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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.351 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.03.2024 um 04:31
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Ich würde doch niemals auf irgendeinen Sachvortrag in der einzigen Tatsacheninstanz verzichten, weil ich der Auffassung bin, mit diesem Vortrag und den entsprechenden Argumenten bei diesem Gericht ohnehin zu scheitern, um dann alle Hoffnung darauf zu setzen, dass der BGH einen Revisionsgrund erkennen kann.
Das wäre auch grober Unfug und einem Anwalt, dessen Strategie dies ist, sollte man die Zulassung entziehen.

Die sog. Erfolgsquote bei Revisionen in Strafsachen zum BGH liegt konstant seit Jahren bei etwa 3%.
Im Jahr 2021 wurden insgesamt 3.111 Revisions- und Vorlegungssachen erledigt (im
Vorjahr: 3.105). Hiervon wurde in 160 Fällen
(5,1 %) durch Urteil entschieden.
Bei den 2.813 im Beschlusswege erledigten Revisionen erkannten die Strafsenate in 88
Fällen (3,1 %) auf vollständige Aufhebung des Urteils nach § 349 Abs. 4 StPO


Quelle: Tätigkeitsbericht des BGH 2021, Seite 11 (Hervorhebung durch mich)

https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Service/Taetigkeitsberichte/taetigkeitsbericht2021.pdf;jsessionid=A685A56425537DD3F0416CF7448BF2D4.internet011?__blob=publicationFile&v=3

In Einzelpunkten waren ein paar mehr Revisionen erfolgreich, z.B. durch Reduktion des Strafmasses etc., aber das Ergebnis ist ganz eindeutig:
Die weit überwiegende Anzahl der Revisionen (2.063; 73,3 %) wurde gemäß
§ 349 Abs. 2 StPO als offensichtlich unbegründet verworfen
Quelle: siehe oben

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17.03.2024 um 07:04
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Für mich passt das sogar zu Frau Ricks Statement: die Ermittler haben die Extrarunde "erfunden", um logisch zu erklären, wie er an die Stelle gekommen ist, von der er selbst gesagt hat, er sei dort gewesen. Und ihr Mandant hat immer bestritten, diese Runde gelaufen zu sein. Bis dahin stimmt diese Aussage, und mehr hat sie ja auch nicht gesagt. Aber - und das hat sie weggelassen und nicht erwähnt - er hat eben auch nicht erklären können, wie er denn dann an die Stelle gekommen sein will, die er selbst eingezeichnet hat.
Richtig, das gleiche Verkürzen gilt übrigens für dieses Statement von ihr:
Zitat von KarajanaKarajana schrieb am 07.02.2024:Regina Rick holt noch weiter aus: Es „steht fest“, dass Sebastian T. Hanna nach dem „Eiskeller“-Besuch nicht verfolgt haben kann. Es habe sich nicht mal bestätigt, dass er zur Tatzeit am Tatort war.
Vollständig/ korrekt müsste es heißen:
Wegen der Auswertung der Kameraaufzeichnung des Eiskellers steht fest, dass Sebastian T. Hanna nach dem Eiskellerbesuch nicht verfolgt haben kann. Es konnte auch nicht durch Sichtungen bestätigt werden, dass er zur Tatzeit am Tatort war. Allerdings hat er selbst bei der Vernehmung angegeben, auf dem Rückweg im Teilbereich der Kampenwandstraße zwischen Eiskellerkreuzung und Hotelkreuzung unterwegs gewesen zu sein. Da er um 2:25 Uhr beim Eiskellerparkplatz war und nachweislich nicht umkehrte, muss er über Schloßbergstraße und Burgweg dorthin gelaufen sein, war also somit unter Berücksichtigung seiner Pace genau zur Tatzeit beim Tatort und traf dort auf das Opfer.

Genauso verkürzt war das Statement von Herrn Holderle im Interview mit gegenteiliger Aussage:
Zitat von PalioPalio schrieb am 07.02.2024:Über die Indizien sagt der Rechtsanwalt:
„Der Angeklagte war gegen 2.30 Uhr in Tatortnähe joggen, also genau zu der Zeit, in der Hanna getötet wurde.
Die Prozessbeteiligten wussten schon immer, auf welchen Grundlagen die Routenrekonstruktion basiert, weil sie die Aussage von ST kennen und auch das Ergebnis der Kameraauswertungen.
Die „Erfindung“ des Hinwegs zum Tatort von der Seite über den Burgweg mit gleichem Rückweg nach einem gewissen Aufenthalt im Tatortbereich ist eine logische Schlussfolgerung, die durch die CoC- Zeit eher noch untermauert wurde und der Wahrheit entsprechen dürfte. Genauso wird er gelaufen sein. Eine andere Laufstrecke wurde im Prozess von der Verteidigung nicht geltend gemacht.


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17.03.2024 um 08:12
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Eine Zeugenaussage wurd zum Indiz, wenn sie 1. mit der Tat zu tun hat (relevant ist) und 2. glaubwürdig ist.
Zitat von RabunselRabunsel schrieb:dachte ich immer, ein Indiz sei eine bereits bewiesene Tatsache, die zwar kein direkter Beweis für eine Tat ist, aber halt durch logisches Schlussfolgern und in der Gesamtschau eine Tat wahrscheinlich macht.
Grundsätzlich gibt es Sachbeweise und Personalbeweise.
Eine Zeugenaussage gilt als Personalbeweis.

