Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Juris019 schrieb:Kurz: Die Zulässigkeit sind die prozessualen Voraussetzungen, die im Strafrecht die StPO vorgibt (im Zivilrecht die ZPO). Die Begründetheit betrifft dann die tatsächliche inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Antrag/der Klage. Um zur Prüfung der Begründetheit zu gelangen, muss zunächst die Zulässigkeit gegeben sein.

Auch von mir ein dickes Danke und ein großes Lob: sehr gut verständlich erklärt!

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann wäre ein Antrag unzulässig, wenn er z.B. verspätet beim Gericht abgegeben wurde, also eine Frist versäumt wurde. Oder dass er, wenn vorgeschrieben ist, dass er per Brief mit drei Kopien eingereicht wird, nur per Email verschickt wurde.
Aber wie kann ein solcher Antrag "teilweise unzulässig" sein?
Kann sich das auch auf einzelne Unterpunkte beziehen, während andere die Vorgaben erfüllen. Ich kann das teilweise in dem Zusammenhang nicht richtig deuten.

Und wie kann es solch renommierten und erfahrenen Anwälten passieren, dass sie unzulässige Anträge stellen? Dass bei der Begründung die Meinungen auseinandergehen, kann ich nachvollziehen. Da geht es am Ende drum wer die besseren Argumente auffährt und ich kann mir auch vorstellen, dass man halt alles hinschreibt, was irgendwie in Frage kommt, weil es eh eher eine Abwägungssache ist.
Aber dass denen Formfehler unterlaufen, also der Antrag "teilweise unzulässig" ist, fände ich schon bedenklich und aus Sicht des Mandanten mehr als ärgerlich.

Grillage schrieb:Aber wie kann ein solcher Antrag "teilweise unzulässig" sein?

Ich zitiere dazu mal §344 Abs. 2 StPO:

(2) 1 Aus der Begründung muß hervorgehen, ob das Urteil wegen Verletzung einer Rechtsnorm über das Verfahren oder wegen Verletzung einer anderen Rechtsnorm angefochten wird. 2 Ersterenfalls müssen die den Mangel enthaltenden Tatsachen angegeben werden.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StPO/333.html

Dies sind Zulässigkeitsvoraussetzungen. Es muss in der Revisionsbegründung bei Verfahtensrügen (1. Var.) genau angegeben werden, welche Verfahrensvorschrift verletzt wurde und wodurch genau. Die zweite Variante betrifft die sogenannte Sachrüge (zB Voraussetzungen für Vorsatz, Mordmerkmale oder ähnliches falsch angewandt). Ich nehme aufgrund der Gegebenheiten an, das überwiegend Verfahrensrügen erhoben werden. Wenn die aber nicht klar formuliert sind - zB nur sowas wie, die Aussagen des Zeugen Z. waren eigentlich gar nicht glaubhaft und das hat das Gericht falsch gewürdigt - dann dürfte die Revision insoweit (also teilweise) unzulässig sein. Auch das Argument, es hätte doch ein Unfall gewesen sein können, lässt sich wohl nur mit Mühe in eine zulässige Verfahrensrüge verpacken (vielleicht, dass ein SV-Antrag zu Unrecht in gehörsverletzender Weise übergangen wurde?).

Daneben sind dann vielleicht ein paar andere Verfahrensrügen zulässig erhoben (zB unzureichende Belehrung o. Ä., mit Darstellung der Umstände die belegen sollen, daß S vielleicht schon während der ersten Zeugenvernehmungen verdächtigt wurde, also Beschuldigtenstatus haben müsste),aber eben aus Sicht des GeneralStA unbegründet, weil das Gericht eben den Beamten mit plausibler Begründung geglaubt hat oder so.

Vielleicht ist bei einigen Punkten auch nicht hinreichend vorgetragen, dass das Urteil auf dem angeblichen Fehler beruht (§337 Abs 1 StPO). Wenn zB vorgetragen würde, die Suggestivfragen an S (Spekulieren lassen über Tathergang) seien sinngemäß eine "Sauerei" aber vielleicht in der Begründung nicht klar wird, ob dies überhaupt zu entscheidungserheblichen Feststellungen geführt hat, wäre die Revision ggf auch insoweit (teilweise) unzulässig. Das sind hypothetische Beispiele. Ich kenne die Revisionsbegründung nicht. Soll nur verdeutlichen, dass zur Zulässigkeit nicht nur Form und Frist gehören.

Tiergarten schrieb:Einmal angenommen, der BGH würde dem folgen (was Andere in diesem Thread für höchst unwahrscheinlich halten): Welche Konsequenzen würde das haben? Wäre dann „nur“ ein Teil von Aussagen (beispielsweise die Mutmaßungen von T. über das Zuschlagen mit einem Stein, die ihm teils als Täterwissen ausgelegt wurden) dann nicht verwertbar - oder könnte ein solcher Verfahrensfehler allein ein komplett neues Verfahren erfordern?

