Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Rabunsel schrieb:Also am 05.10. und am 06.10. hätte man schon schlußfolgern können, dass es keine eindeutigen Hinweise auf ein Sexualdelikt gibt.

Karajana schrieb:Diese Schlussfolgerungen sind für mich nicht nachvollziehbar. Er hat eben nur das erwähnt, was in der Presse stand. Und da dort nichts explizit von Vergewaltigung etc stand, hat er es eben auch nicht erwähnt.

Das stimmt ja so aber nicht und es ist von Euch beiden mal wieder sehr verkürzt dargestellt. Wenn man sich die Berichterstattung von damals anschaut, dann steht in den allermeisten Artikeln so etwas wie "Auch ein Sexualdelikt kann nicht ausgeschlossen werden, die Polizei ermittelt in aller Richtungen." oder "Es gibt keine Anzeichen für ein Sexualdelikt."

A.M. hat ja aber eben ausgesagt, dass es sich um ein Sexualdelikt handelte, es aber nicht zu einer Vergewaltigung gekommen ist. Und das konnte er eben nicht aus den Medien haben.

Rabunsel schrieb:Irgendwie kann ich die Argumente Risiko und Naivität nicht ganz nachvollziehen, denn das Risiko bei einer Falschaussage aufzufliegen, weil einen die Richter durchschauen und deshalb belangt werden zu können, besteht doch immer. Trotzdem gibt es diese doch, sogar ohne offensichtliche Vorteilsnahme. Es ist doch lebensfremd immer nur von wahrheitsgetreuen Zeugenaussagen auszugehen, weil das Risiko zu hoch ist und Richter einen durchschauen könnten.

Das passt ja aber eben nicht zu der Behauptung, die hier immer wieder gemacht wird, dem M. sei nicht zu trauen, weil es sich einen Vorteil bei seinem eigenen Verfahren von seiner Aussage erhoffte. Von einem solchen Vorteil kann er ja aber nur ausgehen, wenn ihm bei der Aussage keine Lüge nachgewiesen werden kann, da er dann ja sogar negativ auffallen würde und er dann - in der ihm hier unterstellten Logik eines erhofften Vorteils - sogar mit Nachteile rechnen würde (nämlich dass die Richterin statt besonderer Milde dann besondere Strenge ihm gegenüber walten lassen würde).
Insofern kann man bei dieser Voraussetzung nicht einfach das Argument bringen, dass ja auch andere Zeugen lügen würden und man mit der Argumentation nur davon ausgehen kann, dass alle Zeugen immer die Wahrheit sagen, weil sie Angst vor Entdeckung ihrer Lügen haben.
Im Gegensatz zu M. suchen sich diese Zeugen ja nicht freiwillig aus, eine Aussage zu machen. Sie wurden von der Polizei als Zeugen ermittelt und müssen dann aussagen, ob sie wollen oder nicht. Natürlich kann es da Motive geben, zu lügen, die stärker wiegen als die Angst vor Entdeckung der Lüge, z.B. dass man einen Freund nicht belasten will. Die Sorge dabei bei einer Lüge entlarvt zu werden, ist dann nicht mal so gewichtig. Was soll das Gericht tun, wenn es denkt, ein Zeuge lügt? Wenn es ein wichtiger Zeuge ist, und die Lüge offensichtlich, dann kann es den Zeugen unter Eid nehmen, so dass die Lügerei mit härteren Strafen bedroht ist. Aber sehr große Sorgen muss sich ein Zeuge erst mal nicht machen, was ihm droht, wenn er dabei erwischt wird, die Unwahrheit zu sagen.

M. war ja aber gerade in einer anderen Situation. Wenn die Argumentation der erhofften Vorteilsnahme stimmt, musste er sich massive Gedanken darüber machen, was passiert, wenn ihm eine Lüge nachgewiesen wird. Die ganze Aktion wäre ja dann für ihn ins Gegenteil umgeschlagen.

Rabunsel schrieb:Aus den uns zur Verfügung stehenden Infos, vermute ich, dass er das Risiko eher gering einschätzt. Da in der Vergangenheit seine Falschaussage vor Gericht nicht geahndet wurde, er sich auch sonst schon häufiger für die risikobehaftetere Unwahrheit entschieden haben dürfte, dadurch auch eine Gewisse Gewöhnung und Kompetenz beim Lügen entwickelt haben könnte und von ST wissen konnte, dass sich dieser nicht einlassen will.

Und auch das stimmt in der Argumentation so einfach nicht. Für M. hatte es doch massive Folgen, dass seine Falschaussage damals in dem Familiengerichtsprozess aufgeflogen ist. Nicht von Seiten des Gerichts, denn der Richter war ja offenbar so erfahren in Familiengerichtssagen, dass er wusste, dass Kinder bei ihren Aussagen regelmäßig und oft sogar massiv von einem Elternteil manipuliert werden, um somit Munition gegen den anderen Elter zu haben. Genau das ist hier passiert und der Richter sah M. hier deshalb nicht als Täter (also jemanden der in seiner Zeugenaussagen lügt) sondern als Opfer, das von einer ihm sehr nahe stehenden Person dahingehend manipuliert und missbraucht wurde, nicht die Wahrheit zu sagen. Weshalb M. eben nicht vom Gericht für die Lüge im Zeugenstand sanktioniert wurde.

