Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Sei mir nicht böse, aber langsam wird es auch unglaubwürdig. Dich hat es bisher nirgends interessiert, wie sich der Angeklagte fühlt - im Gegenteil, Du hast keine Gelegenheit ausgelassen, um Deine persönliche Meinung über ihn als "Täter" auszubreiten und sein aus Deiner Sicht pathologisches Verhalten vollumfänglich zu analysieren.

Und jetzt bringst Du seine Gefühle ins Spiel, nur um eine Rechtfertigung dafür zu haben, auch Frau Rick anprangern?

Dir ist aber schon bewusst, dass es einer der Grundpfeiler unseres Rechtsstaates ist, dass einem Angeklagten die Möglichkeit gewährt werden muss sich effektiv zu verteidigen. Egal wie schlimm der Tatvorwurf oder sogar die Tat ist, die er begangen hat, hat er das Recht auf Verteidigung.
Die meisten Anwälte sagen sogar, dass je belastender die Beweise gegen einen Täter sind, desto dringender braucht er einen Verteidiger.
Eine effektive Verteidigung bedeutet eben nicht nur, dass "der Anwalt einen raushaut", man also frei gesprochen wird, sondern es muss immer darum gehen das bestmögliche für den Mandanten herauszuholen. Wenn es für einen Freispruch nicht reicht, geht es z.B. darum, ob er wegen Köperverletzung mit Todesfolge, wegen Todschlags oder wegen Mordes verurteilt wird.

Dieses Recht auf Verteidigung als rechtsstaatliches Grundprinzip anzuerkennen, hat nichts damit zu tun, ob man eine Person für schuldig hält oder nicht. Als Bürger dieses Landes kann man sich auch für schuldige Personen einen fairen Prozess und damit eine gerechte Strafe wünschen. Für mich ist das kein Widerspruch.

Und bevor Du jetzt gleich bei Wort "fairer Prozess" aufspringst: ich habe diesen Prozess bisher als sehr fair von der staatlichen Seite aus, also vom StA und der Kammer, erlebt.
Das Gericht hat sich mit allen Indizien sehr viel Mühe gegeben, die zu verstehen, sie sich erläutern zu lassen und notfalls auch weitergehende und ergänzende Untersuchungen und Meinungen einzuholen. Da gilt zum Beispiel zu den widersprüchlichen Aussagen von Verena, zu der Frage, ob und mit welcher Sicherheit ein Unfall ausgeschlossen werden kann und in meinen Augen auch für die Aussage des Zeugen M.
Bei der Verteidigung hatte ich dagegen oft den Eindruck, dass man auf Taschenspielertricks setzt, weil man sonst nicht viel in der Hand hat und versucht, durch eine Bombardierung des Gerichts mit Beweisanträgen, sich die Hintertür der Revision offen zu halten.

XluX schrieb:Sie konnte ihrem Mandanten wenig Hoffnung machen, und so hat sie letztendlich auch agiert.

Die Frage ist doch aber, mit welche Begründung sie dem Mandanten Deiner Meinung nach wenig Hoffnung machen konnte. Eine erdrückende Beweislast gibt es ja nun nicht gerade. Und selbst wenn sie aus ihrer Sicht Grund haben mag anzunehmen, dass drei von 5 Richtern voreingenommen sind und ihr Urteil schon längst gefällt haben, besteht immer noch die Chance, bei den zwei Schöffen mit Hilfe einer stringenten und überzeugenden Argumentation im Plädoyer genug Zweifel an der Schuld des Angeklagten zu wecken, dass S.T. freigesprochen werden muss.

cododerdritte schrieb:Bei der Verteidigung hatte ich dagegen oft den Eindruck, dass man auf Taschenspielertricks setzt, weil man sonst nicht viel in der Hand hat und versucht, durch eine Bombardierung des Gerichts mit Beweisanträgen, sich die Hintertür der Revision offen zu halten.

cododerdritte schrieb:Die Frage ist doch aber, mit welche Begründung sie dem Mandanten Deiner Meinung nach wenig Hoffnung machen konnte. Eine erdrückende Beweislast gibt es ja nun nicht gerade

Aber die Schlussfolgerung verstehe ich nicht ganz. Die Beweislast ist nicht erdrückend, aber trotzdem haben sie nichts anderes in der Hand, als Taschenspielertricks anzuwenden?

cododerdritte schrieb:haben, besteht immer noch die Chance, bei den zwei Schöffen mit Hilfe einer stringenten und überzeugenden Argumentation im Plädoyer genug Zweifel an der Schuld des Angeklagten zu wecken, dass S.T. freigesprochen werden muss

Aber was hat denn gefehlt in der Argumentation? Es wurde doch alles behandelt. Und das runterrasseln kann ja genau so haften bleiben, dadurch dass die Anderen beiden ja mehr geredet haben, die haben das doch besprochen.

