Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Andante schrieb:Wobei Beobachter erstens die Zeugen ja nur von hinten sehen und ihre Mimik und Gestik bei der Aussage nicht verfolgen können

Das interessiert mich ohnehin schon seit längerem, wie das eigentlich gehandhabt wird.

Richter betonen ja tatsächlich oft, dass sie bei Zeugen die Mimik sehen wollen. Ich glaube, dass das ja ein Grund dafür ist, warum blinde keine Strafrichter sein dürfen.

Allerdings lernt man darüber ja kaum im Studium was und Aussagepsychologe ist man schon gar nicht. Wie stark wird das wirklich bei der Beratung rangezogen?

Und eigentlich müsste man es doch dann zumindest in speziellen Fällen im Urteil darlegen. Ich habe natürlich noch nicht unendlich viele Urteile in meinem Leben gelesen, aber schon einige. Und das kam darin nicht vor.

Kann es mir bildlich auch schwer vorstellen. Dass dann drin steht „an der Stelle schaute der Zeuge beschämt weg.“ usw.

Auch kann eine höhere Instanz ja nicht so viel damit anfangen, als mit dargelegten Widersprüchen.

fassbinder1925 schrieb:Allerdings lernt man darüber ja kaum im Studium was und Aussagepsychologe ist man schon gar nicht.

Wie kommst du darauf? Als wenn Anwälte, Staatsanwälte oder Richter im wissenschaftlichen und sonstigen Nirwana leben würden. Die Literatur über die Psychologie der Zeugenaussage füllt seit Jahrzehnten Bibliotheken, und in der praktischen Ausbildung und Fortbildung wird derlei, übrigens bei Polizisten auch, nicht vernachlässigt.

Dieses „exklusive“ (oder vielmehr ziemlich naive) „Wissen“ von Laien, dass, natürlich in vollem im Gegensatz zu ihnen selber, weder Ermittler noch Richter je ein Sterbenswörtchen von Aussagepsychologie gehört hätten, entbehrt halt der Grundlage bzw. bewirkt bei Insidern entweder Grinsen oder Gähnen.

fassbinder1925 schrieb:Richter betonen ja tatsächlich oft, dass sie bei Zeugen die Mimik sehen wollen. Ich glaube, dass das ja ein Grund dafür ist, warum blinde keine Strafrichter sein dürfen.

Allerdings lernt man darüber ja kaum im Studium was und Aussagepsychologe ist man schon gar nicht. Wie stark wird das wirklich bei der Beratung rangezogen?

Und eigentlich müsste man es doch dann zumindest in speziellen Fällen im Urteil darlegen. Ich habe natürlich noch nicht unendlich viele Urteile in meinem Leben gelesen, aber schon einige. Und das kam darin nicht vor.

Kann es mir bildlich auch schwer vorstellen. Dass dann drin steht „an der Stelle schaute der Zeuge beschämt weg.“ usw.

Auch kann eine höhere Instanz ja nicht so viel damit anfangen, als mit dargelegten Widersprüchen.

Na ja, erst einmal setzt man generell auf etwas, was anscheinend immer weniger wird: gesunden Menschenverstand. Ob nun stark theoretisch ausgebildete Psychologen die Dinge immer wirklich besser einschätzen können ist auch sehr fraglich. Ich habe -freiwillig- in meinem Studium auch zwei Semester lang Psychologie-Kurse belegt, und wie @Andante schon schrieb, gelten kriminalpsychologische Erkenntnisse durchaus als interessant und werden in Aus- und Fortbildung immer wieder diskutiert.

Der Vorrang der Unmittelbarkeit, also z.B. der aktuellen mündlichen Vernehmung von Zeugen während der öffentlichen Hauptverhandlung ist ein alter Grundsatz, weil eben die Richter die Gelegenheit haben sollen, den Zeugen in seiner Gesamtheit betrachten zu können, die mehr Erkenntnisse bieten kann als eine schriftliche Aussage. Aber auch hier gilt, dass man nicht unbedingt Psychologe sein muss, um besonderes Aussageverhalten zu erkennen.

Es bleibt im konkreten Verfahren dann auch den jeweiligen Juristen, vor allem den Vertretern von Anklage oder Verteidigung unbenommen, in zweifelhaften Fällen nachzuhaken bis hin zu Anträgen auf psychologische Untersuchungen der Zeugen, um festzustellen, warum diese sich so verhalten oder nicht.

Dass das selten in Urteilen zu finden ist, liegt wohl daran, dass es in 99% der Fälle nicht notwendig erscheint, weil die Zeugen in der Regel doch unauffällig sind.

Andante schrieb:Wie kommst du darauf? Als wenn Anwälte, Staatsanwälte oder Richter im wissenschaftlichen und sonstigen Nirwana leben würden

Das natürlich nicht, aber oft reicht es ja nicht, sich einfach was anzulesen, das ist ja schon sehr vielfältig.