Aber von Seiten der Familie, insbesondere des Vaters, hat es doch eben massive Konsequenzen für ihn gehabt, dass die Lüge aufgeflogen ist. Er konnte die Wünsche und Anforderungen seines Vaters nicht erfüllen. Der Mann hat nicht davor zurückgeschreckt, seine eigenen Kinder so massiv zu manipulieren, der wird den M. danah kaum in die Arme genommen und ihm "Nicht so schlimm!" ins Ohr geflüstert haben.

Rabunsel schrieb:Es gibt meiner Erfahrung nach schon eine Tendenz Straftätern, auch ohne genauere Diagnostik eine dissoziale PS zu attestieren, da man einige Kriterien ua normabweichendes Verhalten, fehlendes Schuldbewusstsein und Rücksichtslosigkeit gegenüber Gefühlen anderer, allein durch eine Tat schon als gegeben annimmt.

Diese Aussage ist an Plattheiten wohl kaum zu überbieten. Zum ersten: Wer ist den "man" in diesem Deinem Satz? Ermittler, StA oder Richter?

Zum zweiten: ein ganz weit überwiegender Teil der schweren Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit werden nicht von psychopathischen Serientätern oder skrupellosen Raubmördern begangen, sondern sind Beziehungstaten, bei denen eine wie auch immer geartete Vorbeziehung zwischen Täter und Opfer bestand, in der es dann zu einem Konflikt gekommen ist, der in der Tat gegipfelt ist.
Die Täter zeichnen sich in diesem Falle in der Regel weder duch fehlendes Schuldbewusstsein noch Rücksichtslosigkeit gegen über den Gefühlen anderer aus und sehr viele haben zuvor auch kein massives normabweichendes Verhalten gezeigt.
Echt, ich glaube wirklich, Du hast zu viele TruCrime-Podcasts gehört und dadurch ein total verzerrtes Bild davon, womit sich Kriminalpolizei, StA und Gerichte in Deutschland im Alltag ganz überwiegende beschäftigen müssen.

Wir leben zudem in einem Rechtstaat und die Psychiatrie ist durchaus eine anerkannte medizinische Fachrichtung. Leider sind die dort diagnostizierten und behandelten Erkrankungen für Laien sehr viel weniger greifbar als ein Armbruch, ein Bluthochdruck oder eine Schürfwunde. Aber deshalb raten sich StA und Richter nicht einfach irgendwelche psychiatrischen Diagnosen zusammen, die sie den Angeklagten dann willkürlich aufdrücken, weder als Begründung für die Tat noch als eine Entschuldigung dafür.
Sorry, aber diese Argumentation ist einfach nur albern. Es gibt für so etwas Sachverständige, die regelmäßig von Gerichten in Verhandlungen herangezogen werden. Und es gibt Verteidiger, die es auch nicht so einfach hinnehmen würden, wenn der StA oder das Gericht ihrem Mandanten einfach mal so eine dissoziale Persönlichkeitsstörung andichtet, ohne dass er zu dieser Fragestellung von einem qualifizierten Gutachter untersucht wurde und der eine entsprechende Diagnose gestellt hat.

Tiergarten schrieb:Frage: Was bedeutet die Aussage, Sebastian T. habe „selbst bestätigt, dass er das Geständnis gegenüber seinem Mithäftling abgegeben habe“?

Tiergarten schrieb:Auch hier wieder die Frage: Hat ST das „Hausparty“-Geständnis dem Mithäftling bestätigt - oder hat er ihm gegenüber noch einmal inhaltlich ein Geständnis formuliert?

Tiergarten schrieb:Auch hier wieder die Frage: Hat ST das „Hausparty“-Geständnis dem Mithäftling bestätigt - oder hat er ihm gegenüber noch einmal inhaltlich ein Geständnis formuliert?

Meine Tendenz geht dahin, dass ST am 3.10. ein Geständnis abgelegt und diesen Fakt gegenüber seinem Mithäftling bestätigt hat. Folgt man dem Gericht, dürfte er sich dem Knacki aber auch erneut inhaltlich als Täter geoutet haben.

Ich glaube, dass das eine falsche Formulierung in der Abendzeitung war. Die Richterin meinet damit glaube ich, dass S.T. dem M. erzählt hat, er habe Verena, Lea, deren Mutter und MAx gegenüber auf der Hausparty die Tat gestanden.

In der Abendzeitung wird der Satz wie folgt wieder gegeben:

"Ja ich war es, ich habe sie umgebracht", sagte T. bei Freunden. Ein Geständnis sieht Aßbichler darin. Dieses Geständnis habe er selbst gegenüber einem Mithäftling bestätigt. Es gebe aber keine Anhaltspunkte, dass es ein Witz gewesen sei. Später habe er sich auch völlig betrunken.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/erhoehtes-polizeiaufgebot-beim-hanna-prozess-amokwarnung-heute-bei-urteilsverkuendung-art-966990

Und im Focus-Live-Ticker stand:

Zudem habe der Angeklagte gegenüber drei Freunden ein Geständnis abgelegt. Auch wenn die Verteidigung deren Glaubwürdigkeit bestreitet, gebe es zudem noch die Aussage des Mithäftlings - ihm gegenüber habe er das bestätigt, sagte dieser aus.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/hanna-prozess-im-ticker-angeklagter-ist-schuldig-moerder-von-hanna-muss-neun-jahre-ins-gefaengnis_id_259468664.html

Ich bin da auch erst drauf reingefallen ;-) , vgl. hier:

Beitrag von cododerdritte (Seite 553)

cododerdritte schrieb:"Ja ich war es, ich habe sie umgebracht", sagte T. bei Freunden. Ein Geständnis sieht Aßbichler darin. Dieses Geständnis habe er selbst gegenüber einem Mithäftling bestätigt. Es gebe aber keine Anhaltspunkte, dass es ein Witz gewesen sei. Später habe er sich auch völlig betrunken.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/erhoehtes-polizeiaufgebot-beim-hanna-prozess-amokwarnung-heute-bei-urteilsverkuendung-art-966990

Das ist auch wieder so eine Formulierung von Aßbichler, von der man nicht weiss, was man davon halten soll.