Außerdem besteht bei Rick die Gefahr, dass man ihr vllt unterbewusst weniger zuhört, da sie ja nicht gerade wohlgelitten ist.

cododerdritte schrieb:Wenn es für einen Freispruch nicht reicht, geht es z.B. darum, ob er wegen Köperverletzung mit Todesfolge, wegen Todschlags oder wegen Mordes verurteilt wird.

Bedeutet, sie hätte lieber auf z.B. Körperverletzung mit Todesfolge plädieren sollen als nochmal zu betonen, dass nichts gegen ihren Mandanten vorliegt?

cododerdritte schrieb:Dieses Recht auf Verteidigung als rechtsstaatliches Grundprinzip anzuerkennen, hat nichts damit zu tun, ob man eine Person für schuldig hält oder nicht. Als Bürger dieses Landes kann man sich auch für schuldige Personen einen fairen Prozess und damit eine gerechte Strafe wünschen. Für mich ist das kein Widerspruch.

Natürlich hat jeder, der schuldig ist, das Recht auf einen fairen Prozess. Aber schon bei der gerechten Strafe wird es schwierig (subjektiv gibt es eigentlich von vornherein keine "Gerechtigkeit", objektiv hat Recht selten etwas mit Gerechtigkeit zu tun, weil allein schon das Strafmaß durch Gesetze eingeschränkt ist).
Und leider kann man diese Forderung nicht einfach auf einen Unschuldigen übertragen. Hier gibt es keine gerechte Strafe - und ein fairer Prozess müsste grundsätzlich in einem Freispruch enden.

Ich hätte das Plädoyer auch nicht mit der Unfallthese überfrachtet, aber ich hätte die Argumentation zur „Erfindung der Staatsanwalts“ so deutlich gemacht, dass jeder Pressevertreter logisch und eindrücklich sofort nachvollziehen kann, was gemeint ist. Darauf müsste die Kammer dann in der Urteilsbegründung auch konkret eingehen. Und ich hätte auf jeden Fall die Gegenthese eingebaut, dass mein Mandant längst zu Hause war, als Hanna überfallen wurde oder verunfallte.

fassbinder1925 schrieb:- Sebastian T. kann Hanna weder räumlich noch zeitlich wahrgenommen haben
-Er ist nichtmal in der Nähe des Tatorts gesehen worden
-Die Ehrenrunde ist eine Erfindung der Ermittlungsbehörden. ST hat jene immer verneint
-Es gibt keine Spuren

Das hätte ich so formuliert:
Sebastian T. kann Hanna weder räumlich noch zeitlich wahrgenommen haben, er ist nämlich um 2:25 Uhr vom Festhallenparkplatz aus direkt nach Hause gelaufen, während Hanna ungesehen von ihm in die entgegengesetzte Richtung ging. Seine Laufrichtung ist bewiesen durch glaubhafte Zeugenaussagen und ihre durch Kameraaufzeichnungen. Sie liefen in verschiedene Richtungen mit verschiedenen Zielen und begegneten sich in dieser Nacht daher auch nicht!

Er ist nicht in der Nähe des Tatorts gesehen worden, was eine ganz einfache Erklärung hat: Er war zur Tatzeit längst zu Hause unter der Dusche!

Die hier vom Staatsanwalt vorgeschlagene Ehrenrunde ist eine Erfindung der Ermittlungsbehörden. ST hat jene immer verneint.
Die Extrarunde ist eine willkürliche Unterstellung ohne jede Tatsachengrundlage. Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass Herr T. um 2:30 Uhr überhaupt noch draußen war. Er ist zuletzt nicht am Tatort, sondern ganz woanders gesehen worden und lief danach nach Hause und nur nach Hause. Wie kommt der Staatsanwalt darauf, zu behaupten, er sei zum Tatort gelaufen? Das konnte er uns im ganzen Prozess nicht erklären. Was sollte Herr T. dort überhaupt gewollt haben? Er war bereits fertig mit seiner Laufrunde und hat Frau W. auch zuvor weder gesehen noch verfolgt.
Mit welcher Begründung also fantasiert der Staatsanwalt Herrn T. an den Tatort? Und mit welcher Begründung möchte das Gericht einer Spekulation ohne jeden Beweis folgen?


So irgendwie hätte ich es formuliert. Ein geübter Anwalt könnte das natürlich noch viel besser. Warum haben die drei Verteidiger auf diesen Hebel verzichtet und nur müde Andeutungen gemacht?

fassbinder1925 schrieb:Aber die Schlussfolgerung verstehe ich nicht ganz. Die Beweislast ist nicht erdrückend, aber trotzdem haben sie nichts anderes in der Hand, als Taschenspielertricks anzuwenden?

Es konnten nichts entlastendes finden (Unfall, Alibi) finden und es ist ihnen bei fast keinem der Indizien gelungen, es durch Argumente zu entkräften. Verena ist umgefallen und das Mordmerkmal ist nicht mehr "Heimtücke".
Das ist alles, was die Verteidigung erreicht hat.

Beweise gibt es keine, deshalb ist die Beweislast eben nicht erdrückend. Es wird also auf die Gesamtwürdigung der Indizien ankommen und das ist eben ungewiss, wie die Richter die bewerten werden.

