen.

rabunsel schrieb:Aber nochmal die Fragen an dich:
Warum sollte man Amtsträgern, Beamten einen Vertrauensvorschuss geben? Sind das deiner Meinung nach Übermeschen?

Du versuchst Deine grundsätzlichen Vorbehalte gegen rechtsstaatliche Institutionen jetzt dadurch abzuschwächen, indem Du das personalisierst und spöttisch die Frage aufwirfst, ob es sich bei den dort tätigen Personen um Übermenschen handelt.

Deine wahre Gesinnung offenbart diese Äußerung:

rabunsel schrieb:Warum sollten deiner Meinung nach rechtsstaatliche Institutionen einfach so Respekt verdient haben?

Wer so fragt, setzt sich dem Verdacht aus, dass seiner Überzeugung nach den Organen des Rechtsstaates kein Respekt gebührt, sondern eher abgrundtiefes Misstrauen.

Tiergarten schrieb:Wer so fragt, setzt sich dem Verdacht aus, dass seiner Überzeugung nach den Organen des Rechtsstaates kein Respekt gebührt, sondern eher abgrundtiefes Misstrauen.

Und wenn es so wäre? Es gibt auch Leute, die hegen Misstrauen in die ganze Polizei oder die Regierung. Kann ja jeder halten wie er will, solange er dabei nicht gegen Gesetzte verstößt. Und das gibt es auch unabhängig ohne irgendeiner weiteren Gesinnung zu frönen. Aber was @rabunsel über einzelne Beamte oder den ganzen Apparat denkt, ist ja jetzt erstmal für unsere Diskussion uninteressant.

Tiergarten schrieb:Der entscheidende Satz in dieser Stellungnahme lautet: „Ein Fehlurteil, wie die Dokumentation anschaulich zeigt“. Wenn also Fehlurteil, dann kann das doch nur heißen: Der Richterspruch ist falsch, der Angeklagte ist zu Unrecht verurteilt worden.

Das ist genau der Punkt, Kielius hat gar nicht gefragt, ob der Richterspruch falsch war, sondern ob man Sorge hat, dass der Falsche verurteilt wurde. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Aus meiner Sicht hätte ST nicht verurteilt werden dürfen, ja. Völlig unabhängig davon, ob er tatsächlich schuldig ist. Die Indizien haben für mich bei Weitem nicht ausgereicht, um ihn zu verurteilen.

Ob ich Sorge habe, dass es den Falschen erwischt hat, hatte ich eigentlich schon beantwortet:

XluX schrieb:Die Sorge besteht sicher schon allein deshalb, weil viele Aussagen und Bewertungen der Sachlage so widersprüchlich oder unterschiedlich waren.

Ich dachte, das wäre deutlich formuliert gewesen, aber nochmal: Ja, bei mir besteht diese Sorge.

Tiergarten schrieb:Wer so fragt, setzt sich dem Verdacht aus, dass seiner Überzeugung nach den Organen des Rechtsstaates kein Respekt gebührt, sondern eher abgrundtiefes Misstrauen.

Kannst Du uns erklären, warum angesichts dieser massiven Liste von Justizirrtümern allein in Deutschland Misstrauen unangebracht sein sollte?

Wikipedia: Liste von Justizirrtümern in der deutschen Rechtsprechung

Tiergarten schrieb:versuchst

Tiergarten schrieb:Du versuchst Deine grundsätzlichen Vorbehalte gegen rechtsstaatliche Institutionen jetzt dadurch abzuschwächen, indem Du das personalisierst und spöttisch die Frage aufwirfst, ob es sich bei den dort tätigen Personen um Übermenschen handelt.

Deine wahre Gesinnung offenbart diese Äußerung:

Die Frage hört sich womöglich in deinen Ohren spöttisch an. Aber ich meine sie ganz ernst, denn mir fällt absolut keine Grund ein warum man Beamten gegenüber keine Kritik üben dürfte.
Ich hab jetzt verstanden, dass du meine Fragen nicht beantworten willst. Aber bitte unterlasse es, meine Beiträge weiterhin zu verdrehen. Das nervt einfach nur und zeigt von schlechter Diskussionskultur. Mir persönlich ist deine Meinung zu meiner Gesinnung vollkommen egal, aber diese primitive Manipulationstaktik mag ich so nicht stehen lassen.
Ich stehe in vollem Umfang zu meinen Beiträgen und möchte diese auch nicht abschwächen. (Keine Angst wenn ich einen Fehler mache, kann ich ganz gut dazu stehen, das kann ich aber gut selbst beurteilen) Den Begriff "rechtsstaatliche Institution" hast allerdings du selbst personalisiert, ich hab ihn mit derselben Definition weiterverwendet. (In meinem letzten Beitrag kannst du gerne selbst nachverfolgen wie der Begriff inkl. Definition entstand). Du versuchst halt jetzt, indem du die Bedeutung verdrehst und mit den Reichsbürgern verknüpfst meine Argumentationskraft zu schwächen. Inhaltlich kommt halt wenig.