Es gibt keine Anhaltspunkte, dass das ein Witz gewesen sei?
Dass alle Beteiligten an dem Abend es für einen Witz hielten, ist kein Anhaltspunkt?

Mal ganz davon abgesehen, dass der Mithäftling eben nicht davon sprach, dass ST ein Geständnis zugegeben hatte, sondern ST es auch da als schlechten Scherz abgetan hatte.

Edit:
So wie Aßbichler den Satz formuliert hat, war die Aussage ausserdem überhaupt nicht. Er sagte laut der Zeugen lediglich "ja mei, dann war ichs halt"

Wieso kann man das dann nicht auch genau so wieder geben, und muss den Satz noch so ausschmücken, dass es viel mehr nach Geständnis klingt?

@cododerdritte

Vielen Dank für die Erläuterungen zu den von mir aufgeworfenen Fragen.

Ich hatte ja selbst in meinem Beitrag betont, dass ich einige Passagen in der Berichterstattung über das Urteil verwirrend fand und mir nicht ganz klar war, wie man diese Textstellen zu werten hat.

Im Mittelpunkt stand dabei für mich die Formulierung in der Abendzeitung, wonach ST die Preisgabe von Täterwissen beim Tischtennis in einer polizeilichen Vernehmung selbst bestätigt habe. Im direkten Bezug wurde dazu die Bemerkung von Richterin Assbichler gestellt: „Sie erinnern sich, seine eigene Zeugenaussage“.

Durch diverse Hinweise -etwa von Fassbinder oder auch jetzt von @cododerdritte- scheint es so zu sein, dass hier unglückliche bzw. missverständliche Formulierungen der Medienvertreter die von mir aufgezeigten Verwirrungen ausgelöst haben.

Aufpassen muss man wohl vor allem dann, wenn eine Zeitung eine bestimmte Info ganz exklusiv verbreitet. Das war ja schon bei der angeblichen Tatortzeugin so ,und das gilt jetzt wohl auch für das vermeintliche Eingeständnis von ST,, am Chiemsee Täterwissen weitergereicht zu haben. In einer anderen Zeitung ist eine solche Darstellung auch nicht zu finden.

cododerdritte schrieb:Das stimmt ja so aber nicht und es ist von Euch beiden mal wieder sehr verkürzt dargestellt.

Da ich ja nie behauptet habe, dass es kein wie auch immer geartetes Gespräch zwischen M und ST gegeben haben konnte, und der von dir zitierten Beiträge, ja eine Reaktion darauf war, dass man aus der damaligen Berichterstattung von einer Vergewaltigung ausgehen musste, wie unter anderem von dir behauptet, verstehe ich dein Argument jetzt nicht ganz. Trotzdem denke ich, M könnte aus der zitierten Quelle, des von mir zitierten Beitrags vom 05.10.2022, die du in den von dir zitierten Beitrag nachlesen kannst, schlussfolgern, dass es wohl Anhaltspunkte, aber keine eindeutigen Hinweise für ein Sexualdelikte gegeben habe. Weiters könnte er das so wiedergeben, wie von dir vorgeschlagen

cododerdritte schrieb:A.M. hat ja aber eben ausgesagt, dass es sich um ein Sexualdelikt handelte, es aber nicht zu einer Vergewaltigung gekommen ist.

cododerdritte schrieb:Im Gegensatz zu M. suchen sich diese Zeugen ja nicht freiwillig aus, eine Aussage zu machen.

Und die sich freiwillig melden, sagen dann alle die Wahrheit?

cododerdritte schrieb:Das passt ja aber eben nicht zu der Behauptung

Ja es passt nicht zu allen hier geteilten Behauptungen, sondern nur zu der von mir zitierten.

cododerdritte schrieb:Aber von Seiten der Familie, insbesondere des Vaters, hat es doch eben massive Konsequenzen für ihn gehabt, dass die Lüge aufgeflogen ist. Er konnte die Wünsche und Anforderungen seines Vaters nicht erfüllen. Der Mann hat nicht davor zurückgeschreckt, seine eigenen Kinder so massiv zu manipulieren, der wird den M. danah kaum in die Arme genommen und ihm "Nicht so schlimm!" ins Ohr geflüstert haben.