Zunächst einmal gilt, dass die Erkenntnisse aus der Vernehmung nicht verwertet werden dürfen. Es ist dann die Frage, wie diese Erkenntnisse den Rest beeinflusst haben, vor allem eben das Urteil. Anders gesagt, wäre das Urteil wahrscheinlich auch ohne diese Erkenntnisse so entstanden, dann gibt es keinen Grund, das Urteil aufzuheben.

Grillage schrieb:Unbegründet würde, wenn man es wortwörtlich nimmt je bedeuten, dass die Anwälte keine Begründung angegeben haben, weshalb sie eine Revision für angebracht halten. Das kann man sich ja aber kaum vorstellen bei erfahrenen Anwälten und mehr als 1.700 Seiten, dass sie keine (aus ihrer Sicht ausreichenden) Begründungen angeführt haben.

Wir Anwälte sind zwar Superstars aber sicher nicht unfehlbar. Es werden sehr viele Revisionsanträge wegen unzureichender Begründung abgelehnt. Das kann auch einem guten Anwalt passieren. Am Ende kommt es ja auf die Fakten des Falles an, und da ergeben sich eben nicht immer Gründe.

Grillage schrieb:Aber was ist dann die Abgrenzung zu "unzulässig"? Das hätte ich auf den ersten Blick als einen anderen Ausdruck für unbegründet (= es gibt dafür keine rechtliche Grundlage) gesehen. Aber so wie es da steht, sagte der GBA das Revisionsbegehren "teilweise unbegründet und teilweise unzulässig" sei. Dann würde ich eben denken, dass ein Teil der Argumente unbegründet ist und ein anderer Teil unzulässig, dass das also zwei verschiedene Dinge sind?
Kann mir das vielleicht jemand erklären?

Das haben @Juris019 und @abgelenkt schon gut erklärt.

Grillage schrieb:Und das "nicht gewichtig genug" klingt für mich als Laien wiederum so, als seien da schon gute Gründe genannt worden, die auch zutreffend sind, dass das aber sozusagen nur kleine Mängel im Prozess waren, die nicht so ins Gewicht fallen, dass dadurch eine Revision gerechtfertigt wäre. Oder wie ist das zu verstehen?

Genau. Wir unterscheiden zwischen relevanten und irrelevanten Fehlern. Es mag manchmal Fehler geben, die aber am Ende das Urteil nicht beeinflusst haben. Dann sind sie in der Regel auch kein Revisionsgrund. Nur in limitierten Fällen sieht die Rechtsprechung und das Gesetz einen kategorischen Revisionsgrund vor: zum Beispiel wenn ein Gericht falsch besetzt ist, dann ist es egal wie klar die Beweise und das Urteil waren, es muss aufgehoben werden.

@Rick_Blaine
@abgelenkt

Das waren sehr hilfreiche Ausführungen. Herzlichen Dank dafür! Juristen sind eben doch Superstars...:))

Eine kleine Nachfrage habe ich doch. Sie betrifft die Suggestivfrage an den damaligen Zeugen Sebastian T., wie er sich denn vorstelle, was da mit Hanna passiert sein könnte.

Leider ist das schriftliche Urteil nicht mehr verfügbar. Ich weiß daher nicht, ob das Gericht diesen Punkt aufgegriffen und dem Angeklagten wegen des vermuteten Zuschlagens mit einem Stein tatsächlich Täterwissen unterstellt hat.

Ähnliches gilt für die Frage, ob er bereits zu einem Zeitpunkt Kenntnis von der Tötung der Studentin hatte, als dies nur der Täter hätte wissen können.

Wenn diese Punkte im Urteil keine Rolle gespielt haben sollten, warum hat sich der Hamburger Verteidiger Yves Georg dann so echauffiert und die Vernehmungspraxis der Polizei derart vehement als „Sauerei“ gebrandmarkt?

Tiergarten schrieb:Leider ist das schriftliche Urteil nicht mehr verfügbar. Ich weiß daher nicht, ob das Gericht diesen Punkt aufgegriffen und dem Angeklagten wegen des vermuteten Zuschlagens mit einem Stein tatsächlich Täterwissen unterstellt hat.

Ähnliches gilt für die Frage, ob er bereits zu einem Zeitpunkt Kenntnis von der Tötung der Studentin hatte, als dies nur der Täter hätte wissen können.

Wenn diese Punkte im Urteil keine Rolle gespielt haben sollten, warum hat sich der Hamburger Verteidiger Yves Georg dann so echauffiert und die Vernehmungspraxis der Polizei derart vehement als „Sauerei“ gebrandmarkt?