Ein Indiz (lateinisch: Anzeichen) lässt auf etwas schließen, weist auf eine gewisse Wahrscheinlichkeit hin.
Z.B. wäre ein bestimmtes Motiv einer Person ein Indiz für deren Täterschaft.
Ein Indiz ist weniger wert als ein Beweis.
Wenn es aber keine brauchbaren Beweise gibt kann es auch einen Indizienprozess geben.
Da werden ganz besonders strenge Kriterien angelegt.
Zitat von RabunselRabunsel schrieb:Es würde ja nicht Mal ein Geständnis vor den Polizeibeamten für eine Verurteilung ausreichen. Selbst mit Geständnis müssten noch Indizien oder Beweise ermittelt und beurteilt werden.
Ein Geständnis kann widerrufen werden, insofern muss es unbedingt auf "Herz und Nieren" geprüft und möglichst auch untermauert werden. Denn in einer späteren Verhandlung vor dem Landgericht (bei Kapitalverbrechen) muss ja alles noch einmal erörtert werden.
Es gibt ja auch falsche Geständnisse und Irrtümer usw.


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17.03.2024 um 18:18
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:In gewisser Weise ist das richtig. Eine Zeugenaussage wurd zum Indiz, wenn sie 1. mit der Tat zu tun hat (relevant ist) und 2. glaubwürdig ist. Glaubwürdig ist sie, wenn weder besonderer Be- noch Entlastungseifer, wie wir Juristen das oft nennen, zu bemerken ist, noch wenn sie nachweislich auf Unwahrscheinlichkeit oder Unmöglichkeit beruht.

Ich will das mal an Beispielen versuchen zu verdeutlichen:
Es wird angenommen, dass Toni am Sonntag um 2.30 Uhr nachts in der Ochsengasse eine Frau überfallen und getötet hat.

Es melden sich drei Zeuginnen:
1. Zenzi: sie kennt den Beschuldigten, sie wohnt in der Ochsengasse, etwa 200m vom Tatort entfernt, und sie gibt an, ihn gegen 2.25 Uhr an ihrem Haus vorbeigehen gesehen zu haben. Ihr Fenster im Erdgeschoss ermöglicht einen klaren Blick auf die Ochsengasse. Sie sagt, genau zu diesem Zeitpunkt aufgestanden zu sein, auf ihre Uhr geschaut zu haben und zur Toilette gegangen zu sein, wobei sie an dem Fenster zur Strasse vorbeikommt. Da hat sie auf die Strasse geschaut und den Toni gesehen. Den Toni habe sie an seinem auffälligen Bart erkannt, denn er trägt stolz einen mehr als 50cm langen Bart. Direkt vor ihrem Fenster steht eine Strassenlaterne, in deren Licht man ihn klar habe erkennen können.

All das klingt plausibel. Dann aber erfährt die ermittelnde Staatsanwaltschaft: a) Die Laterne ist um diese Uhrzeit abgeschaltet, sie leuchtet nachts nur bis 2 Uhr. Und b) Toni hat ihr vor einem Jahr mal einen Korb gegeben, was sie ihm nie verziehen hat und vielen Bekannten und Freunden immer wieder erzählt hat, dass sie eines Tages "Rache" üben werde.

Das sind zwei Probleme: Kann man zweifelsfrei im Dunklen einen Mann erkennen, der vor dem Haus vorbeigeht, vor allem seinen langen Bart? Und es weist einiges darauf hin, dass diese Zeugin einen besonderen Belastungseifer haben kann, denn sie will "es dem Toni heimzahlen."

2. Zulmara: sie wohnt im gleichen Haus wie Zenzi und sagt, dass sie genau zum gleichen Zeitpunkt aus ihrem Fenster im 3. Stock geschaut habe, und vor dem Haus garantiert niemanden gesehen habe. Sie offenbart allerdings auch, dass sie eine Liebesbeziehung zu Toni hat, sie ist der Grund, warum Toni damals die Zenzi hat sitzenlassen. Sie kann keinen Grund angeben, warum sie eigentlich um diese Zeit aus dem Fenster geschaut haben will. Sie sagt einfach, sie konnte nicht schlafen. Vom 3. Stock aus kann man allerdings das Trottoir vor dem Haus nur einsehen, wenn man sich wirklich weit aus dem Fenster lehnt.

3. Zarah. Diese wohnt im Haus gegenüber der anderen beiden Zeuginnen. Sie arbeitet als Krankenschwester und sei gegen 2 Uhr aus der Nachtschicht nach Hause gekommen. Sie habe sich umgezogen, einen Tee gekocht und habe dann, es muss wohl gegen 2.30 Uhr gewesen sein, ihren Dackel Wastl angeleint und sei mit ihm zum Gassi gehen vor das Haus getreten. Dabei hat sie gesehen, wie am gegenüberliegenden Haus ein Mann vorbeigelaufen sei. Dieser habe einen langen Bart gehabt. Sie konnte das sehen, weil gerade in dem Moment ein Auto durch die Ochsengasse fuhr, dessen Scheinwerfer die Strasse kurz ausleuchteten.