Insgesamt finde ich, dass von der Verteidigung sehr früh, sehr häufig und sehr auffällig auf die "anstehende" Revision verwiesen wurde. Das empfand ich als einen maximal ungeschickten Schachzug.

fassbinder1925 schrieb:Aber was hat denn gefehlt in der Argumentation? Es wurde doch alles behandelt. Und das runterrasseln kann ja genau so haften bleiben, dadurch dass die Anderen beiden ja mehr geredet haben, die haben das doch besprochen.

Gefehlt hat bei vielen ihrer Aussagen einfach die Erläuterung, warum sie es so und nicht anders sieht und warum es demnach auch das Gericht so sehen sollte.
Für wie überzeugend hälst Du denn die Aussage:

fassbinder1925 schrieb:-Die Ehrenrunde ist eine Erfindung der Ermittlungsbehörden. ST hat jene immer verneint

Ich verstehe überhaupt nicht, was damit gemeint ist. Es sind im Prozess aufwendige Rekonstruktionen der Laufstrecke gezeigt worden, man hat ewig diskutiert, wann S.T. nachweisbar wieder zu Hause war. Man hat Kamerasaufnahmen angeschaut und Zeugenaussagen dazu gehört, wann er wo gesehen wurde.
Und das einzige, was davon im Plädoyer rauskommt ist: die Ehrenrunde hat die Polizei sich ausgedacht.
So wie das vorgetragen wurde ist es eine Behauptung oder meinetwegen eine Aussage, aber doch keine Argumentation.

fassbinder1925 schrieb:Die Temperatur des Handys kann nur durch Wasser niemals durch Luft runtergehen

Was beutet das denn als Konsequenz für das von Frau Rick angenommene Geschehen: also den Tatablauf oder den Ablauf des Unfalls. Ich erinner mich nicht, dass jemand irgendwie argumentiert hat, dass das Handy an der Luft abgekühlt ist.
Und wenn sie das so sagt, nicke ich mit dem Kopf und sage ja klar, er hat es ihr ja auch einfach aus der Hand geschlagen, so dass es im Wasser gelandet ist.
Warum ist diese Info relevant für die Frage der Schuld des Angeklagten. Man muss auch da doch irgendwie eine Argumentation bringen und nicht nur eine These in den Raum werden aufstellen.

fassbinder1925 schrieb:-Es gibt keine Spuren

Ja, aber ein Unfallgeschehen ist ausgeschlossen, also muss es einen Täter geben. Und irgendwer hat halt keine Spuren hinterlassen oder die Polizei hat sie nichtgefunden. Das ist so halt einfach erst mal nichts für S.T. entlastendes.
Auch dass hätte man argumentativ aber sicher geschickter verpacken können, so dass bei den Schöffen zumindest Fragezeichen im Kopf aufgeleuchtet hätten.

Nur ein paar Beispiele.

fassbinder1925 schrieb:Außerdem besteht bei Rick die Gefahr, dass man ihr vllt unterbewusst weniger zuhört, da sie ja nicht gerade wohlgelitten ist.

Wer ist denn "man". Glaubst Du wirklich ein Gericht hört sich die Argumente weniger genau an, weil sie von einer dem ein oder anderen Richter vielleicht (!!) unsympathischen Person vorgetragen werden?!
Und glaubst Du, ein 20- oder 30-minütiges Plädoyer würde die Aufmerksamkeit von Richter, die wenn sie Verhandlungstag haben, oft stundenlang konzentriert sehr genau zuhören müssen, überstrapazieren?

Palio schrieb:So irgendwie hätte ich es formuliert. Ein geübter Anwalt könnte das natürlich noch viel besser. Warum haben die drei Verteidiger auf diesen Hebel verzichtet und nur müde Andeutungen gemacht?

Das hat sich jetzt mit meinem Beitrag überschnitten, aber genau so hatte ich das gemeint.
So eine Argumentation mit Erläuterungen zu bekommen, die teilweise sogar noch auf die einzelnen Thesen des StA eingeht, wirkt doch 100x überzeugender als:

"Die Ehrenrunde ist eine Erfindung der Polizei."

Es gibt eine Studie aus dem Bereich Beschwerdemanagement. Demnach regen sich deutlich weniger Kunden und die auch noch weniger heftig, über eine Zugverspätung auf, wenn in der Ansage eine Begründung genannt wird. Die Begründung kann total banal sein, z.B. "Wegen eines technischen Defekts hat der Zug leider 15 Minuten Verspätung!" Technischer Defekt kann alles oder nichts sein, und der Kunde kann sich eh nicht wirklich konkret vorstellen, was passiert ist. Aber er hat dann eher Verständnis für die Zugverspätung.

Und bei einen Plädoyer ist es genauso. Da wo man ein, zwei oder drei nachvollziehbare Gründe geliefert bekommt, warum etwas so nicht gewesen sein kann oder so gewesen sein muss, kann man dem viel eher zustimmen und sich überzeugen lassen.

cododerdritte schrieb:entkräften. Verena ist umgefallen und das Mordmerkmal ist nicht mehr "Heimtücke".
Das ist alles, was die Verteidigung erreicht hat

Laut STA steht Verena noch. Laut Gericht wissen wir es noch nicht.