Andante schrieb:und in der praktischen Ausbildung und Fortbildung wird derlei, übrigens bei Polizisten auch, nicht vernachlässigt.

Das wollte ich eben wissen. Aber im Studium wird es schon vernachlässigt. Zumindest wäre mir bisher nichts untergekommen.

Andante schrieb:Laien, dass, natürlich in vollem im Gegensatz zu ihnen selber, weder Ermittler noch Richter je ein Sterbenswörtchen von Aussagepsychologie gehört hätten,

Du scheinst ja immer auf schlimmste Laien zu treffen. :) So werden es doch hoffentlich die wenigsten Ausdrücken. Ich denke, dass Richter davon gehört haben, wird ihnen keiner absprechen.

Jetzt habe ich aber immer noch nicht beantwortet bekommen, wie und wie stark das schriftlich dargelegt wird.

Und auch wären da ja Schöffen im „Hintertreffen“. Also klar, das kann man bei vielen Sachen sagen. Zum Beispiel Medizinische Gutachten etc. Aber wenn der Schöffe erst ein anderes Bauchgefühl hatte, aber dann die Berufsrichter sagen, der hat so und so reagiert, dem darf man nicht vertrauen, wird der ja ziemlich verwirrt. Aber ausgebildete Profis sind sie halt auch nicht darin.

Rick_Blaine schrieb:Na ja, erst einmal setzt man generell auf etwas, was anscheinend immer weniger wird: gesunden Menschenverstand. Ob nun stark theoretisch ausgebildete Psychologen die Dinge immer wirklich besser einschätzen können ist auch sehr fraglich

Das sowieso, das denkt man sich oft. So habe ich es mir eigentlich auch immer gedacht. Das man dabei natürlich nicht nur den Hinterkopf beurteilen will ist schon einleuchtend.

Rick_Blaine schrieb:Dass das selten in Urteilen zu finden ist, liegt wohl daran, dass es in 99% der Fälle nicht notwendig erscheint, weil die Zeugen in der Regel doch unauffällig sind.

Danke. Das wollte ich wissen.

fassbinder1925 schrieb:Und auch wären da ja Schöffen im „Hintertreffen“.

Aber im Gegenteil. Das Laienrichterelement ist ja in allen Prozessordnungen, nicht nur in der StPO, nicht umsonst eine tragende Säule. Es ist ja vom Rechtsstaat absolut gewünscht, dass Laienrichter ihre Lebenserfahrungen, beruflichen Erfahrungen, Beobachtungen, Fragen, Anmerkungen sowohl in Verhandlungen wie anschließende Beratungen hineintragen, und dass Laienrichter in Beratungen untergebuttert würden, kann man erst sagen, wenn man es selbst weiß. Gerade deshalb kann ich nur immer wieder, besonders an unsere überaus eifrigen Justizkritiker, appellieren, sich mit ihrem jeweiligen Sachverstand mal ehrenamtlich als Laienrichter zu engagieren. Es erweitert den Horizont ganz gewiss gewaltig.

Fridolin31 schrieb:Das würde im Umkehrschluss ja bedeuten, dass jede Anklage, die sich auf die Wahrnehmung von Zeugen stützt, fahrlässig erhoben wird. Das würde den Rechtsstaat allerdings gründlich aushebeln, wenn man Zeugen zukünftig als Beweismittel dritter Klasse einordnet, sehr oft steht eben kein anderes Beweismittel zur Verfügung.

Nein, das bedeutet das nicht. Normalerweise sind Zeugenaussagen ein AddOn. Meist gibt es eindeutige Motive, Tatortspuren etc., welche die Zeugenaussgen nur ergänzen. Man kann dann damit auch die Zeugenaussagen halbwegs überprüfen. Eine Anklage nur auf solch unsicheren Zeugen und ohne Tatortspuren, das ist und bleibt äußert gewagt ich sehe es als leichtsinnig an. Was hatte den der Angeklagte gesagt? Laut BrowserrHistory hatte er am 4.10. auf der Seite der Lokalzeitung bei dem Spaziergang mit Verena. Und dann hat er davon ihr berichtet. Irgendwelche wirkliche Details waren wohl nicht dabei. Wirkliches Täterwissen? Nein. Man muss eben auch mal sagen können, aktuell ist das Risiko zu groß und untersucht noch weiter die Zeitangaben und zwar nicht erst im eigentlichen Verfahren. Selbst als das durch Mobilfunkdaten unwahrscheinlich wurde, wollte die StAdas noch immer nicht wahr haben, sie glaubte an einen Überreichweite.

Schau Dir mal andere Verfahren an, wo die Täterschaft einer bestimmten Person deutlich wahrscheinlicher ist und man wartet doch schon sehr lange, manchmal Jahre. Genau das ist Aufgabe der StA, sie hat neutral zu sein und diese Risiken vernünftig abschätzen,

Und dabei muss die StA eben auch sehen, was man durch eine zu frühe Anklage bei nicht ausreichenden Ermittlungen alles zerstört. Das kann auch nicht mehr durch einen Freispruch wieder gut zu machen werden. Glaubst Du bei einem Freispruch, dass der Angeklagte in naher Zukunft noch eine Anstellung erhält? Glaubst Du, dass die Familie dort weiter wohnen kann?