Wird zwar nur eine Annahme von dir sein, da du keine Quelle genannt hast, aber von seiner Familie wird ja sowieso eine Konsequenz zu erwarten gewesen sein, egal ober auffliegt oder nicht, denn die wissen ja was stimmt. Hier vermute ich aber keine Konsequenzen von seiner Familie und von ST auch nicht. Wieso das aber jetzt einen Einfluss darauf haben soll, ob er es sich zutraut vor Gericht zu lügen, musst du mir bitte noch erklären.

cododerdritte schrieb:M. war ja aber gerade in einer anderen Situation. Wenn die Argumentation der erhofften Vorteilsnahme stimmt, musste er sich massive Gedanken darüber machen, was passiert, wenn ihm eine Lüge nachgewiesen wird. Die ganze Aktion wäre ja dann für ihn ins Gegenteil umgeschlagen.

Ja den Gedanken hatte ich auch, aber ich weiß halt nicht wie er das Risiko diesbezüglich einschätzt (du etwa?), oder ob er dann auf Befangenheit spekulieren würde. Wie in meinem Beitrag ausgeführt, bitte nachlesen.

cododerdritte schrieb:Diese Aussage ist an Plattheiten wohl kaum zu überbieten. Zum ersten: Wer ist den "man" in diesem Deinem Satz? Ermittler, StA oder Richter?

Der Satz vor deinem zitierten Teil, schafft Aufklärung.

Rabunsel schrieb:Die Diagnostik wäre hier interessant.

ich wollte mich nicht auf einen speziellen Diagnostiker oder ein spezielles Diagnoseverfahren festlegen, da hier nicht bekannt.

cododerdritte schrieb:Zum zweiten: ein ganz weit überwiegender Teil der schweren Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit werden nicht von psychopathischen Serientätern oder skrupellosen Raubmördern begangen, sondern sind Beziehungstaten, bei denen eine wie auch immer geartete Vorbeziehung zwischen Täter und Opfer bestand, in der es dann zu einem Konflikt gekommen ist, der in der Tat gegipfelt ist.
Die Täter zeichnen sich in diesem Falle in der Regel weder duch fehlendes Schuldbewusstsein noch Rücksichtslosigkeit gegen über den Gefühlen anderer aus und sehr viele haben zuvor auch kein massives normabweichendes Verhalten gezeigt.
Echt, ich glaube wirklich, Du hast zu viele TruCrime-Podcasts gehört und dadurch ein total verzerrtes Bild davon, womit sich Kriminalpolizei, StA und Gerichte in Deutschland im Alltag ganz überwiegende beschäftigen müssen.

Wir leben zudem in einem Rechtstaat und die Psychiatrie ist durchaus eine anerkannte medizinische Fachrichtung. Leider sind die dort diagnostizierten und behandelten Erkrankungen für Laien sehr viel weniger greifbar als ein Armbruch, ein Bluthochdruck oder eine Schürfwunde. Aber deshalb raten sich StA und Richter nicht einfach irgendwelche psychiatrischen Diagnosen zusammen, die sie den Angeklagten dann willkürlich aufdrücken, weder als Begründung für die Tat noch als eine Entschuldigung dafür.
Sorry, aber diese Argumentation ist einfach nur albern. Es gibt für so etwas Sachverständige, die regelmäßig von Gerichten in Verhandlungen herangezogen werden. Und es gibt Verteidiger, die es auch nicht so einfach hinnehmen würden, wenn der StA oder das Gericht ihrem Mandanten einfach mal so eine dissoziale Persönlichkeitsstörung andichtet, ohne dass er zu dieser Fragestellung von einem qualifizierten Gutachter untersucht wurde und der eine entsprechende Diagnose gestellt hat.

Ich geb dir vollkommen Recht, der von dir gemachte falsche Umkehrschluss, dass alle Straftäter eine dissoziale PS haben stimmt natürlich nicht. Gibt mein Beitrag aber auch nicht her. Und deine weitere Folgerung, dass das bei den unterrepräsentierten Tötungsdelikten der Fall sein soll, ist auch einfach nicht richtig. Hab ich aber auch nicht behauptet.

Dennoch gibt es unter Häftlingen und ehemaligen Häftlingen die Diagnose der dissozialen PS häufiger gibt, als in der Allgemeinbevölkerung. Was mehrere Gründe hat, auf die ich jetzt nicht alle eingehen möchte. Eines davon ist natürlich, dass es im Gefängnis tatsächlich mehr Personen mit dieser Diagnose gibt, ein anderer Grund liegt aber in der Diagnostik (natürlich von qualifiziertem Personal) dieser PS-Störung. Es gibt da sehr ausführliche und weniger ausführliche Varianten, dann gibt es noch unterschiedliche Verfahren und Gewichtungen bezüglich Selbsteinschätzung vs. Beobachtungen des Umfelds etc.
Meiner Erfahrung nach, die nichts mit Podcasts, zu tun hat, kann es bei einer weniger ausführlichen Diagnostik dazu kommen, dass vorbestrafte Personen fälschlicherweise diese Diagnose bekommen, da deviantes Verhalten eins der Diagnosekriterien ist. Das wollte ich in meinem Beitrag mitberücksichtigen, da ich zwar nicht die Meinung vertrete die Aussage von M muss zwingend als falsch angesehen werden, aber es meiner Meinung nach viele Gründe gibt die zweifelhaft sind und für meinen Geschmack nicht ausreichend genug aus der Welt geschaffen wurden.