Tatsächlich ist aber Verena von selbst umgefallen und das Mordmerkmal auch.

Deswegen kann man da nicht von erreicht sprechen. Man kann aber auch nicht zwangsläufig von nicht erreicht sprechen, wenn was nicht ideal ist. Das liegt nicht immer in den Händen der Verteidiger.

cododerdritte schrieb:Und das einzige, was davon im Plädoyer rauskommt ist: die Ehrenrunde hat die Polizei sich ausgedacht.
So wie das vorgetragen wurde ist es eine Behauptung oder meinetwegen eine Aussage, aber doch keine Argumentation.

Nun solange es keinen Hinweis auf die Ehrenrunde gibt, braucht man auch nicht argumentieren.

cododerdritte schrieb:Das ist so halt einfach erst mal nichts für S.T. entlastendes.

Aber halt auch nichts belastendes. Der Tatnachweis muss ja schriftlich geführt werden.

Wenn das Gericht es so sieht, dass Verena, Lea und Adrian weg gebrochen sind, braucht er nichts entlastendes. Und wenn es das nicht so sieht, verurteilen sie ihn sowieso.

Das Einzige was da helfen könnte ist ein lupenreines Alibi.

cododerdritte schrieb:Wer ist denn "man". Glaubst Du wirklich ein Gericht hört sich die Argumente weniger genau an, weil sie von einer dem ein oder anderen Richter vielleicht (!!) unsympathischen Person vorgetragen werden?!
Und glaubst Du, ein 20- oder 30-minütiges Plädoyer würde die Aufmerksamkeit von Richter, die wenn sie Verhandlungstag haben, oft stundenlang konzentriert sehr genau zuhören müssen, überstrapazieren

Was heißt glauben? In der Regel hoffe ich nicht dass es so ist. Aber ich halte es nicht unrealistisch, dass Verteidiger solche Überlegungen anstellen.

fassbinder1925 schrieb:Laut STA steht Verena noch. Laut Gericht wissen wir es noch nicht.

Ja, der StA sagt, ihre Aussage, oder zumindest Teile davon ließen sich durch die Aussage mit der Berufsschule untermauern.
Das ist genau das was ich meine.
Er sagt halt nicht: "Verena R.s Aussage ist glaubwürdig ist." sondern er argumentiert, warum dieser Teil der Aussage glaubwürdig ist.

fassbinder1925 schrieb:Wenn das Gericht es so sieht, dass Verena, Lea und Adrian weg gebrochen sind, braucht er nichts entlastendes. Und wenn es das nicht so sieht, verurteilen sie ihn sowieso.

Ja, aber das Gericht entscheidet das doch nach und u.a. auf Basis der Plädoyers. Für den StA wäre es günstig, wenn ihnen geglaubt wird, für die Verteidigung ungünstig.
Dann muss ich halt versuchen darzulegen, warum sie unglaubwürdig sind.

Am ehesten hat das noch Ra Frank geschafft. Einfach, weil er ruhig und sachlich Argumente vorgebracht hat, erklärt hat, was er für wichtig und beachtenswert findet, und welche Schlussfolgerungen man daraus ziehen kann, soll und muss.

fassbinder1925 schrieb:Was heißt glauben? In der Regel hoffe ich nicht dass es so ist. Aber ich halte es nicht unrealistisch, dass Verteidiger solche Überlegungen anstellen.

Aber dann kann doch die Konsequenz aus der Idee: "Ich habe der Richterin ans Bein gepinkelt, bestimmt kann sie mich jetzt nicht leiden und ich bin nicht mehr wohlgelitten, dann red ich mal lieber nicht so lange, weil sie mir bestimmt nicht lange zuhören mag!" nicht sein, dass man keine Argumente im Plädoyer liefert.
Und wenn man das wirklich denken würde, hätte man zu Gunsten des Angeklagten sagen müssen, dass man ein gemeinsames Plädoyer verfasst, was einer der anderen Verteidiger vorträgt, den die Richter besser leiden können und ihm deshalb länger bereit sind zuzuhören.

cododerdritte schrieb:Ja, der StA sagt, ihre Aussage, oder zumindest Teile davon ließen sich durch die Aussage mit der Berufsschule untermauern.
Das ist genau das was ich meine.
Er sagt halt nicht: "Verena R.s Aussage ist glaubwürdig ist." sondern er argumentiert, warum dieser Teil der Aussage glaubwürdig ist.