Tiergarten schrieb:Wer so fragt, setzt sich dem Verdacht aus, dass seiner Überzeugung nach den Organen des Rechtsstaates kein Respekt gebührt, sondern eher abgrundtiefes Misstrauen.

Nein wer so fragt, sagt damit, dass er auch gegenüber Beamten neutral eingestellt ist. Wenn diese Beamten dann ihren Job gut machen, vertraut man ihnen und wenn nicht, dann nicht.

Wer allerdings aus :

rabunsel schrieb:Warum sollten deiner Meinung nach rechtsstaatliche Institutionen einfach so Respekt verdient haben?

Tiergarten schrieb:abgrundtiefes Misstrauen

macht, wurde der rethorischen Manipulation, Framing überführt.

@rabunsel
@fassbinder1925
@XluX
@Mehlfens

Oje, habe ich in ein Wespennest gestochen? Warum diese heftigen Reaktionen?

Ist es so daneben, unseren Rechtsstaat zu verteidigen und ihn nicht als Unrechtsstaat zu diffamieren?

Ja, ich verteidige das Urteil von Traunstein, weil ich es für richtig und gerecht halte. Mich überzeugt die Version von Richtern, Staatsanwälten und Gutachtern, dass es sich beim Tod von Hanna W. nicht um einen bedauerlichen Unfall gehandelt hat, sondern um Mord zur Verdeckung einer versuchten Vergewaltigung.

Natürlich respektiere ich es, wenn andere das anders sehen. Wenn sie Beweise und Indizien nicht für ausreichend betrachten. Wenn sie darauf setzen, dass der Bundesgerichtshof alles noch einmal überprüft.

Aber ich halte es für unerträglich und undemokratisch, abweichende Meinungen zu verdammen und den Fall Hanna schon jetzt in die Liste fürchterlicher Justizirrtümer aufzunehmen.

Und ja: Ich bewerte unser Rechtssystem trotz mancher Fehlurteile als gut und vertrauenswürdig. Ich möchte kein Zurück in die Zeiten von Nazis und DDR-Diktatoren, und ich möchte auch kein Recht der (finanziell) Stärkeren und der (medial) Mächtigeren.

Vielleicht kann man die Debatte hier ein wenig herunterkochen. Das würde auch Hanna W. und ihren leidenden Angehörigen gerechter werden.

Tiergarten schrieb:Oje, habe ich in ein Wespennest gestochen

In was für ein Wespennest solltest du gestochen haben?

Tiergarten schrieb:Vielleicht kann man die Debatte hier ein wenig herunterkochen. Das würde auch Hanna W. und ihren leidenden Angehörigen gerechter werden.

An mir soll es sicher nicht scheitern. Habe ich doch schon vor ein paar Posts vorgeschlagen, wieder zum Thema zurückgekommen. Was das mit den Angehörigen zutun hat, wenn wir eben den Fall sogar völlig verlassen, kann ich nicht nachvollziehen.



Und runterkochen ist schon lustig. Man kann Schwarz auf Nachweis nachlesen, dass in letzter Zeit, die Leute die mit extremen Adjektiven und aufgeregten Ton schreiben eher nicht der das Urteil kritisierenden angehört. Das ist auch keine Frage der Ansicht oder des Geschmacks, sondern das müsste jeder so empfinden der eine korrekte Wahrnehmung hat.

Tiergarten schrieb:Ja, ich verteidige das Urteil von Traunstein, weil ich es für richtig und gerecht halte. Mich überzeugt die Version von Richtern, Staatsanwälten und Gutachtern, dass es sich beim Tod von Hanna W. nicht um einen bedauerlichen Unfall gehandelt hat, sondern um Mord zur Verdeckung einer versuchten Vergewaltigung

Ist dir ja völlig unbenommen. Wurdest du ernsthaft dafür scharf angegangen, dass du gesagt hast, du hältst das Urteil für richtig?

Tiergarten schrieb:Aber ich halte es für unerträglich und undemokratisch, abweichende Meinungen zu verdammen und den Fall Hanna schon jetzt in die Liste fürchterlicher Justizirrtümer aufzunehmen

Wenn die Person es so empfinden, dann können sie es doch so äußern. Ich weiß nicht, was das mit undemokratisch zutun hat.