Und ein Freispruch ist nach geltendem Recht auch endgültig. Oder war dieser Fall nur so vorzeitig zur Anklage gebracht worden, in der Annahme, dass das Gesetz zur Wiederaufnahme zu Ungunsten des Freigesprochen bestehen bleibt? Kassiert wurde es erst am 31.10.2023. Sieht man vielleicht hier, was für Auswirkungen dieses Gesetz gehabt haben könnte, schon möglich. Genau davor wurde jedenfalls bei der Diskussion über das Gesetz gewarnt.

Lento schrieb:Du siehst es natürlich unter der Sicht eines Laien. Ein StA sollte das jedoch besser abschätzen können, denn man glaubt ja, dass er mehr Erfahrung besitzen sollte und sich vielleicht auch in die nicht ganz unbekannte Problematik eingelesen hat. Es ist eigentlcih schon länger bekannt und von Psychologen auch schon recht gut untersucht. Wenn sie ein StA nicht ausreichend schlau macht, dann fällt das auf ihn zurück.

Ein paar Semester Rechtswissenschaften habe ich auf dem Buckel, aber natürlich bin ich nie als Staatsanwalt tätig gewesen.
Aber du widersprichst dir ja selbst, weil in dem puncto die StA und ich anscheinend die gleiche Ansicht haben & die Karten für eine Verurteilung nicht allzu schlecht stehen. Der Mensch und seine Aussage bleibt und wird immer eine Variable bleiben, da niemand so etwas im Grunde beeinflussen kann. Umweltfaktoren wie Bedrohung, plötzliche Liebesbeziehung etc. mal ganz außen vor.

Lento schrieb:Nun auch dann, denn er hat offensichtlich Zeitangaben grundsätzlich zu viel Bedeutung beigemessen und selbst bei einer Verurteilung, wie ist das denn bei anderen Fällen, wo es eben diese Kontrollmöglcihkeit nicht gab? Es bleibt dabei, es ist ihm und den Ermittlern vorzzuwerfen. Selbst wenn es jetzt zu einer Verurteilung kommt, z.B. wegen der Knastzeugenaussge, wie wohl würdest Du Dich fühlen, wenn alles nur auf dessen Aussage beruht? Ohne diese Fehleinschätzung des StA wäre es wohl nie zum Verfahren gekommen und wie will man sich so sicher sein, dass das Gericht nicht eine weitere Fehleinschätzung (das vermeintliche Täterwissen auch das Gericht fehlerhaft eingeschätzt) macht? Die Knastzeugenaussage kann man leider nicht mit Technik widerlegen, das sollte man sich mal vor Augen führen.

Gerade diese Zeitangaben sind eben so essentiell gewesen?! Was wann gesprochen wurde konnte und wird stand heute auch nie bewiesen werden. Wer sagt, dass alles auf der Aussage des Mithäftlings basiert der verschließt seine Augen vor der Realität. Was viel mehr Gewicht hat ist sein eigenes Geständnis. Die Wertung mal ganz außen vor, aber darf ich mich in Summe beschweren? Ich bin Verdächtiger eines Tötungsdelikt bzw. ein Zeuge der sich in Widersprüchen verstrickt hatte, also fällt mir als nächstes ein besoffen ein Geständnis abzulegen?
Es ergeben sich dadurch Anhaltspunkte für mein zumindest ungesundes Verhältnis zur eigenen Sexualität, wie z.B Gewaltpornos, das Fotografieren meiner eigenen Cousine durchs Schlüsselloch, teilweise übergriffiges Verhalten gegenüber Frauen.
Ich habe kein Alibi und war zum Tatzeitpunkt zumindest in Tatortnähe, sprich ich hatte die Gelegenheit. Ich habe zumindest entsprechend Zeugen ein verändertes Wesen nach der Tat, also habe ein ,,Nachtatverhalten". Das Geständnis im Gefängnis komplett ausgeklammert. Bin ich in deinen Augen ein reines Justizopfer eines Staatsanwaltes? Bzw. dann auch des Gerichts welches der Anklage folgt?

Wenn du all diese Fakten als pure Willkür ansiehst, dann bitte, aber ich definitiv nicht.

Andante schrieb:Eben, die StA weiß zwar um die Möglichkeit, dass Zeugen, die bei ihr im Ermittlungsverfahren munter ausgesagt haben, später in einem Prozess von bestehenden Aussageverweigerungs- oder wie Verena plötzlich von Auskunftsverweigerungsrechten Gebrauch machen können. Aber nur weil diese Möglichkeit besteht, muss die StA, wenn sie die Aussagen im Ermittlungsverfahren für wesentlich hält, nicht von vornherein von einer Anklage absehen.