Nun, sicher werden einige Aussagen von Verena glaubhaft sein, auch dass der Angeklagte ihr beim Spaziergang von der Toten berichtet hat. Das wird durch mehrere anderen Indizien bestärkt, einmal dass der Angeklagte da auf der Lokalzeitung gesurft hatte und zum anderen durch die Sprachnachrichten am nächsten Tag. Die Berufsschule ist ein anderes Thema, wenn diese Äußerung wirklich auf den 4.10. bezog, dann würde diese wahrscheinlich nicht zutreffen. Aber ich würde gerne den StA Fragen, wann Verena den das nächste Mal in der Berufsschule war, könnte es nicht sein, dass sich in Wirklichkeit bei dem nächsten Berufsschulenbesuch darüber Gedanken gemacht hat? Dass dieser nicht am 5.10 war, das wissen wir nun. Aber um es ganz ketzerisch zu Fragen, war er vielleicht am 6.10? So etwas bewegt einen schon nicht nur an einem Tag, sondern sicher an mehreren. So etwas hat man doch nicht gleich vergessen, gerade wenn es in der unmittelbaren Umgebung war und ausgerechnet in einem dünnbesiedelten Bereich.

cododerdritte schrieb:Ja, aber das Gericht entscheidet das doch nach und u.a. auf Basis der Plädoyers. Für den StA wäre es günstig, wenn ihnen geglaubt wird, für die Verteidigung ungünstig.

Mit "Glauben" ist es nicht getan, es muss seinen Ansicht schon vernünftig begründen. Es heißt, dasss Richter es meist revisionssicher begründen können. Das mag in den meisten Fällen stimmen, aber bei einer solch schlechten Indizienlage - wie hier - wird das hoffentlcih der BGH doch sich näher hinschauen. da gibt es durchaus positive Fälle, wie den Pistazieneisfall.

cododerdritte schrieb:Aber dann kann doch die Konsequenz aus der Idee: "Ich habe der Richterin ans Bein gepinkelt, bestimmt kann sie mich jetzt nicht leiden und ich bin nicht mehr wohlgelitten, dann red ich mal lieber nicht so lange, weil sie mir bestimmt nicht lange zuhören mag!" nicht sein, dass man keine Argumente im Plädoyer liefert.

Sie hat die doch gebracht, kurz und markant, wie z.B. "Der Umweg ist eine Erfindung der Ermittler". Treffender geht es nicht. Wie man argumentiert, das ist dem Verteidiger überlassen.

cododerdritte schrieb:Am ehesten hat das noch Ra Frank geschafft. Einfach, weil er ruhig und sachlich Argumente vorgebracht hat, erklärt hat, was er für wichtig und beachtenswert findet, und welche Schlussfolgerungen man daraus ziehen kann, soll und muss

Ja, aber dann passt es ja. Er ist ja Teil der Verteidigung. Ich weiß eben nicht, wie das Intern besprochen wurde.

cododerdritte schrieb:Aber dann kann doch die Konsequenz aus der Idee: "Ich habe der Richterin ans Bein gepinkelt, bestimmt kann sie mich jetzt nicht leiden und ich bin nicht mehr wohlgelitten, dann red ich mal lieber nicht so lange, weil sie mir bestimmt nicht lange zuhören mag!" nicht sein, dass man keine Argumente im Plädoyer

Das Verhältnis war ja schon lange vorher zerrüttet. Warum kann ich nicht beurteilen und haben sich tatsächlich viele gefragt. Ob es da irgendwie mal hinter den Kulissen gekracht hat, da auf einmal auch ja die Beisitzerin so eine scharfe Phase hatte, ich weiß es nicht.

Aber das war schon lange vor irgendwelchen Bild-Artikeln, Dianas und Genditzkis. Denn diese ganzen Aufreger um falsche Vorhalte und dazwischenreden (bei jedem einzeln kann ich es nicht beurteilen) waren teilweise einfach nicht gegeben. So wie ich das Gericht anfangs erlebt habe, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass sie sich grundlos und präventiv auf eine etwas unbequemere Verteidigerin stürzen. Was den Staatsanwalt angeht, da sind jetzt meine Gedanken mit der Zeit nur noch negativ überlappt, aber denkt man sich eigentlich auch nicht. Aber der hat nun mal als Erstes gegiftet. Und die Lokalpresse war ja auch von Anfang an eher skeptisch ihr gegenüber, bei weitem natürlich nicht so wie jetzt, aber habe ich auch nie verstanden.

Aber so oder so, wenn man wirklich wissen will, was die Verteidiger sich bei ihrem Plädoyer gedacht haben, müsste man sie wahrscheinlich fragen. Ansonsten kann ich eben nur aus erlebten schöpfen und diese Art von Plädoyer kommt eben vor.

Was mich in dem Kontext wirklich interessieren würde ist, wann es diese Sprachnachricht von Verena bezüglich der Tat gab? Datum ist der 05.10, soweit so gut. In meinen Augen gibt es aber einen extremen Unterschied, ob diese um 00:30 versendet wurde, oder eben um 15:30. Ich glaube jeder ertappt sich selbst, dass er gerade kurz nach Mitternacht noch von heute spricht, wobei rein technisch schon der nächste Tag angebrochen ist.

Lento schrieb:Die Berufsschule ist ein anderes Thema, wenn diese Äußerung wirklich auf den 4.10. bezog, dann würde diese wahrscheinlich nicht zutreffen.