Nun muss das Gericht die drei Aussagen bewerten: Zenzi gibt zwar eine Beschreibung ab, die recht plausibel klingt, hat aber offensichtlich einen Belastungseifer. Sie behauptet, Toni im Licht der Laterne erkannt zu haben, was zu dem angegebenen Zeitpunkt nicht sein kann. Von einem Auto sagt sie nichts. Das Gericht ist nicht überzeugt, vor allem wegen der unzutreffenden Angabe über das Laternenlicht.

Zulmaras Aussage ist das Gegenteil: sie ist sich 100% sicher, dass niemand dort entlang gelaufen ist, schon gar nicht ihr Liebhaber Toni. Aber, aus dem Fenster kann sie die gesamte Strasse gar nicht genau überblicken. Ausserdem ist es durchaus möglich, dass jemand im Dunklen an dem Haus vorbeigeht, ohne dass man zwangsläufig dies vom 3. Stock aus bemerken müsste. Daher ist diese Aussage nichts Wert, zumal hier noch ein Entlastungseifer naheliegt. Auch hat sie weder die Zeugin Zarah und deren Wastl noch ein Auto erwähnt. Das Gericht verwirft auch ihre Aussage.

Zarahs Aussage hingegen ist ebenfalls in sich stimmig: sie kennt den Toni nicht, hat also keinen Grund ihn fälschlich zu belasten oder zu entlasten. Der von ihr angegebene Zeitpunkt klingt plausibel, da es ihre Routine ist, nach der Nachtschicht mit Wastl Gassi zu gehen und das Ende der Nachtschicht, ihr Heimweg etc. konnten klar nachgeprüft werden. Zwar kann sie nicht "beweisen," dass in dem Moment ein Auto durch die Ochsengasse fuhr und diese erleuchtete, aber es ist durchaus möglich. Sie erkannte, ohne Toni zu kennen, ausgerechnet das Merkmal, das ihn sehr aus allen Männern der Kleinstadt heraushebt: den langen Bart. Sie hat auch eine plausible Erklärung, warum sie diesen Bart erkennen konnte, trotz der nächtlichen Dunkelheit. Diese Aussage dürfte wohl ein vom Gericht ernst genommenes Indiz sein.

Wie man sieht, betrachtet ein Gericht durchaus alle möglichen Aspekte einer Zeugenaussage, und kann diese als belastendes - oder entlastendes - Indiz bewerten, auch wenn nicht jeder einzelne Teil einer Aussage nachprüfbar ist (z.B. das von Zarah genannte Auto).
Sehr sehr schön geschrieben, als ob man dabei gewesen wäre! 😀 Danke dafür!

Wenn ich dein Beispiel auf diesen Fall übertrage, komme ich zu folgenden Überlegungen, bitte berichtigen bei Denkfehlern.

Die Sichtungszeugenaussagen, die es in den Prozess geschafft haben, wurden im Vorfeld auf Glaubwürdigkeit geprüft : Sie kannten ST nicht, die angegebenen Zeiten passen zu GPS Daten, Kamera-Aufzeichnungen und anderen Zeugenaussagen.
Andere Zeugenaussagen, die keinen Jogger gesehen haben, waren nicht relevant, weil es nicht bedeutet, dass er nicht da war, nur weil sie ihn nicht gesehen haben oder keine Erinnerung mehr daran haben.
Aussagen, die von einer Joggersichtung zu komplett anderen Zeiten oder anderen Örtlichkeiten berichteten, kamen im Prozess nicht zur Sprache, weil sie entweder nicht glaubwürdig waren, oder mit Handydaten etc. nicht übereinstimmten, oder weil der StA diese Sichtungen für nicht relevant hielt?

Indizien dafür, dass ein Jogger unterwegs war, sind also vorhanden. Da es nicht wahrscheinlich ist, dass um die Uhrzeit sehr viele joggen gehen, und sich ST als Jogger gemeldet hat, wird man davon ausgehen können, dass es sich um ST handelt.


Die Aussage des Mithäftlings: Natürlich sehr relevant (1.)
2. Belastungseifer könnte man annehmen, wenn er sich einen Vorteil durch die Aussage versprechen würde, was er ja selbst eingestanden hat.
Unmöglichkeit liegt nicht vor, er war nachweislich mit ST in Haft, vmtl. wurde auch bei den Vollzugsbeamten erfragt, ob es Unterhaltungen gegeben habe.
Wahrscheinlichkeit wurde abgeklopft, durch die Analyse des Inhalts, die Fragen zum Zugang zu Zeitungen und auch seinem persönlichen Umgang mit der Wahrheit. Die Wahrscheinlichkeit ist dann Auslegungssache der RichterInnen?

Aber für ein Indiz dann insgesamt zu schwach oder?


Aussage von V zu Täterwissen: 1. Relevant
2. Belastungs-/Entlastungseifer liegt vermutlich abwechselnd beides vor. Beziehung zu Opfer vorhanden.
Möglichkeit: Der Bericht von V über Spaziergang etc. war nach Handyauswertung und Zeugenaussagen von Schwester und Freund so nicht möglich? Irgendein Gespräch war natürlich schon möglich.
Wahrscheinlichkeit: ????? Sprachnachricht an Schwester vs. Erinnerung am Weg zur Berufsschule, alles sehr dünn.

Wieder zu schwach um das als Indiz zu werten, oder?