Eben. Wenn man nach der Ansicht geht, dann könnte jeder der Pornos schaut und ab und an Nachts joggen geht vom bösen Nachbarn nebenan eines Tötungsdelikts bezichtigt werden und fährt ein.

mjk-17 schrieb:Gerade diese Zeitangaben sind eben so essentiell gewesen?! Was wann gesprochen wurde konnte und wird stand heute auch nie bewiesen werden.

Wobei ich persönlich der Meinung bin, hätte Verena sich nicht auf den 3.10 festgelegt, wäre es nicht zu einer Anklage gekommen, wahrscheinlich nicht mal zu einer Hausdurchsuchung. Die Hose, die ich ja als größtes Indiz noch sehe, hat ja angeblich nicht mal zu einem näheren Verdacht geführt. Vorausgesetzt es gibt kein Video/Zeugen vom Tatort.

Natürlich sagt das nichts drüber aus, dass er dann nicht schuldig sein kann. Leute werden nach 30 Jahren durch irgendwelche Zufälle und eigene oder Fremde Aussagen überführt, ist dann aus Sicht eines Täters das berühmte Pech.

mjk-17 schrieb:ch bin Verdächtiger eines Tötungsdelikt bzw. ein Zeuge der sich in Widersprüchen verstrickt hatte, also fällt mir als nächstes ein besoffen ein Geständnis abzulegen?
Es ergeben sich dadurch Anhaltspunkte für mein zumindest ungesundes Verhältnis zur eigenen Sexualität, wie z.B Gewaltpornos, das Fotografieren meiner eigenen Cousine durchs Schlüsselloch, teilweise übergriffiges Verhalten gegenüber Frauen.
Ich habe kein Alibi und war zum Tatzeitpunkt zumindest in Tatortnähe, sprich ich hatte die Gelegenheit. Ich habe zumindest entsprechend Zeugen ein verändertes Wesen nach der Tat, also habe ein ,,Nachtatverhalten".

Ich kann die Aufzählung schon nachvollziehen. Aber ich kann mir irgendwie noch nicht ausmalen, wie man das zu einer stabilen Begründung in einem Mordprozess zusammenfügt. Noch dazu wo über den ganzen Ablauf, Spurenlage und Motiv allein schon viele Fragezeichen stehen, auch wenn die jeweils nicht zwingend nötig für eine Verurteilung sind. Ich bin auf jeden Fall auf das Plädoyer des Staatsanwalts gespannt, und das sage ich ohne Sarkasmus.

Lento schrieb:Und dabei muss die StA eben auch sehen, was man durch eine zu frühe Anklage bei nicht ausreichenden Ermittlungen alles zerstört.

Ich würde sogar noch einen Schritt früher bei diesem Gedankengang ansetzen wollen.

Warum die Verhaftung am 18.11.23 einen Tag nach der ersten Vernehmung von V und der daraus resultierenden Krisenparty?

Hätte man da nicht noch warten können und versuchen können, weitere stichfeste Beweise zu sammeln? Hab die Daten nicht ganz im Kopf. Aber hat es bei Darsow und dem Doppelmord von Horchheim nicht eine ganze Zeit mehr gedauert bis zur Verhaftung?

Wenn sich die beteiligten Leute sowieso gerne Mal "verplappern" , warum hat man nicht noch ein wenig gewartet bis zur Festnahme und stattdessen WhatsApp, Internet, Telefonie und alles beobachtet. Meinetwegen Observation wenn man ihn für so hochgefährlich gehalten hat, dass WDH Gefahr bestanden hat.

Aber dann hätte man doch vermutlich viel mehr gewusst nach dieser Krisensitzung am 17.11.23 auf der sich alle mal ausgesprochen haben, befeuert durch die vorherige Vernehmung.

Dass die StA hier nicht blindwütig angeklagt hat, nur um irgendwen als Täter zu präsentieren, dürfte Konsens sein.

Zunächst mal haben Gurachter weitgehend ausgeschlossen, dass Hannas Verletzungen auf ein Unfallgeschehen zurückzuführen sind. Natürlicher Tod scheidet auch aus.

Ergo Tod durch fremde Hand. Was ist mit wem geschehen, und worauf deuten Indizien, Zeugenaussagen, Internetrecherchen, pathologische Befunde hin? Richtig, auf den TV. Alternativtäter: Keine in Sicht.

Ob die StA mit ihrer diesbezüglichen Anklageschrift richtig liegt, wird sich bald zeigen.

Lanza schrieb:18.11.23

Lanza schrieb:17.11.23

Sorry, im Jahr 2022 meine ich natürlich.

Andante schrieb:pathologische Befunde hin?

Aber von welchen redest du da genau? Außer ADHS gibt es ja wohl keine und auch wenn das wohl unter jugendlichen Straftätern oft vorkommt, ist das ja nicht wirklich was, das einen Mord nahelegt. Ist zwar auch nicht entscheidend, gibt ja auch totale Normalos die einen Mord begehen, aber trotzdem bin ich etwas verwundert.

mjk-17 schrieb:Die Wertung mal ganz außen vor, aber darf ich mich in Summe beschweren? Ich bin Verdächtiger eines Tötungsdelikt bzw. ein Zeuge der sich in Widersprüchen verstrickt hatte, also fällt mir als nächstes ein besoffen ein Geständnis abzulegen?