Und an der Stelle muss ich nochmal sagen, eigentlich war für mich das Thema erledigt, es entbehrt schon nicht ein gewisser Ironie, dass manche fast Schnappatmung bekommen wenn jemand schreibt dass Holderle sich „beschwert“. In meiner Welt, ist das ohnehin erstmal ein neutrales Wort. Es wurde aber geschrieben es sei ein starkes Stück, weil man ihm damit ja unterstellen würde, er beschwert sich zu Unrecht. Selbst wenn, was spielt das für eine Rolle? Dann meint halt einer er beschwert sich zu Unrecht. Das gleiche bei der Kammer. Während man sich bei der Verteidigung nicht empfindlich zeigt.

Jetzt wirst du natürlich sagen, dass empfindet jeder normale Mensch so. Aber das ist doch klar, dass man sich da so oder so nicht einig wird.

Man bekommt aber schon den Eindruck, dass manche meinen, dass ein Gericht und die Nebenklagevertretung schützenswertere Privilegien genießen und einen anderen Stellenwert haben, als eine Verteidigung dem ist aber nicht so. Sie stehen auf haargenau der gleichen Stufe.

Somit darf man sie auch gleich behandeln. Der Rest sind Meinungen und Empfindungen. Normalerweise würde es mich ja nicht mal wahnsinnig jucken, wenn jemand sagt, die Wahlverteidiger sind Drecksschweine. Aber sich anderseits sofort empört wenn jemand viel harmlosere Worte verwendet, das packe ich nicht.

Es wird ja auch teilweise deftig über den Angeklagten und seine Defizite hergezogen. Keiner hat sich von den Kritikern damit groß aufgehalten oder sich aufgeregt. Da hat auch keiner geschrien, wie man es wagen kann, sowas über einen nicht rechtskräftig verurteilten zu schreiben. Das Gleiche bei Rick mit den Obduktionsunterlagen und dem Bildartikel. Hat da irgendjemand groß aufgeschrien, wenn sich darüber aufgeregt wurde, auch direkt adressiert? Und das ist auch gut so, das würde die Diskussion verzerren und ich persönlich will eine möglichst freie Diskussion, solange sie die Forenregeln zulassen, ob sie meiner Meinung entsprechen oder nicht.

fassbinder1925 schrieb:Man bekommt aber schon den Eindruck, dass manche meinen, dass ein Gericht und die Nebenklagevertretung schützenswertere Privilegien genießen und einen anderen Stellenwert haben, als eine Verteidigung dem ist aber nicht so. Sie stehen auf haargenau der gleichen Stufe.

Die Kammer hat aberschon einen höheren Stellenwert in einem solchen Strafverfahren als Verteidiger und Ankläger. Letztenendes war es hier die Kammer (zwei Schöffen, zwei Richter, der vorsitzende Richter), die das Urteil mit einer mindestens zwei Drittel Mehrheit gesprochen hat. Zudem gilt die freie richterliche Beweiswürdigung.

emz schrieb:Die Kammer hat aberschon einen höheren Stellenwert in einem solchen Strafverfahren als Verteidiger und Ankläger. Letztenendes war es hier die Kammer (zwei Schöffen, zwei Richter, der vorsitzende Richter), die das Urteil mit einer mindestens zwei Drittel Mehrheit gesprochen hat. Zudem gilt die freie richterliche Beweiswürdigung.

Sie sprechen das Urteil, das ist natürlich immer so, dass das nicht der Verteidiger oder der Staatsanwalt macht. Und die freie richterliche Beweiswürdigung gilt auch nur für sie, weil es eben sie sind die das Urteil fällen müssen. Der Vorsitzende hat obendrein noch die Macht über die Organisation und die Sicherheitsverfügung.

Damit endet es aber auch schon. Ansonsten sind Richter, Staatsanwaltschaft und die Verteidigung absolut gleichwertige Organe der Rechtspflege. Deshalb kann ein Zeuge sich auch nicht aussuchen, dass er dem Richter Fragen beantwortet, die er dem Verteidiger oder der Staatsanwaltschaft nicht beantwortet. Richter sind auch für die Öffentlichkeit nicht unantastbarer als Rechtsanwälte.

fassbinder1925 schrieb:Man bekommt aber schon den Eindruck, dass manche meinen, dass ein Gericht und die Nebenklagevertretung schützenswertere Privilegien genießen und einen anderen Stellenwert haben, als eine Verteidigung dem ist aber nicht so. Sie stehen auf haargenau der gleichen Stufe.