Aussage von V zu Geständnis:
1. Relevanz fraglich. Ein schlechter Witz, oder Ironie ist nicht relevant.
2. Belastungs-/Entlastungseifer fraglich, Beziehung zu Opfer
Möglichkeit: Angaben zu Zeit und Ort konnten verifiziert werden, weitere Zeugen bestätigen Aussage
Wahrscheinlichkeit: weitere Zeugen bestätigen Aussage

Wäre am ehesten ein Indiz, aber nicht unbedingt tatrelevant.


Darf ich dich noch nach deiner Beurteilung der Zeugenaussagen fragen, da du ja eher zu einer Verurteilung tendieren würdest und viel Praxiserfahrung hast?
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb am 10.03.2024:Entscheiden muss nun die Kammer. Aber ich erlaube mir hier einmal meine persönliche Meinung, wohl wissend, dass ich nur einen kleinen Ausschnitt des ganzen Verfahrens, gefiltert durch die Berichterstatter, kenne. Ich habe lange gezögert mich zu entscheiden, aber inzwischen würde ich, wenn ich auf der Richterbank sitzen würde - und wie gesagt, wenn sich im Verfahren nicht uns unbekannte Fakten noch finden - den Angeklagten verurteilen. Aber ich bin nicht Richter in diesem Verfahren sondern nur Zuschauer.



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17.03.2024 um 18:25
Zitat von nairobinairobi schrieb:Grundsätzlich gibt es Sachbeweise und Personalbeweise.
Eine Zeugenaussage gilt als Personalbeweis.
Danke für deine Definitionen.

Ist eine Aussage zu einem Motiv dann ein Personalindiz, und eine Aussage vom Opfer zu einer konkreten Tat ein Personalbeweis?
Es kann ja nicht jede Aussage zu einem Beweis werden, oder?


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17.03.2024 um 18:30
@alle

Hat jemand vor zur Urteilsverkündung zu gehen?


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17.03.2024 um 19:11
Zitat von RabunselRabunsel schrieb:Personalindiz
Das Wort ist mir persönlich unbekannt, das weiß ich nicht.
Zitat von RabunselRabunsel schrieb:eine Aussage vom Opfer zu einer konkreten Tat ein Personalbeweis
Das ist sie. Opfer/Geschädigten = Zeuge.


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17.03.2024 um 19:45
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Das mit der Kamera ist ein guter Punkt, damit könnte es tatsächlich zusammen hängen.
Allerdings erklärt es nicht die Änderung seiner Route, die zuerst angegebene Route wäre dann ja völlig plausibel gewesen.

Ausser natürlich, dass er vergleichsweise lange dafür gebraucht hat, aber man weiss ja nicht, wann er wirklich wieder zuhause war, das hätte ja viel früher sein können, sodass eigentlich
kein Grund dazu bestand, diesen Abschnitt noch zu ergänzen.
Da seine Laufgeschwindigkeit lt. Plädoyer offensichtlich eine Rolle spielte, denke ich, dass "zu lange brauchte" im Zusammenhang passt. Jedenfalls wurde diese wohl bei der Zeugenbefragung thematisiert, sonst hätte er nicht die Begründung eines langsamen Laufs angegeben.

Entweder es gab einen Zeugen im Burgweg, nahe bei ihm Zuhause, dem er bei "normaler" Laufgeschwindigkeit (joggend) über den Weg hätte laufen müssen - es aber nicht tat. Oder eben die Mutter gab eine Zeit an, wo sie ihn heimkommen hörte, die eben nicht zur Distanz von der letzten Sichtung am Parkplatz Eiskeller passte.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass seine Mutter auch als Zeugin befragt wurde und halte persönlich daher die Variante 2 für plausibel, da sie ihn ja auch als den als Zeugen gesuchten Jogger meldete.

Da aber weder die Mutter noch er vor Gericht aussagten, wurde das eben im Plädoyer nicht eingebracht.


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17.03.2024 um 19:49
Zitat von nairobinairobi schrieb:Das Wort ist mir persönlich unbekannt, das weiß ich nicht
Das war eine Wortneuschöpfung von mir, sorry.


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17.03.2024 um 19:56
Zitat von RabunselRabunsel schrieb:Indizien dafür, dass ein Jogger unterwegs war, sind also vorhanden. Da es nicht wahrscheinlich ist, dass um die Uhrzeit sehr viele joggen gehen, und sich ST als Jogger gemeldet hat, wird man davon ausgehen können, dass es sich um ST handelt.
So einfach haben es sich die Ermittler natürlich nicht gemacht.
S.T. hatte ja angegeben, wo er lang gelaufen ist. Man hat dann diese Angaben mit den Zeugensichtungen und den Kameraaufnahmen abgeglichen. Wären zwei Jogger unterwegs gewesen, wäre es ja wahrscheinlich, dass es Bilder der Sichtungen gäbe, die nicht durch einen einzigen Läufer erklärbar gewesen wären. Z.B. ein Jogger um 2:08 Uhr am Chalet und um 2:09 Uhr am Eiskeller. Wenn er zwischendurch nicht per Anhalter mit dem Auto gefahren ist, kann das nicht die gleiche Person gewesen sein.
Dann wurde geschaut, ob die Richtung und ob das mit der von S.T. angegebenen Geschwindigkeit stimmte. Deshalb hat ja ein Polizist die Streckenabschnitte abgelaufen und die Zeiten wurden gestoppt. Dabei ging es ja darum, ob es möglich ist, dass eine Person diese Strecken in einer bestimmten Zeit zurücklegen kann.
Auch, ob z.B. alle Sichtungen und Bilder offensichtlich ein und die selber Person betrafen, die Kleidung also gleich beschrieben wurde, die Statur, die Stirnlampe.
Genau das war ja mehrmals Thema im Prozess: die Zeugen hatten voneinander abweichende Angaben zur Statur und zur Kleidung, insbesondere der Länge der Hose gemacht.