In Widersprüche verwickeln sich alle. Das ist normal. Wie ich schon oben einen Artikel zu 9/11 gepostet habe, das menschliche Gedächtnis ist kein Film. Aber ich glaube die meisten sehen diese Bemerkung als sarkastisch an. So haben es eben auch die damaligen Zuhörer - bis auf einen - aufgefasst. Und der eine, soweit ich es mitbekommen habe, scheint einfach die Neigung zu haben, Sarkasmus nicht zu erkennen. Das wirklich als "Geständnis" anzusehen, wo nichtmal das kleinste Detail bekannt wurde, naja, sollten Richter das so einschätzen, naja, da kennen die Richter das wahre Leben nicht wirklich.

mjk-17 schrieb:Es ergeben sich dadurch Anhaltspunkte für mein zumindest ungesundes Verhältnis zur eigenen Sexualität, wie z.B Gewaltpornos, das Fotografieren meiner eigenen Cousine durchs Schlüsselloch, teilweise übergriffiges Verhalten gegenüber Frauen.

Nun, das hat ja der Gutachter geklärt, dazu neigen viel jugendliche in seinem Alter. Du kannst Dich darüber vollkommen unqualifiziert drüber hinwegsetzen. Und es ist Deine Interpretation ein Ansprechen auf der Straße als übergriffig zu bezeichnen. Ja, das Kennenlernen des anderen Geschlechts macht vielen durchaus Schwierigkeiten und man versucht es über verschiedene Wege. Wenn das als Motiv wirklich maßgebend wäre, dann hätten wir eine weitaus höhere Zahl von Tötungsdelikten.

fassbinder1925 schrieb:Ich bin auf jeden Fall auf das Plädoyer des Staatsanwalts gespannt, und das sage ich ohne Sarkasmus.

Einen Ausschnitt haben wir in der Bild schon lesen können und der beruhte auf der Behauptung, dass der Angeklagte vorher ein Porno angesehen habe. In Wirklichkeit war es ein Sportvideo. [Sarkasmus]Aber die Richterin und StA werden sich wahrscheinlich noch zusammen setzen und an einem besseren Plädoyer feilen. Und dann können wir schon das Urteil für den Fall einer Verurteilung hören, dadurch reicht dann vielleicht auch die Mittagspause, da reicht ein Satz, die Gründe können sie aus dem Plädoyer des StA entnehmen, das haben wir so besprochen.[/Sarkasmus]

Andante schrieb:Zunächst mal haben Gurachter weitgehend ausgeschlossen, dass Hannas Verletzungen auf ein Unfallgeschehen zurückzuführen sind. Natürlicher Tod scheidet auch aus.

Ergo Tod durch fremde Hand. Was ist mit wem geschehen, und worauf deuten Indizien, Zeugenaussagen, Internetrecherchen, pathologische Befunde hin? Richtig, auf den TV. Alternativtäter: Keine in Sicht.

Internetrecherche? kannst Du da einen Nachweis liefern, mir ist nur bekannt, dass er auf der Seite der lokalen Press während des Spazierganges war. Dieser eine bekannte Zugriff nennst Du Internetrecherche? Da gibt es sicher auch viele Unbekannte, die sich genau einer solchen Internetrecherche schuldig gemacht haben. Und pathologische , nö, das habe ich nicht im geringsten aus dem Gutachten des Psychiaters rauslesen können.

Ob Unfall oder nicht, spielt keine Rolle, ich bezweifel, ob sie wirklich dabei richtig liegen, aber egal. Es kommen viele andere als Täter in Frage. Wir haben es nicht um einen Fall im abgeschlossenen Raum zu tun. Das Gericht kann nicht abschätzen, ob es Alternativtäter gibt, da die Ermittler keine Unterlagen diesbzgl. geliefert haben. Ergo, das Gericht kann das gerade nicht ausschleißen, daher muss die Indizienlage sehr gut sein, wenn man dieses Manko wirklich ausgleichen will.

Lento schrieb:können.

Ob Unfall oder nicht, spielt keine Rolle, ich bezweifel, ob sie wirklich dabei richtig liegen, aber egal. Es kommen viele andere als Täter in Frage.

Das ist immer wieder der alte Fehler, dass einige glauben, Ermittler wüssten von Anfang an, dass nur Person A der Täter gewesen sein kann. So wie sich in einem schlechten (weil kurzen) Krimi der Kommissar über die Leiche beugt und sofort „kombiniert“, dass es der X und niemand anders war.

Im richtigen Leben geht Ermittlungsarbeit natürlich anders. Da werden zig Spuren verfolgt, verworfen, erneut verfolgt, bis sich irgendwann nach Ergebnis der Abwägung aller Umstände ein Ermittlungsergebnis herauskristallisiert. Gewürfelt wird da halt nicht.