Nun ist es aber doch so, dass sich gerade die Verteidigung in diesem Fall die ganze Zeit über stets sehr weit aus dem Fenster gelehnt hat und aktiv die Öffentlichkeit gesucht hat. Da wurden ja durchaus nicht nur kurz Interviewstatements gegeben, sondern Auftritte regelrecht inszeniert und angebliche Justizopfer als mahnende Beispiele im Gerichtssaal platziert und noch während des laufenden Prozesses in der Bildzeitung ganz laut "Skandal-Skandal" geschrien, als Frau Rick meinte, der unerlaubten Absprache zwischen StA und Richterin auf die Schliche gekommen zu sein. Und diese -TV-Doku war dann das I-Tüpfelchen.
Und wäre sich so präsentiert, der muss halt damit leben, dass das kritisch beäugt und eben auch kritisiert wird.

Ich weiß vor allen nicht, was man sich von so einem Verhalten erhofft und ich hoffe doch sehr, dass sich ein Gericht von solchen Aspekten in der Urteilsfindung nicht beeinflussen lässt. Insofern kann man sich fragen, ob das wirklich zur Erfüllung der Aufgaben und Pflichten eines Strafverteidigers nötig ist, sich so zu benehmen, oder ob da nicht andere Motive deutlich im Vordergrund stehen, z.B. Publicity für die eigene Kanzlei, Selbstdarstellung als weißer Ritter, Robin Hood, oder welchen altruistischen Helden man auch immer gerade gerne darstellen möchte.
Und in diesem Zusammenhang darf ein empathischer Mensch doch wohl mal fragen, wie es den Opferangehörigen damit geht. Natürlich muss ein Strafverteidiger auch unangenehem Fragen stellen, die den Opferangehörigen, oder wenn es überlebt hat, dem Opfer weh tun können. Aber das was sich die Verteidigung in diesem Verfahren geleistet hat, war in meinen Augen einfach nur geschmackloses Schmierentheater und hat mit effektiver und notwendiger Verteidigung eines Angeklagten nichts mehr zu tun.

fassbinder1925 schrieb:Damit endet es aber auch schon. Ansonsten sind Richter, Staatsanwaltschaft und die Verteidigung absolut gleichwertige Organe der Rechtspflege. Deshalb kann ein Zeuge sich auch nicht aussuchen, dass er dem Richter Fragen beantwortet, die er dem Verteidiger oder der Staatsanwaltschaft nicht beantwortet. Richter sind auch für die Öffentlichkeit nicht unantastbarer als Rechtsanwälte.

Ganz so ist es aber dann doch nicht, dass ein Zeuge hilflos der Fragestellung von Verteidigung oder Staatsanwaltschaft ausgesetzt ist. Da lasst uns doch mal lesen, was das Bundesministerium der Justiz sagt:

Ruhe bewahren - Rechte einfordern

Eine Vernehmung kann unter Umständen unangenehm sein, vor allem wenn einer der Anwesenden versucht, den Zeugen oder die Zeugin „in die Zange zu nehmen“ oder in Widersprüche zu verwickeln. Hier gilt: Bloß nicht aus der Ruhe bringen lassen und die Befragung nicht als Vorwurf verstehen. Beleidigen lassen müssen sich Zeugen selbstverständlich nicht. Sie müssen auch nicht immer wieder dieselbe Frage beantworten. Wer nicht sicher ist, ob er sich eine bestimmte Frage oder Wortwahl gefallen lassen muss, kann sich an den Richter oder die Richterin wenden. Auch wer eine Pause braucht, kann dies sagen. Das Gericht ist dazu da, Zeuginnen und Zeugen zu schützen.

Auch hier hat also letztendlich ein Richter das letzte Wort.

Grillage schrieb:und angebliche Justizopfer als mahnende Beispiele im Gerichtssaal platziert

Ist halt wieder eine Frage der Interpretation. Ich sehe für mich keinen Beweis dafür, dass das so ist. Vielleicht haben sie auch gesagt, der Genditzki will sich das mal anschauen und uns kennenlernen, von uns kann einer nicht kommen, dann soll er den Platz übernehmen, dann braucht er sich um nichts kümmern.

Was und warum nun wahrscheinlicher ist, wurde an jenem Verhandlungstag rauf und runter diskutiert.

Ganz nebenbei. Warum fragst du, was geschieht wenn der BGH das Urteil rechtskräftig werden lässt. Du genehmigst dir doch selbst weiterhin eine eigene Bewertung von rechtskräftigen Fällen. Oder wie ist das „angeblich“ gemeint?