Ich gehe davon aus, dass S.T. deshalb ein zweites Mal befragt wurde. Wenn man beim Abgleich zwischen seiner angegebenen Joggingroute und den Sichtungen/Bildern Diskrepanzen festgestellt hat, dann ging es meiner Meinung nach zunächst weniger darum, dass ihn das gleich verdächtig gemacht hat, sondern vielmehr vor allem darum, ob man den richtigen Jogger gefunden hat oder ob man weiter suchen muss, weil es vielleicht noch eine zweite joggende Person in der Nacht gab, die ebenfalls ein wichtiger Zeuge hätte sein können.
Zitat von RabunselRabunsel schrieb:Wahrscheinlichkeit wurde abgeklopft, durch die Analyse des Inhalts, die Fragen zum Zugang zu Zeitungen und auch seinem persönlichen Umgang mit der Wahrheit. Die Wahrscheinlichkeit ist dann Auslegungssache der RichterInnen?
Auch hier hat das Gericht es sich nicht so einfach gemacht sondern sogar noch weitere Informationen herangezogen. Z.B. wurde ja die Videoaufzeichnung der ersten Vernehmung des Zeugen im Gefängnis angeschaut. Wie benimmt er sich dabei? Was sagt er? Und wie sagt er es? Gibt es Abweichungen zu dem was er vor Gericht gesagt hat? Dann hat man den Richter aus dem Verfahren, in dem der Zeuge gelogen hatte, als Zuegen im Prozess gehört und zu dem Zeugen befragt.
Die Verteidigung wollte ja sogar noch weitere Zeugen laden und Urteile bzw. Anklageschriften als Beweismittel heranziehen, das hat das Gericht aber dann abgelehnt.

Letztendlich entscheidet jeder der 5 Richter für sich, welche Aussagen er für wahr und welche er für falsch bewertet. Oft sind ja auch nur Teile einer Aussage falsch, andere richtig.
Zitat von nairobinairobi schrieb:Das ist sie. Opfer/Geschädigten = Zeuge.
Aber es ist kein Beweis. Auch ein Opfer oder Geschädigter kann ja lügen oder sich falsch erinnern. Insofern ist auch so eine Aussage nur ein Indiz.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.03.2024 um 20:05
Wie wohl jeder hier werde auch ich am Dienstag gebannt zur Urteilsverkündung nach Traunstein blicken.

Zwar scheint in der allgemeinen Erwartung ein gewisser Trend zu einer Verurteilung auszumachen zu sein, doch könnte es durchaus noch spannend werden.

Immerhin muss die fünfköpfige Kammer mit einer Mehrheit von zwei Dritteln entscheiden, will heißen: Es bedarf eines Votums von 4:1 für eine Verurteilung oder einen Freispruch.

Sollte der Angeklagte mangels Beweisen straffrei davonkommen, würde das auf jeden Fall all jene Lügen strafen, die leichtfertig von einem abgekarteten Spiel zwischen Gericht und Staatsanwaltschaft und einem längst vereinbarten Schuldspruch tönten.

Ich gehe jedoch eher von einer Verurteilung aus - weil meines Erachtens in einer Gesamtschau der Indizien mehr dafür spricht, dass Sebastian T. den Tod von Hanna zu verantworten hat, als dass er unschuldig ist.

Es gab in diesem Forum schon mal einen ähnlich kontrovers diskutierten Fall, in dem immer wieder vorgebracht wurde, die Indizien -jedes für sich betrachtet- seien nicht tragfähig. Der Trugschluss: Die einzelnen Indizien müssten quasi Beweischarakter haben. Tatsächlich hielt das Gericht bei einer Gesamtbetrachtung der mehr als zehn Indizien den Angeklagten des Mordes für überführt (obwohl übrigens bis heute die Leiche des Opfers fehlt). Der BGH bestätigte das Urteil.

Im vorliegenden Fall gibt es ebenfalls eine Reihe gewichtiger Indizien (bisweilen allerdings auch mit Schwächen behaftet).
Eine Auswahl:

1.
Sebastian T. hatte Gelegenheit, die Tat zu verüben. Er befand sich als Jogger in zeitlicher und räumlicher Nähe des Tatorts und hat für das entscheidende Zeitfenster kein Alibi. Auch wenn weder Augenzeugen noch Foto- und Videoaufnahmen seine Anwesenheit am mutmaßlichen Tatort „Brückerl“ belegen:
Seine eigenen Angaben zur Joggingroute und Berechnungen/Kontrollläufe der Polizei lassen den Schluss zu, dass ST zur tatrelevanten Bereich im absoluten Nahbereich des Tatorts gewesen ist - parallel zu Hanna.

2.
Der Angeklagte hatte ein Motiv: sexuelle Begierde (gepusht womöglich durch überbordenden Konsum von Gewaltpornos) - gepaart mit tiefem Frust über dauernde Fehlschläge beim Bemühen um eine Partnerin.