Um im vorliegenden Fall bei der dringend notwendigen gedanklichen Logik zu bleiben: Natürlich ist es vom denknotwendigen Ansatz was ganz anderes, ob man hier sagt, es war ein Unfall, oder ob man sagt, es war kein Unfall, auch kein natürlicher Tod, also ein Verbrechen, und wenn es ein Verbrechen war, muss Täter der X gewesen sein.

Die ersten Weichen stellen sich also hier schon bei der Frage Unfall oder Verbrechen. Das ist die Weichenstellung für alles andere, und das kann man von der Logik her nicht ständig zusammenmatschen.

Wenn man von der Weichenstellung Verbrechen ausgeht und nicht von der Weichenstellung Unfall oder natürlicher Tod, und sich damit, aber auch nur damit, bei Verbrechen die Frage nach dem möglichen Täter stellt, muss man halt all die Spuren berücksichtigen, denen Ermittler bei der Frage nach dem Täter nachgehen. Zur Anzahl solcher Spuren
(Akten) gibt es in der Krimirubrik diverse Beispiele. Was da wie gesagt alles von den Ermittlern erwogen und wieder verworfen wurde, erfahren wir nicht, und das ist aus Datenschutz- und vielen anderen Gründen auch gut so. Bis irgendwann, und zwar nicht ausgewürfelt, sondern aufgrund von Fakten eine, die eine, Spur übrigbleibt. Und die dann, wenn die StA meint, es bestehe eine hinreichende Verurteiltungswahrscheinlichkeit, allein oder mit anderen zum Angeklagten wird.

Hier setzt die Verteidigung inzwischen wieder auf Unfall, nachdem nach dem Ausflug in die Möglichkeit, dass ein Verbrechen vorliegen kann, bei ST aber das versuchte Alibi (Zocken am Handy) nicht so recht zeitlich zieht, ein Unfall halt am zugkräftigsten wäre.

Nicht mal die Verteidigung, die ganz anders als wir Akteneinsicht hatte, hat, seit die Rede von einem Verbrechen war, jemals einen Alternativtäter ins Spiel gebracht. Anders als ein Alibi. Warum wohl keinen Alternativtäter, stattdessen angebliches Alibi?

Rick_Blaine schrieb:Na ja, erst einmal setzt man generell auf etwas, was anscheinend immer weniger wird: gesunden Menschenverstand. Ob nun stark theoretisch ausgebildete Psychologen die Dinge immer wirklich besser einschätzen können ist auch sehr fraglich. Ich habe -freiwillig- in meinem Studium auch zwei Semester lang Psychologie-Kurse belegt, und wie @Andante schon schrieb, gelten kriminalpsychologische Erkenntnisse durchaus als interessant und werden in Aus- und Fortbildung immer wieder diskutiert.

Der Vorrang der Unmittelbarkeit, also z.B. der aktuellen mündlichen Vernehmung von Zeugen während der öffentlichen Hauptverhandlung ist ein alter Grundsatz, weil eben die Richter die Gelegenheit haben sollen, den Zeugen in seiner Gesamtheit betrachten zu können, die mehr Erkenntnisse bieten kann als eine schriftliche Aussage. Aber auch hier gilt, dass man nicht unbedingt Psychologe sein muss, um besonderes Aussageverhalten zu erkennen.

Es bleibt im konkreten Verfahren dann auch den jeweiligen Juristen, vor allem den Vertretern von Anklage oder Verteidigung unbenommen, in zweifelhaften Fällen nachzuhaken bis hin zu Anträgen auf psychologische Untersuchungen der Zeugen, um festzustellen, warum diese sich so verhalten oder nicht.

Dass das selten in Urteilen zu finden ist, liegt wohl daran, dass es in 99% der Fälle nicht notwendig erscheint, weil die Zeugen in der Regel doch unauffällig sind.