Noch eine kleine Anmerkung: Falls du etwas in meinen Beiträgen nicht verstehst, beantworte ich dir gerne alle Fragen, wenn du bei gewissen Dingen anderer Meinung bist interessiert es mich, denn ich finde die unterschiedlichen Sichtweisen hier sehr interessant, deine Beurteilung meiner Beiträge und meiner Person interessiert mich allerdings nicht. Und könntest du in Zukunft bitte auf die Kontexte achten, die Zitate dienen dazu, dass auch später noch ersichtlich ist, wer auf was reagiert.

Karajana schrieb:So wie Aßbichler den Satz formuliert hat, war die Aussage ausserdem überhaupt nicht. Er sagte laut der Zeugen lediglich "ja mei, dann war ichs halt"

Wie das Geständnis von Sebastian T. auf der Hausparty formuliert war, dazu gibt es eine ganze Reihe von Varianten.

Da ist zum einen die von @Karajana
erwähnte saloppe Aussage mit dem „ja mei, dann war ich es halt“.

Dann gibt es das von Richterin Assbichler
aufgegriffene Zitat: „Ja, ich war es. Ich habe sie umgebracht“.

Aber es gibt noch andere Formulierungen. So hatte Fassbinder in einem Prozessberichte gleich zwei parat:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Bei dem Zusammensitzen soll der Angeklagte dann laut zeugen „sinngemäß“ gesagt haben „Ich bin der Mörder aus Aschau“.

Ein Jugendlicher Zeuge konnte sich auf Vorhalt auf eine ausführlichere Aussage von ST auf dieser sogenannten Party erinnern:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Ihm wurde vorgehalten, dass Sebastian es in den Worten "Ich habe keine Lust mehr auf den ganzen Mist und Stress, dann sage ich es jetzt einfach, dass ich es halt war.“ gesagt haben soll. Er konnte sich daran erinnern.

Frage an @Karajana: Woher weißt Du, welche Variante die richtige ist?

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Frage an @Karajana: Woher weißt Du, welche Variante die richtige ist?

Das schliesse ich daraus, dass drei von vier der Anwesenden das so bestätigt haben.

Ja, eine Aussage wich davon ab.
"Wissen" welche Aussage wirklich gefallen ist, kann letztendlich niemand. Vielleicht die Zeugen selbst nicht, ziemlich sicher aber auch Aßbichler nicht.

Dass sie sich aber nur die Aussage herauspickt, die am pikantesten scheint, und diese noch passend umformuliert, das geht mMn einfach nicht als Richterin.

Karajana schrieb:So wie Aßbichler den Satz formuliert hat, war die Aussage ausserdem überhaupt nicht. Er sagte laut der Zeugen lediglich "ja mei, dann war ichs halt"

Das stimmt nicht. Lea hat ausgesagt, dass er den Satz genauso (bis auf das einleitende "ja") gesagt hat, wie ihn Frau Aßbichler zitiert hat.

Frau Aßbichler in der Urteilsbegründung:

"Ja ich war es, ich habe sie umgebracht", sagte T. bei Freunden. Ein Geständnis sieht Aßbichler darin.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/erhoehtes-polizeiaufgebot-beim-hanna-prozess-amokwarnung-heute-bei-urteilsverkuendung-art-966990

Und hier die Formulierung aus der Aussage von Lea:

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Lea kann sich auch daran erinnern, dass sie über den Mord gesprochen haben. Der Angeklagte saß dabei auf der Couch. Er hätte „zusammenhanglos“ gesagt „Ich war’s. Ich hab sie umgebracht.“ Die Vorsitzende fragt, wie das zusammenhanglos passt wenn man schon darüber spricht. Lea korrigiert sich auf „unvermittelt.“

Im Gegensatz zu Verena, die ja erhebliche und offensichtliche Erinnerungslücken hatte, wurde Leas Aussage ja als glaubwürdig eingestuft. Da ist es nur logisch, dass auch ihre Aussage zu S.T.s Geständnis bei der Hausparty zitiert wird.
Die Formulierungen der anderen Party-Teilnehmer waren zwar nicht wörtlich identisch, was nach über einem Jahr aber ja auch keiner mehr ernsthaft erwartet. Sie waren aber inhaltlich übereinstimmend. Insofern ist es absolut legitim, diese eine Aussage wörtlich zu zitieren.

cododerdritte schrieb:Und hier die Formulierung aus der Aussage von Lea:
fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:
Lea kann sich auch daran erinnern, dass sie über den Mord gesprochen haben. Der Angeklagte saß dabei auf der Couch. Er hätte „zusammenhanglos“ gesagt „Ich war’s. Ich hab sie umgebracht.“ Die Vorsitzende fragt, wie das zusammenhanglos passt wenn man schon darüber spricht. Lea korrigiert sich auf „unvermittelt.“

Ok, das hatte ich tatsächlich nicht mehr auf dem Schirm. Dann mag es in Ordnung sein, dass sie diesen Satz zitiert hat.

Trotzdem bleibt die Aussage, es gäbe keine Hinweise darauf, dass das ein Scherz war.
Denn auch Lea gab an, dass sie die Aussage als schlechten Witz verstanden hat.
Das sollte man dann doch auch berücksichtigen.

Denn aus dem blanken Satz kann man das nicht ableiten. Im Kontext mit Betonung, Mimik etc schon. Und offenbar hielt es auch niemand für nötig da mal nachzufragen, wie das gemeint war. Was sicher jemand gemacht hätte, wenn man Zweifel gehabt hätte, dass das ein Witz gewesen Ist.