Also ich teile die Auffassung, dass die "Einladung," zu spekulieren, was sich ereignet haben könnte, nicht nur unprofessionell war, sondern schlichtweg falsch. Wenn das Urteil sich nun auf die Antwort stützen würde, wäre das in meinen Augen auch ein Revisionsgrund. Aber soweit ich mich erinnere spielte das in dem Urteil keine Rolle. Aber die Frage hätte nicht gestellt werden sollen, insofern, ja, eine Sauerei.

Die Frage nach dem Zeitpunkt der Kenntnis vom Tod von Hanna ist da schon problematischer, denn das wäre ggf. Täterwissen. Aber wie wir hier schon sehen, ist die Formulierung nicht klar. Was war genau mit der Frage gemeint? Ist sie wirklich wortgetreu berichtet worden?

Diese Episode zeigt wieder, dass mein Mantra. bei der Polizei grundsätzlich nichts zu sagen eine Berechtigung hat, aber die meisten halten sich eben nicht daran. Hier ist im Zuge einer Revision dann auch wieder zu fragen, welche Bedeutung hatte diese eine Episode für das Gericht? Und wie hat das Gericht diese Frage überhaupt verstanden? Und eben noch wichtiger: wie hat der Täter diese Frage verstanden?

Tiergarten schrieb:Wenn diese Punkte im Urteil keine Rolle gespielt haben sollten, warum hat sich der Hamburger Verteidiger Yves Georg dann so echauffiert und die Vernehmungspraxis der Polizei derart vehement als „Sauerei“ gebrandmarkt?

Auch wenn wir die schriftliche Urteilsbegründung nicht vorliegen haben, diese Suggestivfrage war in die mündliche Urteilsbegründung eingeflossen. Ob sie nun sich auch der schriftlichen Urteilsbegründung wiederfindet, ist daher zweitrangig.

Ich muss hier @Rick_Blaine auch deutlich wiedersprechen, Assbichler hat in ihre mündlichen genau diese Punkte angesprochen:

fassbinder1925 schrieb am 20.03.2024:o erzählte er, dass er am 3., an einem Montag von der Toten, durch seine Mutter erfahren habe. Er wisse das ganz genau, da er von einer Freundin heimgekommen ist und an diesem Tag ein Training für einen Marathonlauf stattgefunden habe.

Auch eine andere Stelle empfindet das Gericht als pikant. So hat er auf Nachfrage, ob er denn eine Idee habe was mit Hanna passiert ist, vermutet es könne ihr jemand „eins drüber gehauen“ haben. Ob er eine Ahnung hätte mit was? Der Angeklagte gab einen Stein an.

„Das kann nur der Täter wissen! Ein Ahnungsloser hätte gesagt, er weiß nicht was passiert ist. Und schon gar nicht hätte er eine passende Tatwaffe benennen können zu dem Zeitpunkt. Es hätte genauso gut eine Eisenstange gewesen sein können.“

Schon gar nicht, hätte er aber gewusst, dass die Schläge nicht zum Tod geführt haben. Der Angeklagte hat auf diese Nachfrage mit „Nein.“ geantwortet.

Es ist daher durch die mündliche Begründung offensichtlich, dass es in die Entscheidung selber eingeflossen ist und diese sicher auch beeinflusst ist.

Auch ist die mündliche Urteilsbegründung weitaus näher an der Entscheidung des Gerichts als die fast 4 Monate später versandte schriftliche Urteilsbegründung. Im Zivilrecht (genaugenommen Arbeitsrecht) ist lauf BVerfG so, dass ein Urteils, dessen Begründung später als 5 Monaten erst bei der Geschäftsstelle des Gerichts vorliegt, als ein Urteil ohne Begründung anzusehen ist. Es meint dazu, dass nach dieser Zeit das Urteil kaum mehr etwas mit der eigentlichen Verhandlung zu tun hat. Und das im Zivilverfahren, wo das Protokollieren von Zeugenaussagen eine Selbstverständlichkeit ist. Wir sind hier zwar im Strafrecht, trotzdem hier waren es immerhin 4 Monate.

https://www.arbeitsrecht-rheinland-pfalz.de/bundesverfassungsgericht/detailansicht/artikel/frist-zur-abfassung-eines-arbeitsgerichtlichen-urteils-5-monats-frist.html

Ich denke daher, dieser Prozessbericht von @fassbinder1925 ist da in diesem Punkt ausreichend. Auch andere Quellen geben diesen Punkt ähnlich wieder.

Wie gesagt, schon aus der mündlichen Urteilsbegründung geht genau das hervor, daher kann man den Verteidiger Yves Georg vollkommen verstehen, dass er diese Methoden als Sauerei auch öffentlich bezeichnet. Nicht nur wegen der Frage als solche, sondern weil sie mit in die Entscheidung eingegangen ist!