Als stark theoretisch ausgebildete Psychologin, die dann allerdings doch recht viel praktische Erfahrung sammeln konnte. Kann ich sagen, dass ein Prozess den Psychologen führen würden, doch sehr anders aussehen müsste, was aber nicht bedeuten soll, dass ich das empfehlen würde.
Ich denke Psychologen würden sich sehr viel weniger auf Indizien oder Zeugenaussagen verlassen. Ich könnte mir als Psychologin in dem vorliegenden Fall überhaupt keine andere Entscheidung als in dubio pro reo vorstellen.
Psychologen sehen Erinnerungen nie als Abbild der Realität, sondern ausnahmslos als subjektiv konstruiert. Jeder Zugriff auf diese Erinnerung, durch Gespräche oder Befragungen oder Zeitungsberichte hat das Potential eine Erinnerung zu beeinflussen oder neu zu interpretieren. Das persönliche Ausmaß an Suggestibilität darf auch nicht unterschätzt werden, dafür benötigt es auch keine Suggestivfragen. Allein der Umstand dass die Polizei Ermittlungen durchführt, könnte eine Erinnerung komplett verfälschen. Für jede hier vorliegende Zeugenaussage gäbe es zu viele Einflussfaktoren, als dass ein Psychologe diese für gewichtig halten könnte. Die Aussagen von Verena und M. haben hier ja schon einige in Zweifel gezogen, als Psychologin ziehe ich aber alle Zeugenaussagen die sich auf Erinnerungen beziehen in Zweifel. Selbst die Aussagen der Sachverständigen müssten psychologisch dahingehend überprüft werden, ob es irgendwelche Einflussfaktoren geben hätte können, die eine Meinung beeinflussen hätte können. Objektivität, wie sie in der Justiz angenommen wird, gibt es in der Psychologie nicht.
Das alles betrifft jetzt erst Mal nur die Leute, die versuchen wahrheitsgemäß auszusagen. Leute die geschickt lügen, Halbwahrheiten erzählen, wichtige Informationen einfach weglassen, nur durch Menschenkenntnis und geschickte Befragung, gesichert zu überführen, also der heilige Gral, ist einfach nicht möglich. Von krankhaften Lügnern will ich erst gar nicht anfangen.
Die anderen im Forum angeführten Indizien, also Pornokonsum, ADHS, der Faustschlag oder seine Aussageverweigerung usw. sind nicht geeignet um psychologisch das Rätsel zu lösen. Es gibt verschiedene Studien, die bei Sexualstraftätern einen gehäuften Pornokonsum aufzeigen, auch die Zeit die mit Pornos verbracht wird oder welche Pornos konsumiert werden und ob es eine "abstumpfende" Entwicklung gäbe, wurde untersucht. Der Umkehrschluss, dass Pornokonsum eine Sexualstraftat voraussagen lassen würde, ist aber schlichtweg falsch, auch hierzu gibt es Studien. Das selbe bei ADHS in der Kindheit und und und

Lange Rede kurzer Sinn, ich würde ihn freisprechen und halte die Vorstellung tatsächlich schwer aus, dass er ohne Beweise verurteilt werden könnte. Andrerseits ist mir natürlich auch klar, dass es nicht immer Beweise gibt und die Justiz irgendwie damit umgehen muss.

Rabunsel schrieb:Psychologen sehen Erinnerungen nie als Abbild der Realität, sondern ausnahmslos als subjektiv konstruiert. Jeder Zugriff auf diese Erinnerung, durch Gespräche oder Befragungen oder Zeitungsberichte hat das Potential eine Erinnerung zu beeinflussen oder neu zu interpretieren. Das persönliche Ausmaß an Suggestibilität darf auch nicht unterschätzt werden, dafür benötigt es auch keine Suggestivfragen. Allein der Umstand dass die Polizei Ermittlungen durchführt, könnte eine Erinnerung komplett verfälschen. Für jede hier vorliegende Zeugenaussage gäbe es zu viele Einflussfaktoren, als dass ein Psychologe diese für gewichtig halten könnte. Die Aussagen von Verena und M. haben hier ja schon einige in Zweifel gezogen, als Psychologin ziehe ich aber alle Zeugenaussagen die sich auf Erinnerungen beziehen in Zweifel. Selbst die Aussagen der Sachverständigen müssten psychologisch dahingehend überprüft werden, ob es irgendwelche Einflussfaktoren geben hätte können, die eine Meinung beeinflussen hätte können. Objektivität, wie sie in der Justiz angenommen wird, gibt es in der Psychologie nicht.

Ja, da ist es wohl gut, dass Richter in der Regel keine Psychologen sind. Denn dann wären unsere Gefängnisse leer und die Strassen voller Krimineller.

Wenn also Psychologen selbst die Aussagen der Sacherständigen hinterfragen sollen, dann muss doch auch gelten, dass Psychologen die Aussagen dieser Psychologen hinterfragen. Und dann haben wir gar nichts mehr.

Aber so funktioniert die Welt nun mal nicht.

Rabunsel schrieb:Die Aussagen von Verena und M. haben hier ja schon einige in Zweifel gezogen, als Psychologin ziehe ich aber alle Zeugenaussagen die sich auf Erinnerungen beziehen in Zweifel. Selbst die Aussagen der Sachverständigen müssten psychologisch dahingehend überprüft werden, ob es irgendwelche Einflussfaktoren geben hätte können, die eine Meinung beeinflussen hätte können. Objektivität, wie sie in der Justiz angenommen wird, gibt es in der Psychologie nicht.

Was wären denn dann für dich als Psychologin eindeutige Beweise / Indizien in der Justiz?
Ein Video, auf dem die Tat aufgenommen wurde? (Der Kamera "unterstellt" man ja hoffentlich keine subjektive Konstruktion. Obwohl, jetzt mit KI...)

Selbst ein (wiederholtes) Geständnis (auch vor Gericht) müsste ja deiner Aussage nach hinterfragt werden...