Wie du auf die Aussage kommst verstehe ich nicht ganz. Du schließt hier wieder per se aus, dass sich jemand wirklich an etwas erinnert, was in irgendwie gegen den Angeklagten spricht? Wie kann man deine weitere Aussage einordnen, wenn sie erst wieder im November Berufsschule hatte? Dann hat sie gar nicht auf dem Weg darüber nachgedacht?

mjk-17 schrieb:Wie du auf die Aussage kommst verstehe ich nicht ganz. Du schließt hier wieder per se aus, dass sich jemand wirklich an etwas erinnert, was in irgendwie gegen den Angeklagten spricht? Wie kann man deine weitere Aussage einordnen, wenn sie erst wieder im November Berufsschule hatte? Dann hat sie gar nicht auf dem Weg darüber nachgedacht?

Ich sehe es im Kontext mit den anderen Indizien, mit dem Video des Parkplatzes, mit dem Serfverhalten des Angeklagten etc.. Wenn Du diese Aussage mit der Berufsschulde am 4.10. als zutreffend ansiehst, musst Du erheblich mehr andere Aussagen als unzutreffend ansehen. Und warum soll sie erst im November wieder Berufsschule gehabt haben? Welche Hinweise hast Du dazu?

mjk-17 schrieb:Was mich in dem Kontext wirklich interessieren würde ist, wann es diese Sprachnachricht von Verena bezüglich der Tat gab? Datum ist der 05.10, soweit so gut. In meinen Augen gibt es aber einen extremen Unterschied, ob diese um 00:30 versendet wurde, oder eben um 15:30. Ich glaube jeder ertappt sich selbst, dass er gerade kurz nach Mitternacht noch von heute spricht, wobei rein technisch schon der nächste Tag angebrochen ist.

Die Sprachnachricht wurde um 15:04 Uhr versendet. Dass Verena sich zu diesem Zeitpunkt noch im 04. Oktober wähnte, kann man wohl ausschließen.

Am 5. Oktober um 15.04 Uhr sandte die Schulfreundin aber eine Sprachnachricht an ihre Schwester: „Ich war ja gestern bei T. und da hat er mir erzählt, dass ein Mädl beim Eiskeller umgebracht worden ist. Seitdem lässt er mich nicht mehr allein. Und ich hab’ voll Paranoia. Gestern hab ich so Schiss gehabt, dass ich auch umgebracht werde.“ 

Weil es sich nur dann um den eindeutigen Nachweis für die Offenbarung von Täterwissen handeln würde, wenn Sebastian T. nachweislich am 3. Oktober über den „Eiskeller-Mord“ gesprochen hätte, kippt schon während der Anhörung der Sprachnachrichten die Stimmung im Gerichtssaal. 

Zweifel an angeblichem „Täterwissen“: Verteidigung stützt sich weiter auf „Unfall-These“ (Ippen.Media)

Lento schrieb:Mit "Glauben" ist es nicht getan, es muss seinen Ansicht schon vernünftig begründen. Es heißt, dasss Richter es meist revisionssicher begründen können. Das mag in den meisten Fällen stimmen, aber bei einer solch schlechten Indizienlage - wie hier - wird das hoffentlcih der BGH doch sich näher hinschauen. da gibt es durchaus positive Fälle, wie den Pistazieneisfall.

Das Urteil im Pistazienfall wies Mängel in der Urteilsbegründung auf, das hatte nichts mit der Indzienlage an sich zu tun sondern mit der Art und Weise, wie die Richter die Indizien bewertet hatten. Also nicht dass sie sich "stimmt" oder "stimmt nicht" entschieden hatten, sondern wie sie diese Entscheidung in der Urteilsbegründung begründet hatten.
Vielleicht solltest Du erst mal das Urteil und die Urteilsbegründung abwarten, bevor Du hier schon Hoffnungen äußerst, dass BGH könnte die "schlechte Indizienlage" in diesem Fall bemängeln und einen absolut nicht vergleichbaren Fall als Referenz dafür heranzitierst.
Das Urteil ist nicht mal gefallen und du weißt jetzt schon, dass es Rechtsfehler enthält. Entweder bist Du ein von Vorurteilen erfüllter Pessimist oder hast eine magische Glaskugel zuhause, mit der Du in die Zukunft schauen kannst...

fassbinder1925 schrieb:Das Verhältnis war ja schon lange vorher zerrüttet. Warum kann ich nicht beurteilen und haben sich tatsächlich viele gefragt. Ob es da irgendwie mal hinter den Kulissen gekracht hat, da auf einmal auch ja die Beisitzerin so eine scharfe Phase hatte, ich weiß es nicht.

Aber das war schon lange vor irgendwelchen Bild-Artikeln, Dianas und Genditzkis. Denn diese ganzen Aufreger um falsche Vorhalte und dazwischenreden (bei jedem einzeln kann ich es nicht beurteilen) waren teilweise einfach nicht gegeben. So wie ich das Gericht anfangs erlebt habe, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass sie sich grundlos und präventiv auf eine etwas unbequemere Verteidigerin stürzen.