Wir drehen hier uns schon seit Wochen im Kreis, @fassbinder1925 hat hier sehr gute Prozessberichte geliefert, wo man nachschlagen kann. Solange das Urteil oder das Revisonsergebnis nicht vorliegt, liegen und nur diese und die Artikel der Presse vor. Darüber hinausgehende Spekulationen sind Kaffeesatzleserei.


Auch gab es damals Videos (eins wurde gerade gelöscht), die durchaus von Menschen gesehen werden konnten, welche genau in diese Richtung spekulierten. Die Ideen waren also nicht unbekannt und man sieht, wie naheliegend die Behauptung war.

Nach Rücksprache mit dem Moderator @der_wicht darf ich das gelöschte Video mit editiertem Text wieder einstellen:

Dieses Video ging einen Tag (am 9.11.2022) vor der zweiten Zeugenvernehmung von ST (am 10.11.2022) online.

Mordfall Hanna Wörndl 23 aus Aschau - kein Täter nach 4 Wochen bedeutet?

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Mehrmals wird im Video über eine Gewalteinwirkung durch Schlagen auf den Kopf spekuliert:

bei min 7:34, mögliche Tatwerkzeuge werden genannt

bei min 10:51, Handbewegung auf den Kopf

bei min 13:32, ausführliche Spekulation über Tathergang

bei min 14:56, "erschlagen und dann abgelegt"

bei min 16:20, Spekulation "erschlagen worden"

Das Video ist gratis zugänglich, ohne Reichweiten-Beschränkung. Was wurde wohl im Ort, im Supermarkt, beim Stammtisch, an den Arbeitsplätzen, in den Familien über den Tod der jungen Frau diskutiert, spekuliert?

Das Video ist übrigens nicht neu im Thread, bereits im Januar 2024 wurde es in den Thread eingebracht:

Beitrag von BlackOrpheus (Seite 347)

Ich fasse zusammen:

Generalbundesanwalt Stellungnahme vor dem 20.01.2025:

Demnach sei die Revision teilweise unbegründet und teilweise unzulässig. Die Revision sei nicht gewichtig genug.

Die Bedeutung der Begriffe: teilweise unbegründet, teilweise unzulässig, nicht gewichtig genug wurde erklärt.
Die Inhalte, die diesen zugrunde lagen, blieben und bleiben uns verständlicherweise verschlossen.

Die Verteidigung bekommt eine zweiwöchige Frist für Nachbesserungen eingeräumt.Die ist spätestens 03.02.2025 abgelaufen.
Dass und ob selbige genutzt wurde, ist anzunehmen, definitiv wissen wir es aber nicht.

Am 03.03.2025 erscheint die Spiegel-Doku

Wir können derzeit einfach nur abwarten, ob der Revision stattgegeben wird.

Tiergarten schrieb:Leider ist das schriftliche Urteil nicht mehr verfügbar. Ich weiß daher nicht, ob das Gericht diesen Punkt aufgegriffen und dem Angeklagten wegen des vermuteten Zuschlagens mit einem Stein tatsächlich Täterwissen unterstellt hat.

Ähnliches gilt für die Frage, ob er bereits zu einem Zeitpunkt Kenntnis von der Tötung der Studentin hatte, als dies nur der Täter hätte wissen können.

Beides:

Erst am 4. Oktober sei aber erstmals in der Presse über den Vorfall berichtet worden. Es sei ausgeschlossen, dass der Angeklagte oder seine Mutter schon am Montagabend von dem Vorfall habe wissen können. Außerdem habe er Informationen zum Tatgeschehen geschildert, nämlich dass der Täter vielleicht mit einem Stein auf den Kopf von Hanna geschlagen habe.

Zu diesem Zeitpunkt war noch nicht in den Medien die Rede davon, dass Hanna mit einem Stein auf den Kopf geschlagen wurde und das nicht zum Tode geführt habe. Er habe damit Täterwissen und das Tatwerkzeug genannt.

Quelle:
https://www.pnp.de/lokales/landkreis-traunstein/live-ticker-urteil-im-hanna-prozess-15683587

Ich sehe gerade, Lento hat eh schon geantwortet.

Für mich stellt sich die Frage, inwiefern auch falsche Schlussfolgerungen oder inhaltliche Fehler in der Urteilsbegründung eine Revision begründen können.

Das eine sind formale Fehler (hätte ST anders belehrt werden müssen, waren die Suggestivfragen so erlaubt und wie dürfen sie bewertet werden etc.).

Was aber ist, wenn ein Sachverhalt falsch interpretiert wird oder ein Gutachten Fehler enthält? (erstmal ganz allgemein, ohne konkret auf diesen Fall einzugehen).