Karajana schrieb:So wie Aßbichler den Satz formuliert hat, war die Aussage ausserdem überhaupt nicht. Er sagte laut der Zeugen lediglich "ja mei, dann war ichs halt"

Wieso kann man das dann nicht auch genau so wieder geben, und muss den Satz noch so ausschmücken, dass es viel mehr nach Geständnis klingt?

Auch da bin ich mir wieder nicht sicher, ob das wörtlich richtig wiedergegeben wurde.

Ich will mich jetzt auch nicht mehr festlegen, aber ihr Zitat ist mir jetzt nicht aufgestoßen.

Karajana schrieb:Es gibt keine Anhaltspunkte, dass das ein Witz gewesen sei?
Dass alle Beteiligten an dem Abend es für einen Witz hielten, ist kein Anhaltspunkt?

Aber da bin ich der selben Meinung. Man kann doch nicht sagen, wenn mehrere Leute ausgesagt haben, sie haben es erst als Witz aufgefasst, dass es zu keinem Zeitpunkt als Witz aufgefasst wurde.

Und ihre Begründung, dass es nicht sarkastisch gemeint gewesen sein kann, weil er ein paar Wochen davor, das Auto falsch geparkt hat und ins Falsche Haus rein ist (wobei die laut Zeugen identisch aussahen) finde ich, auch für eine mündliche Begründung, schon etwas dünn.

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Woraufhin er sich zurückgelehnt habe und gesagt hat „Mei, ja gut, dann war ich es halt!“ Dies imitierte sie anschaulich, aber eher in einem saloppen und witzigen Unterton. Sie war aber sehr betroffen, warum er so redet.

So berichtete @fassbinder1925 über die Vernehmung von Verena R. im Prozess.

Irgend etwas kann da nicht stimmen. Wieso war Verena R. „sehr betroffen, warum er so redet“? Es war doch alles nur „ein Witz“. Und auf Witze muss man lachend, fröhlich reagieren - aber doch nicht „sehr betroffen“, oder?

fassbinder1925 schrieb:Und ihre Begründung, dass es nicht sarkastisch gemeint gewesen sein kann, weil er ein paar Wochen davor, das Auto falsch geparkt hat und ins Falsche Haus rein ist (wobei die laut Zeugen identisch aussahen) finde ich, auch für eine mündliche Begründung, schon etwas dünn.

Beim besten Willen: Ich verstehe den Sinn dieser Aussage nicht. Was willst Du damit sagen, @fassbinder1925?

Tiergarten schrieb:Beim besten Willen: Ich verstehe den Sinn dieser Aussage nicht. Was willst Du damit sagen, @fassbinder1925?

Ich will damit sagen, dass ich die Begründung, dem Angeklagten kann nicht nach Scherzen gewesen sein, weil er sich einem Monat vor seiner Aussage auf der Houseparty unkonzentriert verhalten hat, nicht nachvollziehen kann.

fassbinder1925 schrieb:Und ihre Begründung, dass es nicht sarkastisch gemeint gewesen sein kann, weil er ein paar Wochen davor, das Auto falsch geparkt hat und ins Falsche Haus rein ist (wobei die laut Zeugen identisch aussahen) finde ich, auch für eine mündliche Begründung, schon etwas dünn.

fassbinder1925 schrieb:Ich will damit sagen, dass ich die Begründung, dem Angeklagten kann nicht nach Scherzen gewesen sein, weil er sich einem Monat vor seiner Aussage auf der Houseparty unkonzentriert verhalten hat, nicht nachvollziehen kann.

Liegt es nun an mir, an der Richterin oder an Dir? Mir erschließt sich noch immer nicht, was die Aussage auf der Party mit Sarkasmus und einem falsch geparkten Auto zu tun hat.

Tiergarten schrieb:Liegt es nun an mir, an der Richterin oder an Dir? Mir erschließt sich noch immer nicht, was die Aussage auf der Party mit Sarkasmus und einem falsch geparkten Auto zu tun hat.

Ich beziehe mich auf die Aussagen der Vorsitzenden.

fassbinder1925 schrieb am 20.03.2024:nicht.


„Keiner der Zeugen hat es je als Spaß aufgefasst. Vielmehr habe Mutter Angela R. dem Angeklagten einen Anwalt empfohlen. "

Den Angeklagten war auch sicher nicht zum Scherzen, das passt nicht zu seinem damaligen Verhalten. Er hat sich mit Alkohol zugeschüttet und ist bei der Arbeit ins Falsche Haus gelaufen, auch hat er das Firmenauto chaotisch geparkt

fassbinder1925 schrieb:Ich will damit sagen, dass ich die Begründung, dem Angeklagten kann nicht nach Scherzen gewesen sein, weil er sich einem Monat vor seiner Aussage auf der Houseparty unkonzentriert verhalten hat, nicht nachvollziehen kann.

Na ja, er war offensichtlich nach dem Verbrechen aus der Spur - krank auf Arbeit, erhöhter Alkoholkonsum, suchte Anschluß oder Unterschlupf bei V's Familie, etc. Es gab Verhaltensauffälligkeiten und dann hockt er mit den Freunden zusammen und reißt schlechte Witze?

fassbinder1925 schrieb:Aber da bin ich der selben Meinung. Man kann doch nicht sagen, wenn mehrere Leute ausgesagt haben, sie haben es erst als Witz aufgefasst, dass es zu keinem Zeitpunkt als Witz aufgefasst wurde.