Grillage schrieb:Insofern kann man sich fragen, ob das wirklich zur Erfüllung der Aufgaben und Pflichten eines Strafverteidigers nötig ist, sich so zu benehmen, oder ob da nicht andere Motive deutlich im Vordergrund stehen, z.B. Publicity für die eigene Kanzlei, Selbstdarstellung als weißer Ritter, Robin Hood, oder welchen altruistischen Helden man auch immer gerade gerne darstellen möchte.

Fragen darf man es sich natürlich, aber da habe ich schon wieder eine andere Empfindung. Ich kenne ja den Beitrag und ich höre nirgendwo raus, wo die beiden Rechtsanwälte sich oder was sie in diesem Verfahren gemacht haben, in den Vordergrund rücken.

Bei mir würde das auch gar nicht so angekommen. Wenn ich nichts über den Fall wüsste und ich würde die Anwälte nicht kennen, wäre das letzte was ich mitnehmen würde „Gott Dank gibt es die zwei Helden, die sich noch so uneigennützig engagieren.“ Sondern ich würde denken, da sind zwei Anwälte die sich aufregen. Es wurde ja nicht mal gesagt, dass das ein Probono Mandat ist. Dann wäre es vllt noch was Anderes.

Sind wir beide Robin Hood? Immerhin setzten wir uns ja völlig kostenlos und anonym öffentlich mit den Fall auseinander und treten für die Sache ein. Ist Schweinsteiger nur wegen dem Gehalt und dem Ruhm Fußballprofi geworden? Man muss überhaupt kein wahnsinnig guter Mensch oder weißer Ritter sein, um sich ohne große Hintergedanken zu engagieren.

Bei Baumgärtl regst du dich ja auch nicht drüber auf, dass er am Adventskranz empfangen hat. Nicht, dass du dich aufregen sollst, finde es ja ok, dass er was von seinem Job erzählt, vllt wurde auch vom Sender angefragt. Aber ich finde es schon komisch, wenn der Rick dauernd hier unterstellt wird, sie wäre so Kamerageil, obwohl sie in der Berichterstattung während des Verfahrens am allerwenigsten vor der Kamera zu sehen war. Ich möchte nicht wissen, wie hier gehöhnt würde, wenn man hier morgen einen Link reinschickt, wo Rick ausführlich über ihre ganzen alten Fälle plaudert.

Und die Frage wurde ja auch schon von mehreren Leuten gestellt, blieb aber von jedem unbeantwortet, würdest du die Berichterstattung von Ippen und AZ als absolut sachlich und vor allem neutral gegenüber dem Angeklagten und seiner Wahlverteidigung sehen? Ich kann ja z.B einräumen, dass die SpiegelTV nicht neutral war. Aber jeder Blinde mit dem Krückstock kann rauslesen, dass sich fast ausschließlich der Narrativ zusätzlich zu O-Tönen der Nebenklage bedient wurde.

Das ist ja auch erstmal nichts Neues und steckt ja nicht eine wahnsinnige Verschwörung dahinter. Das war schon bei Weimar so, bei Kachelmann und bis zu einem gewissen Grad vor kurzem im Doppelgängermord. Der eine arbeitet mit dem und der Andere mit der Anderen Seite. Die bekommen dann am meisten Sendezeit. Die Rick kennen sie nicht und sehen sie nicht wieder. Den Holderle und das Gericht kennen manche von denen seit Jahrzehnten und haben auch jede freie Minute miteinander verbracht. Und die sehen sich auch zwei Tage nach dem Urteil wieder, wenn in Rosenheim jemand seine Frau erstochen hat.

Aber die Berichterstattung führte man hier damals darauf zurück, dass das investigativer und erfrischender Journalismus und das die ersten sind, die sich trauen die Wahlverteidigung kritisch zu sehen. Da kennt man die Motivlage also ganz genau.

emz schrieb:Auch hier hat also letztendlich ein Richter das letzte Wort.

Ja klar, er kann auch Fragen zurückweisen. Aber es gibt ja durchaus Zeugen, die meinen dass das freiwillig ist, außer beim Richter. Und da man ja davon ausgeht, dass ein Richter keine zulässige Frage zurückweist und selbst keine unzulässige stellen würde, muss es für jede Seitw gleich beantwortet werden.

Insgesamt, ging es ja aber nicht um die Rolle in einer Hauptverhandlung, sondern den allgemeinen Stellenwert im Rechtssystem. Und da steht ein Richter und ein Anwalt auf der gleichen Stufe.