Rick_Blaine schrieb:Wenn also Psychologen selbst die Aussagen der Sacherständigen hinterfragen sollen, dann muss doch auch gelten, dass Psychologen die Aussagen dieser Psychologen hinterfragen. Und dann haben wir gar nichts mehr.

This!

Was bleibt am Ende (um auf meine Eingangsfrage zurück zu kommen)?

In der Psychologie reichen doch manchmal auch z. B. 6 von 10 Hauptsymptomen für die Diagnose einer psychischen Störung. Zurecht!

Nicht anders ist es mit Indizien(ketten).

Lento schrieb:In Widersprüche verwickeln sich alle. Das ist normal. Wie ich schon oben einen Artikel zu 9/11 gepostet habe, das menschliche Gedächtnis ist kein Film. Aber ich glaube die meisten sehen diese Bemerkung als sarkastisch an. So haben es eben auch die damaligen Zuhörer - bis auf einen - aufgefasst. Und der eine, soweit ich es mitbekommen habe, scheint einfach die Neigung zu haben, Sarkasmus nicht zu erkennen. Das wirklich als "Geständnis" anzusehen, wo nichtmal das kleinste Detail bekannt wurde, naja, sollten Richter das so einschätzen, naja, da kennen die Richter das wahre Leben nicht wirklich.

Ob das als Sarkasmus aufgefasst wird oder nicht, so eine Bemerkung ist vor allem in der damaligen Situation nicht angebracht.

Ein Geständnis und Täterwissen offenbaren sind zwei paar Stiefel.

Lento schrieb:Nun, das hat ja der Gutachter geklärt, dazu neigen viel jugendliche in seinem Alter. Du kannst Dich darüber vollkommen unqualifiziert drüber hinwegsetzen. Und es ist Deine Interpretation ein Ansprechen auf der Straße als übergriffig zu bezeichnen. Ja, das Kennenlernen des anderen Geschlechts macht vielen durchaus Schwierigkeiten und man versucht es über verschiedene Wege. Wenn das als Motiv wirklich maßgebend wäre, dann hätten wir eine weitaus höhere Zahl von Tötungsdelikten.

Ich setze mich über nichts hinweg, ich sage nicht und habe nie behauptet, dass solche Videos einen zu einen Mörder machen.
Dass sein Sexualität krankhaft oder abartig wäre habe ich auch nie behauptet.
ABER das in Kombi mit der Cousine ist einfach nicht normal, allein schon daher dass das einen Straftatbestand erfüllt. Es ging mir auch nicht um den Tag in Rosenheim, sondern eher um das Hand auf den Schoß legen etc.
Jemanden anzusprechen und dessen Ablehnung zu akzeptieren ist vollkommen legitim. Aber, dass von permanenten Ablehnung von Frauen eine gewisse Frustration ausgehen kann liegt wohl auf der Hand.

Auf meine anderen Punkte bist du ja gar nicht eingegangen, also ist wohl doch mehr als ,,nur" der Knastzeuge ;)

fassbinder1925 schrieb:Wobei ich persönlich der Meinung bin, hätte Verena sich nicht auf den 3.10 festgelegt, wäre es nicht zu einer Anklage gekommen, wahrscheinlich nicht mal zu einer Hausdurchsuchung. Die Hose, die ich ja als größtes Indiz noch sehe, hat ja angeblich nicht mal zu einem näheren Verdacht geführt. Vorausgesetzt es gibt kein Video/Zeugen vom Tatort.

Das könnte dann im Endeffekt auch Glück im Unglück gewesen sein, dass sich dadurch noch mehr Anhaltspunkte ergeben haben.
Ob es jemals dazu gekommen wäre kann ich dir nicht sagen.

fassbinder1925 schrieb:Ich kann die Aufzählung schon nachvollziehen. Aber ich kann mir irgendwie noch nicht ausmalen, wie man das zu einer stabilen Begründung in einem Mordprozess zusammenfügt. Noch dazu wo über den ganzen Ablauf, Spurenlage und Motiv allein schon viele Fragezeichen stehen, auch wenn die jeweils nicht zwingend nötig für eine Verurteilung sind. Ich bin auf jeden Fall auf das Plädoyer des Staatsanwalts gespannt, und das sage ich ohne Sarkasmus.

Mir geht es persönlich auch nicht mal um eine Verurteilung, sondern um die nicht der Realität entsprechenden Aussagen, dass die Anklage und Prozess NUR auf dem ein Argument + böser böser Staatsanwalt beruhen. Man muss das ganze in Gesamtheit sehen und teilweise werden Fakten zu Gunsten der eigenen Meinung ausgeblendet. Obwohl ich von seiner Schuld überzeugt bin, würde ich es im Falle eines Freispruchs auch verstehen. Stand heute ist es halt nicht allzu viel, aber es ist nicht nichts. Die Plädoyers werden wie du gesagt hast echt spannend. Dann bekommt man da auch einfach nochmal einen roten Faden rein.