3.
Sebastian T. offenbarte ein auffälliges Nachtatverhalten. Er war Schilderungen von Zeugen zufolge „durch den Wind“, ging tagelang nicht zur Arbeit, „schüttete sich zu“ mit Alkohol und suchte plötzlich mehr die Nähe der Familie einer Freundin als die seines Elternhauses. Fragwürdig zudem: ST weigerte sich zunächst, sich auf einen Aufruf der Polizei als der gesuchte Jogger zu melden. Die Mutter informierte dann die Kripo.

4.
Sebastian T. bezichtigte sich drei Mal selbst als Täter. Zunächst räumte er dies bei einer „Hausparty“ gegenüber Freunden ein, dann im Gespräch mit einem Häftling in der U-Haft und schließlich indirekt auf Fragen seines Vaters, ob die Vorwürfe gegen ihn zuträfen (sinngemäße Antwort: Na ja, hier und da wurde doch etwas dazugedichtet).

Zwar wurde nach der Hausparty abwertend von einem „Spassgeständnis“ gesprochen, weil einzelne Teilnehmer die Mordaussage von T. als (schlechten) Scherz auffassten, doch das Geständnis an sich stellte niemand in Frage. Ein Jugendlicher fühlte sich gar derart betroffen, dass er sich wegen psychosomatischer Probleme in ärztliche Behandlung begab.

Die Einlassungen des Mithäftlings in Bezug auf das Geständnis im Gefängnis erregten Kritik, weil der Knacki den Vorfall erst Monate später meldete und der Verdacht aufkam, er verspreche sich von seiner Aussage persönliche Vorteile. Der Staatsanwalt trat jedoch Zweifeln an der Glaubwüdigkeit dieses Zeugen entgegen und verwies auf Angaben, die der Knacki nur von T. habe erfahren können.

5.
Ein wichtiger, aber ebenfalls umstrittener Belastungsfaktor: die Preisgabe von Täterwissen. T. machte demnach am 3.10. 2022 gegenüber den Geschwistern Verena und Lea R. Angaben zu dem Tötungsdelikt in Aschau, die zu dem Zeitpunkt eigentlich nur dem Täter hätten bekannt sein können.

Die beiden Zeuginnen verstrickten sich jedoch in Widersprüche, insbesondere auch zu Zeitangaben. In seinem Plädoyer zog der Staatsanwalt dann eine Aussage von Verena R. aus dem Ärmel, die den Verdacht auf Preisgabe von Täterwissen am 3.10. neu befeuerte (die Schilderungen von T. zur Tat in Aschau hätten sie am 4.10. auf dem Weg zur Berufsschule schwer beschäftigt, so Verena R.).

6.
Trotz ungewöhnlich umfangreicher Ermittlungen mit knapp 1000 Vernehmungen konnte die Polizei niemanden ermitteln, der außer Sebastian T. als Täter in Betracht gezogen werden könnte.

7.
Ein Unfall dürfte als Ursache für den Tod von Hanna aufgrund der Expertise von drei Gutachtern ausscheiden und insofern nicht zu einer Entlastung von Sebastian T. führen.


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17.03.2024 um 20:07
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Aber es ist kein Beweis. Auch ein Opfer oder Geschädigter kann ja lügen oder sich falsch erinnern. Insofern ist auch so eine Aussage nur ein Indiz.
Wie ich schrieb, ein Personalbeweis. Formal gesehen.
Das aber nur am Rande.


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17.03.2024 um 20:16
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Es gab in diesem Forum schon mal einen ähnlich kontrovers diskutierten Fall, in dem immer wieder vorgebracht wurde, die Indizien -jedes für sich betrachtet- seien nicht tragfähig. Der Trugschluss: Die einzelnen Indizien müssten quasi Beweischarakter haben. Tatsächlich hielt das Gericht bei einer Gesamtbetrachtung der mehr als zehn Indizien den Angeklagten des Mordes für überführt (obwohl übrigens bis heute die Leiche des Opfers fehlt). Der BGH bestätigte das Urteil.
Bitte kannst du mir sagen, welcher Fall das ist?


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17.03.2024 um 20:39
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:So einfach haben es sich die Ermittler natürlich nicht gemacht.
S.T. hatte ja angegeben, wo er lang gelaufen ist. Man hat dann diese Angaben mit den Zeugensichtungen und den Kameraaufnahmen abgeglichen. Wären zwei Jogger unterwegs gewesen, wäre es ja wahrscheinlich, dass es Bilder der Sichtungen gäbe, die nicht durch einen einzigen Läufer erklärbar gewesen wären. Z.B. ein Jogger um 2:08 Uhr am Chalet und um 2:09 Uhr am Eiskeller. Wenn er zwischendurch nicht per Anhalter mit dem Auto gefahren ist, kann das nicht die gleiche Person gewesen sein.
Dann wurde geschaut, ob die Richtung und ob das mit der von S.T. angegebenen Geschwindigkeit stimmte. Deshalb hat ja ein Polizist die Streckenabschnitte abgelaufen und die Zeiten wurden gestoppt. Dabei ging es ja darum, ob es möglich ist, dass eine Person diese Strecken in einer bestimmten Zeit zurücklegen kann.
Auch, ob z.B. alle Sichtungen und Bilder offensichtlich ein und die selber Person betrafen, die Kleidung also gleich beschrieben wurde, die Statur, die Stirnlampe.
Genau das war ja mehrmals Thema im Prozess: die Zeugen hatten voneinander abweichende Angaben zur Statur und zur Kleidung, insbesondere der Länge der Hose gemacht.