Also zumindest einer der Freunde hatte danach erhebliche Probleme mit diesem "Scherz", so wurde es von dessen Arzt auch bestätigt.
Auch V war betroffen.

Die Freundesrunde hatte zu diesem Zeitpunkt ihn nicht als Täter auf dem Schirm. Wie ordnet man dann als Freund eine solche mehr als unpassende Bemerkung ein? Als blöde Bemerkung oder eben dummen Scherz.

Dennoch hinterließ dieser bei allen Anwesenden einen unguten Nachgeschmack, bei dem einen Betroffenheit, bei dem anderen psychische Probleme, beim anderen das Bedürfnis dringend zu einem Anwalt zu raten.... Gelacht hat über den blöden Witz offensichtlich keiner.

fassbinder1925 schrieb:Aber da bin ich der selben Meinung. Man kann doch nicht sagen, wenn mehrere Leute ausgesagt haben, sie haben es erst als Witz aufgefasst, dass es zu keinem Zeitpunkt als Witz aufgefasst wurde.

Also wenn ich z.B. diesen Prozessbericht lese, dann kommt es mir nicht so vor, als sei S.T. an dem Abend besonders lustiger Stimmung gewesen:

Vor allem bei seinem Besuch am Abend des 17. November 2022 habe sich Sebastian T. „ganz komisch“ verhalten. Was an sich einfach zu erklären sein dürfte: T. muss spätestens da bewusst gewesen sein, dass sich die Ermittlungen auf ihn konzentrierten und die Festnahme unmittelbar bevorstand. Die Ermittler hatten ja zuvor bereits mit Verena R. und weiteren Bekannten T.s gesprochen. T. jedenfalls sei an diesem Abend irgendwann ganz still gewesen, sagte Verena R. Irgendwann habe er dann, aus heiterem Himmel, gesagt, dass er es gewesen sei, „der sie umgebracht hat“. Ähnliches hatte ihre Mutter auch schon erzählt.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/mordprozess-hanna-zeugin-verwickelt-sich-in-widersprueche-92589944.html

Wer weiß, vielleicht handelte es sich bei den unterschiedlichen Versionen des Geständnisses ja um eine Kombination.

An dem Abend, der sicherlich eher einer Krisensitzung als einer lockeren Party glich, dürfte der Mordfall Hanna im Mittelpunkt gestanden haben.

Tagsüber war Verena R. vernommen worden - und sie konnte sich anhand der Fragen und Bemerkungen der Kripo- Beamten an drei Fingern ausrechnen, dass Sebastian T. als Hauptverdächtiger im Zentrum der Ermittlungen stand (am Tag danach wurde er ja auch verhafte).

Verenas Mutter riet ST vor diesem Hintergrund, sich einen Anwalt zu besorgen. Darauf bemerkte T. wohl halb unwirsch, halb spöttisch: „Ja mei, dann war ich es halt“.

Ich halte es für denkbar, dass seine Freunde zunächst ungläubig und fassungslos reagierten. „Das ist doch ein Witz!“, „Das ist doch wohl nicht dein Ernst“, könnte es geheißen haben.

Mögliche Antwort von ST: „Doch, ich war es, ich habe sie umgebracht“. Und ergänzend das Bekenntnis: „Ich habe keine Lust mehr auf den ganzen Mist und Stress. Dann sage ich jetzt einfach, dass ich es halt war“.

Den Spruch mit „Ja mei“ hatte Verena R. erinnert. Die Aussage „Ich war’s“ schilderte Lea R. Und die Bemerkung mit „Mist und Stress“ schrieb Max K. seinem Kumpel Sebastian T. zu.

Vielleicht stimmen ja alle drei Versionen des Geständnisses - in der geschilderten Reihenfolge. Das könnte dann erklären,
dass man anfänglich einen (schlechten) Scherz vermutet haben mag, und andererseits laut Verena R. „sehr betroffen“ war, „warum er so redet“.

Palio schrieb:Aber worauf wollte die Verteidigung mit diesen Zeugen hinaus? Ging es evtl. darum, ob sie doch nicht „Am Hofbichl“ schon gewendet haben, sondern noch weiter die Kampenwandstraße runtergefahren sind, so wie ich vermutet habe?

Hinter vielen Äußerungen, Beweisanträgen und Interpretationen stehen noch Fragezeichen. Vielleicht bringt ja das Urteil etwas mehr Klarheit.

Dieser Beweisantrag beschäftigt mich auch schon lange. Könnte es sein, dass aus den Aufzeichnungen der Eiskellerkamera hervorgeht, wann die das erste Mal an der Schloßbergstraße vorbeigefahren sind, vielleicht kann man daraus genauer schließen, ob die eher am Hofbichl oder im Burgweg gewendet haben und die Verteidigung wollte das einfach ins Protokoll aufgenommen haben. Wobei ich jetzt nicht weiß, ob der Verteidigung die Aufzeichnungen der Kamera vorliegen?

fassbinder1925 schrieb:Ich will damit sagen, dass ich die Begründung, dem Angeklagten kann nicht nach Scherzen gewesen sein, weil er sich einem Monat vor seiner Aussage auf der Houseparty unkonzentriert verhalten hat, nicht nachvollziehen kann.