Ich glaube, du siehst das alles viel zu sehr persönlich.

Die Richterin und Frau Rick hatten mit Sicherheit nicht schon vor dem Prozess ein "zerrüttetes Verhältnis", hatten es während des Prozesses nicht und werden es auch danach nicht haben. Die laufen sich alle paar Jahre mal über den Weg, wenn Frau Rick wieder mal jemanden verteidigt, dessen Fall in Traunstein vor der 1. Jugendkammer verhandelt wird.
Die sind aber beide Profis und beide wissen sehr wohl, wie viel Verantwortung sie tragen, gerade wenn es um so ein Delikt wie hier geht und eine entsprechend hohe Strafe im Raum steht. Immerhin wird da darüber verhandelt, wie das Leben eines Menschen für einige Jahre weiter gehen wird.
Befangenheitsanträge werden sogar recht regelmäßig gestellt und Revisionsanträge auch. Das ist in der Regel nichts persönliches. Ich finde, dass es durch das durchstechen inkl. Zitaten aus dem Emailverkehr und persönliche Kommentierung ist das zwar ins Persönliche gezogen worden, aber als Profi wird die Richterin dadrüber stehen.

Wenn die Richterin dazu neigen würde, irgendein Argument der Verteidigung für weniger glaubhaft zu halten, nur weil es von einer bestimmten Person vorgetragen wurde, einem Verteidiger weniger sorgfältig zuzuhören, weil er "bei den Richtern weniger gut gelitten ist oder einen Angeklagten strenger zu verurteilen, müsste sie sich in diesen Fällen für befangen erklären. Und das gleiche würde für den Verteidiger gelten, der der Meinung ist, ein "zerrüttetes Verhältnis" mit einem Richter zu haben, der Mitglied einer Kammer ist, vor der der Fall seines Mandanten verhandelt werden soll. Weil er sonst, auch nur möglicherweise, seinem Mandanten schaden würde, müsste er das Mandat ablehen.

fassbinder1925 schrieb:Was den Staatsanwalt angeht, da sind jetzt meine Gedanken mit der Zeit nur noch negativ überlappt, aber denkt man sich eigentlich auch nicht. Aber der hat nun mal als Erstes gegiftet. Und die Lokalpresse war ja auch von Anfang an eher skeptisch ihr gegenüber, bei weitem natürlich nicht so wie jetzt, aber habe ich auch nie verstanden.

Die Argumentation kommt mir vor, wie im Kindergarten, wo es darum geht, wer den Streit angefangen hat (=hat als erstes gegiftet). Und dass er zuerst gegiftet hat, gestattet der anderen Seite dann, zurückzugiften, oder was?

Es ist doch völlig egal, wie die sich angiften und diskutieren. Die Richter müssen in der Lage sein, über die vorgetragenen Argumente zu entscheiden und werden sich sicher nicht fragen, wer von beiden angefangen hat...

Lento schrieb:Ich sehe es im Kontext mit den anderen Indizien, mit dem Video des Parkplatzes, mit dem Serfverhalten des Angeklagten etc.. Wenn Du diese Aussage mit der Berufsschulde am 4.10. als zutreffend ansiehst, musst Du erheblich mehr andere Aussagen als unzutreffend ansehen.

Dann klär mich Mal bitte auf. Wir reden hier ja von keiner Wenn-Funktion? Muss er, WENN am 03. schon darüber gesprochen wurde am gleichen Tag nach Artikeln suchen? Kann über einen Sachverhalt nur gesprochen werden, WENN man sich mehrere Stunden getroffen hat?

Lento schrieb:Und warum soll sie erst im November wieder Berufsschule gehabt haben? Welche Hinweise hast Du dazu?

Ich hab gar keine Hinweise, aber ich weiß auch nichts gegenteiliges. Vielleicht hat Lea Blockunterricht und es war der letzte Tag. Aber welche Hinweise hast du, dass sie am 06. wieder Berufsschule hatte? Ich finde es schwierig, dass du der Meinung bist bei Belastenden Fakten irrt sich jeder beteiligte IMMER, aber wenn es entlastende Sachverhalte gibt stimmt natürlich alles.

Tiergarten schrieb:Aha, ich danke den Verteidigern der Verteidiger für die Hinweise.

Was für eine peinliche Ausdrucksweise. Ein Fünkchen Sachlichkeit wäre angesichts darüber, dass wir über einem realen Mordfall diskutieren, schon angebracht. Da sollte man seine persönlichen Befindlichkeiten vielleicht einfach mal hinten an stellen.