Ich gehe davon aus, dass S.T. deshalb ein zweites Mal befragt wurde. Wenn man beim Abgleich zwischen seiner angegebenen Joggingroute und den Sichtungen/Bildern Diskrepanzen festgestellt hat, dann ging es meiner Meinung nach zunächst weniger darum, dass ihn das gleich verdächtig gemacht hat, sondern vielmehr vor allem darum, ob man den richtigen Jogger gefunden hat oder ob man weiter suchen muss, weil es vielleicht noch eine zweite joggende Person in der Nacht gab, die ebenfalls ein wichtiger Zeuge hätte sein können.
Ja du hast vmtl. recht, sie werden einen zweiten Jogger nicht einfach so ausgeschlossen haben, das war verkürzt von mir. In meinem Beitrag ging es aber um die Beurteilung von Zeugenaussagen.
Wir wissen ja nun nicht, ob es alle Berichte über einen Jogger in die Prozessakten geschafft haben. Ich hoffe doch, dass die Sichtungen, die als nicht relevant eingestuft wurden, unglaubwürdig waren, weil etwas mit den Angaben der Zeugen nicht stimmte (z.B. waren eigentlich schon längst zu Hause) und nicht weil sie nicht zur vermuteten Tat passten.
Die Angaben von STs Route, die Nachstellung der Laufroute und der Abgleich mit den Videokameras etc. werden sie ja wohl hoffentlich nicht zur Beurteilung der Glaubwürdigkeit der Aussagen von Sichtungszeugen gemacht haben. Da hätte man ja das Pferd von hinten aufgezäumt.


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17.03.2024 um 20:53
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:3.
Sebastian T. offenbarte ein auffälliges Nachtatverhalten. Er war Schilderungen von Zeugen zufolge „durch den Wind“, ging tagelang nicht zur Arbeit, „schüttete sich zu“ mit Alkohol und suchte plötzlich mehr die Nähe der Familie einer Freundin als die seines Elternhauses. Fragwürdig zudem: ST weigerte sich zunächst, sich auf einen Aufruf der Polizei als der gesuchte Jogger zu melden. Die Mutter informierte dann die Kripo.
Hierzu kommt meiner Meinung noch, dass er am 3. und 4. Oktober mit Verena im Bereich des Eiskellers spazieren gehen wollte. Als sie am 4. Oktober keine Lust dazu hat, hat er sie sogar ziemlich aufwendig dazu gedrängt und überredet. Und das, obwohl er am 4. und 5. Oktober am "krank feiern" war.
Für mich zählt das zum auffälligen Nachtatverhalten, meiner Meinung nach wollte er dort schauen, ob Polizei vor Ort ist und ob diese schon den Tatort gefunden hat und untersucht.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Ein wichtiger, aber ebenfalls umstrittener Belastungsfaktor: die Preisgabe von Täterwissen. T. machte demnach am 3.10. 2022 gegenüber den Geschwistern Verena und Lea R. Angaben zu dem Tötungsdelikt in Aschau, die zu dem Zeitpunkt eigentlich nur dem Täter hätten bekannt sein können.
Und hier kommt noch die Aussage bei der Polizei dazu, er habe am 3. Oktober abends durch seine Mutter erfahren, dass Hanna tot ist.
Zitat von RabunselRabunsel schrieb:Die Angaben von STs Route, die Nachstellung der Laufroute und der Abgleich mit den Videokameras etc. werden sie ja wohl hoffentlich nicht zur Beurteilung der Glaubwürdigkeit der Aussagen von Sichtungszeugen gemacht haben. Da hätte man ja das Pferd von hinten aufgezäumt.
So wird bei der Polizei aber nicht gearbeitet. Es heißt ja immer so schön, dass "in alle Richtungen" ermittelt wird. Das bedeutet eben auch, dass die Aussagen von Sichtungszeugen durchaus gegengecheckt und mit anderen Eckpunkten abgeglichen werden. Auch die Aussagen der Sichtungszeugen müssen auf Glaubwürdigkeit geprüft werden. Die haben zwar auf den ersten Blick kein Motiv zu lügen, aber sie können sich natürlich irren, den Jogger z.B. zu einer anderen Uhrzeit gesehen haben oder sogar in einer anderen Nacht, die sie Tage oder vielleicht sogar Wochen später verwechseln.
Aber theoretisch könnte sich ja auch der Täter als Sichtungszeuge zur Verfügung gestellt haben, der berichtet dann auch, wenn er am Eiskeller gesehen hat und erfindet vielleicht einfach jemanden dazu, den er verdächtig erscheinen lassen will.
Insofern wird alles mit allem abgeglichen und nicht in eine bestimmte Richtung. Der Jogger war ja nur einer von vielen anderen Zeugen, und eben noch kein Verdächtiger oder gar Beschuldigter.