Also ich finde die Begründung durchaus nachvollziehbar. So wie @Boho es erklärt hat: der Angeklagte wirkte in den Wochen nach der Tat angespannt, durch den Wind, nervös, hat viel getrunken, sich versteckt.
Es gibt auch noch andere Aussagen zu dem Abend, etwa hier

11.20 Uhr: Am 17. November hätten sich mehrere Freunde, darunter der Angeklagte, bei der Familie der Kronzeugin zuhause getroffen. Dabei habe der Angeklagte schon geahnt, “dass alle denken, dass ich der Täter war, aber ich war es nicht”, soll die Kronzeugin gesagt haben. Dabei habe der Angeklagte beinahe geweint, als er das bestritt. Über die Vernehmung der Kronzeugin sei aber an dem Abend nicht gesprochen worden.

Quelle: Focus -Ticker, siehe Themen-Wiki

Das ist ziemlich deckungsgleich mit diesem Bericht:

Er habe gesagt: „Jeder denkt jetzt, dass ich der Täter bin“, so Rosenheim24. Er habe fast geweint, „weil ihn das so fertig gemacht habe.“ Dann soll er sich so viel Alkohol getrunken haben, dass er sich übergeben musste.

Quelle: https://www.merkur.de/bayern/hanna-prozess-geht-weiter-weitere-zeugen-befragt-97-prozent-porno-anteil-auf-handy-des-angeklagten-92729293.html

Wie kommt denn der Angeklagte darauf, dass "jeder denkt, dass er der Täter sei"? Er wurde ja nur 2 x bei der Polizei vernommen. Es wird ihn auch kaum jemand aus seinem Umfeld (Familie, Freude) angesprochen und mit einem tatverdacht gegen ihn konfrontiert haben.

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Ihm wurde vorgehalten, dass Sebastian es in den Worten "Ich habe keine Lust mehr auf den ganzen Mist und Stress, dann sage ich es jetzt einfach, dass ich es halt war.“ gesagt haben soll. Er konnte sich daran erinnern. Der Zeuge hätte ihm dann gesagt, dass er das nicht machen soll als Unschuldiger einfach ein Geständnis ablegen, da er dann unschuldig verurteilt werden könnte.

Zumindest Max scheint das also tatsächlich als Ankündigung verstanden zu haben, die Tat bei der Polizei zu gestehen. Wenn er es für einen Spaß oder Witz gehalten hätte, hätte er ihn wohl kaum aufgefordert, das nicht zu tun und ihn auf die Gefahren hingewiesen, dass er dann verurteilt würde.
Das heißt nicht, dass Max geglaubt hat, S. habe ein echtes Geständnis abgelegt, offenbar hat er es ja so aufgefasst, dass S. wolle die Tat gestehen, obwohl er unschuldig sei.

Aber zumindest als Witz oder Spaß hat er das alles nicht verstanden. Wohl eher als Ankündigung eines Geständnisses aus Verzweifelung.
Im Prozess ging deshalb bei der Aussage von Max auch darum, was der Angeklagte mit dem "Druck" bzw. Stress, den er lt. Max bei dem Geständnis erwähnte, gemeint haben könnte. Denn er war ja nur zweimal bei der Polizei gewesen, hatte V. noch gesagt, sie brauche keine Angst vor der Vernehmung zu haben, weil die total nett gewesen wären.

Also wenn ich mir alle Aussagen darüber, was der Angeklagte an dem Abend gesagt hat, anschaue, dann war er an dem Abend auffällig still und eher bedrückt, hat von Streck und "dem ganzen Mist" geredet, hat gesagt, er würde verdächtigt und war deswegen kurz vor dem weinen.
Man kann sicher sagen, dass keiner der Anwesenden dieses Geständnis für bare Münze genommen und geglaubt hat, S. sei der Täter. Aber ich glaube, dass Wort "Spaßgeständnis" und "Witz" hat sich hier in den Thread eingeschlichen, ist in diesem Zusammengang aber nicht wirklich passend. Niemand hat gedacht, dass das ein Witz war, sondern ein zynische, sarkastische Bemerkung, über die alle verwundert und vielleicht auch empört waren, aber gelacht hat von den anwesenden sicher keiner.
Zumindest steht für mich aber fest, dass das kein ausgelassener, wenn auch schlechter Partywitz war, wie es hier einige immer wieder versuchen darzustellen.

Aus Sicht des Gerichtes ist es ja auch nicht entscheidend, ob die Anwesenden das jetzt als Witz aufgefasst haben oder nicht. Jemand kann einen Witz machen und jeder drumrum denkt es sei im Ernst gesprochen. Oder jemand macht eine ernste Ansage, und alle lache nur drüber, weil sie denken, es sei ein Witz.
Für das Gericht ist entscheidend, wie dieser Spruch von S. gemeint war und was ihn dazu bewogen hat, ihn zu machen. Und da ist es eben, wie Frau Aßbichler in der Begründung erklärte, durchaus bemerkenswert, dass S. in der Zeit zwischen dem Mord und diesem Geständnis alles andere als gut gelaunt und witzig drauf war, sondern eher bedrückt, durch den Wind und ein verändertes Verhalten gezeigt hat (gesteigerter Alkoholkonsum, unkonzentriertes Arbeiten).
Ich finde sehr wohl, dass man aus dem Verhalten des S. in den Wochen nach der Tat logische Rückschlüsse ableiten kann, was ihn dazu gebracht hat, diesen Spruch auf der Party zu bringen.