*Nachtrag*

Ich finde es eben nur fair, wenn man den gleichen Maßstab anlegt. Zeugen irren sich und das kann in diesem Fall definitiv auch Lea sein, aber es könnte auch schlichtweg sein, dass Verena sich versprochen hat, oder eben die Tage vertauscht hat.

cododerdritte schrieb:Die Richterin und Frau Rick hatten mit Sicherheit nicht schon vor dem Prozess ein "zerrüttetes Verhältnis", hatten es während des Prozesses nicht und werden es auch danach nicht haben. Die laufen sich alle paar Jahre mal über den Weg, wenn Frau Rick wieder mal jemanden verteidigt, dessen Fall in Traunstein vor der 1. Jugendkammer verhandelt wird.
Die sind aber beide Profis und beide wissen sehr wohl, wie viel Verantwortung sie tragen, gerade wenn es um so ein Delikt wie hier geht und eine entsprechend hohe Strafe im Raum steht. Immerhin wird da darüber verhandelt, wie das Leben eines Menschen für einige Jahre weiter gehen wird.
Befangenheitsanträge werden sogar recht regelmäßig gestellt und Revisionsanträge auch. Das ist in der Regel nichts persönliches. Ich finde, dass es durch das durchstechen inkl. Zitaten aus dem Emailverkehr und persönliche Kommentierung ist das zwar ins Persönliche gezogen worden, aber als Profi wird die Richterin dadrüber stehen.

cododerdritte schrieb:Die Richterin und Frau Rick hatten mit Sicherheit nicht schon vor dem Prozess ein "zerrüttetes Verhältnis", hatten es während des Prozesses nicht und werden es auch danach nicht haben. Die laufen sich alle paar Jahre mal über den Weg, wenn Frau Rick wieder mal jemanden verteidigt, dessen Fall in Traunstein vor der 1. Jugendkammer verhandelt wird.
Die sind aber beide Profis und beide wissen sehr wohl, wie viel Verantwortung sie tragen, gerade wenn es um so ein Delikt wie hier geht und eine entsprechend hohe Strafe im Raum steht. Immerhin wird da darüber verhandelt, wie das Leben eines Menschen für einige Jahre weiter gehen wird.
Befangenheitsanträge werden sogar recht regelmäßig gestellt und Revisionsanträge auch. Das ist in der Regel nichts persönliches. Ich finde, dass es durch das durchstechen inkl. Zitaten aus dem Emailverkehr und persönliche Kommentierung ist das zwar ins Persönliche gezogen worden, aber als Profi wird die Richterin dadrüber stehen.

Vor dem Prozess sowieso nicht. Nenne es zerrüttet oder wie immer du willst. Schnell genervt, mit den Pflichtverteidigern hat es ja auch nicht gekracht.

Und dass die sich wahrscheinlich nicht als private Erzfeinde sehen, ist mir schon klar.

Aber ich kann das sehr wohl unterscheiden, ob man einfach nur mal zusammenrückt und dann ist alles wieder gut oder nicht. Normalerweise ist ja dann wieder alles entspannt und man kann miteinander scherzen, auch Staatsanwälte und Verteidiger. Und ich glaube da sind die Gräben mittlerweile schon tiefer, so ein Bild kann ich mir zwischen Fiedler und Rick nicht vorstellen. Müsste ja dann auch für Rick und Diana U. gelten, aber die sind sicher keine Freunde.

Außerdem ist es die 2. Jugendkammer. Ist zwar unerheblich, aber die 1. war die über den BA entschieden hat, das kann man leicht durcheinander bringen.

cododerdritte schrieb:Die Argumentation kommt mir vor, wie im Kindergarten, wo es darum geht, wer den Streit angefangen hat (=hat als erstes gegiftet). Und dass er zuerst gegiftet hat, gestattet der anderen Seite dann, zurückzugiften, oder was?

Danke fürs Kompliment ;)

Nein, mir ist nämlich herzlich egal wer angefangen hat. Aber weil dann gerne das Argument kommt, ist ja menschlich, weil die Verteidigung das und das gemacht hat. Außerdem müsste es ja dann andersrum genauso sein. Aber bei den Verteidigern ist anscheinend alles Giften und Profilierung und dem Staatsanwalt platzt natürlich nur der Kragen, weil er ordentlich ein Verfahren durchbringen will und es nur verständlich ist, dass man irgendwann mit den Nerven runter ist.

Auch wollte ich eben damit hinaus, dass ich das Gefühl hatte, dass es der Staatsanwalt nicht so geil fand, dass noch ein Verteidiger ins Verfahren gestoßen ist. Natürlich kann es theoretisch nur ein blöder Spruch gewesen sein, aber mit Naivität oder dass das Profis sind hat das überhaupt nichts zu tun. Denn dass es Staatsanwälte gibt, die sich nicht in die Suppe spucken lassen wollen, ist ja wohl logisch.

cododerdritte schrieb:Die Richterin und Frau Rick hatten mit Sicherheit nicht schon vor dem Prozess ein "zerrüttetes Verhältnis", hatten es während des Prozesses nicht und werden es auch danach nicht haben. Die laufen sich alle paar Jahre mal über den Weg, wenn Frau Rick wieder mal jemanden verteidigt, dessen Fall in Traunstein vor der 1. Jugendkammer verhandelt wird.

Das hoffe ich schwer, wobei ich je nach Ausgang zumindest im puncto Rick bzgl. der Äußerungen zu Adamec und der Kommissarin ein bisschen Bauchweh habe.