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17.03.2024 um 22:00
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Hierzu kommt meiner Meinung noch, dass er am 3. und 4. Oktober mit Verena im Bereich des Eiskellers spazieren gehen wollte. Als sie am 4. Oktober keine Lust dazu hat, hat er sie sogar ziemlich aufwendig dazu gedrängt und überredet. Und das, obwohl er am 4. und 5. Oktober am "krank feiern" war.
Für mich zählt das zum auffälligen Nachtatverhalten, meiner Meinung nach wollte er dort schauen, ob Polizei vor Ort ist und ob diese schon den Tatort gefunden hat und untersucht.
Das kam mir zumindest von Anfang sehr verdächtig vor. Obwohl man wissen muss, dass der Ortsteil sprich Wohnort von Sebastian nicht direkt in Ausschau ist sondern sich schon ortsauswärts befindet (Ebenso Eiskeller und Wohnort von Hanna). Ich hatte mir das alles mal vor Ort angesehen. Die Ortsmitte ist eher beim Chalet angesiedelt.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.03.2024 um 22:21
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Hierzu kommt meiner Meinung noch, dass er am 3. und 4. Oktober mit Verena im Bereich des Eiskellers spazieren gehen wollte. Als sie am 4. Oktober keine Lust dazu hat, hat er sie sogar ziemlich aufwendig dazu gedrängt und überredet. Und das, obwohl er am 4. und 5. Oktober am "krank feiern" war.
Für mich zählt das zum auffälligen Nachtatverhalten, meiner Meinung nach wollte er dort schauen, ob Polizei vor Ort ist und ob diese schon den Tatort gefunden hat und untersucht.
Der Tatort is doch nicht am Eiskeller, er kann ja nur davon ausgehen, dass der Tatort am Eiskeller war, wenn er nicht der Täter war. Nach Vs Angaben zum Spaziergang, der zwar laut Handydaten nicht am 03. gewesen sein kann, sind sie vom Eiskeller aus in die entgegengesetzte Richtung des Tatorts gelaufen. Richtung Norden nach Aschau, zumindest gibt es dort so ein Touristenauto bei der Touristinfo (https://www.samerbergernachrichten.de/uebergabe-brueckerl-bank-von-stefanie-hertel/), ein Trachtengeschäft (https://www.trachten-peteranderl.de/) und man ist in der Nähe der Prien.
Um zu sehen, ob die Polizisten den Tatort gefunden haben, müssten sie Richtung Brückl gelaufen sein, da gibt es aber nichts was in Vs Bericht vorkommt. Für beide Richtungen reicht die Zeit, die sie in Aschau war, nicht.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Daraufhin seien sie weiter zu einer Bank spaziert, wo es ihr gefallen habe. Daraufhin hat der Angeklagte auf ihre Bitte hin Fotos von ihr gemacht. Das führten sie in einem Art Auto für Kinder und Touristen, das dort rumstand weiter.

Sie führte dann aus, dass sie auch noch an einem Geschäft vorbeigekommen sind, wo ihr ein Dirndl gefallen habe, was aber nicht ihrem derzeitigen Budget entspricht, woraufhin der Angeklagte sie zum weitergehen aufforderte.



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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.03.2024 um 22:22
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 09.03.2024:Warum nimmt man sich ausgerechnet am 4. 10 und am 5.10 Urlaub?
Holderle soll hier von Urlaub sprechen. Den kann man in der Regel ja nicht von heute auf morgen nehmen.

M.W. nach konnte STs Ärztin gar nicht genau sagen wann ST krank war.

Oder gilt das hier ? :
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Und das, obwohl er am 4. und 5. Oktober am "krank feiern" war.
Dann doch bitte einmal eine Quelle dazu


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.03.2024 um 22:45
Zitat von BohoBoho schrieb:Entweder es gab einen Zeugen im Burgweg, nahe bei ihm Zuhause, dem er bei "normaler" Laufgeschwindigkeit (joggend) über den Weg hätte laufen müssen - es aber nicht tat. Oder eben die Mutter gab eine Zeit an, wo sie ihn heimkommen hörte, die eben nicht zur Distanz von der letzten Sichtung am Parkplatz Eiskeller passte.
Er gab selbst in der ersten Vernehmung (wenn ich mich richtig erinnere) an, dass er etwa eine dreiviertel Stunde joggen war.
Mit seiner Mutter, oder irgendwelchen Zeugen, muss das deshalb nichts zu tun haben.

Aber ich gebe dir recht, dass das womöglich der Grund für weitere Nachfragen gewesen sein kann.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.03.2024 um 22:47
Zitat von LanzaLanza schrieb:W. nach konnte STs Ärztin gar nicht genau sagen wann ST krank war.

Oder gilt das hier ? :
cododerdritte schrieb:
Und das, obwohl er am 4. und 5. Oktober am "krank feiern" war.

Dann doch bitte einmal eine Quelle dazu
Nach § 5 Entgeltfortzahlungsgesetz reicht bis zu 3 Arbeitstage krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit die bloße Mitteilung an den Arbeitgeber, dass man krank ist oder sich so fühlt. Den früher flapsig so genannnten „gelben Zettel“ (= Farbe des Formulars) und jedem Arbeitnehmer bekannt, also eine ärztliche Bescheinigung über die krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit zur Vorlage beim Arbeitgeber (geht heute in manchen Gegenden auch elektronisch) , muss man erst ab dem 4. Tag dem Arbeitgeber vorlegen.

Insofern kann es gut sein, dass ST sich am 4. und 5. Oktober beim Arbeitgeber arbeitsunfähig krank gemeldet hat, ohne die Hausärztin aufgesucht zu haben bzw. ohne dass die für diese Tage eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, eben einen gelben Zettel, ausgestellt hat


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