Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Andante schrieb:Eine Mehrheit von zwei Dritteln sind bei 5 Leuten rechnerisch mehr als 3, also 4 Leute.

Sicher? Nach kaufmännischer Rundung wären es 3 (3.33 ~ 3).

Manatee schrieb:Sicher? Nach kaufmännischer Rundung wären es 3 (3.33 ~ 3).

Es geht nach Köpfen, und die kann man nicht ab-, sondern nur aufrunden. Und ja, ich bin mir sicher.

https://www.justiz.bayern.de/media/pdf/schoeffen/merkblatt_schoeffen.pdf, dort Ziff. 5 (Abstimmung).

Wer weder dem Gesetzestext noch mir noch dem bayerischen Merkblatt für Schöffen glaubt, glaubt vielleicht einem Strafverteidiger:

Für eine Verurteilung der Eltern wegen Totschlags wäre jedoch eine Zweidrittelmehrheit erforderlich gewesen, § 263 Abs. 1 StPO. Es hätten also vier Richter der Kammer für eine Verurteilung wegen Totschlags stimmen müssen.

https://www.hoenig.de/2021/schlecht-beraten/

Millennial schrieb:Das kann im Gerichtssaal und in den Medien erfolgen (was Du wahrscheinlich mit Öffentlichkeitsarbeit meinst).

Rick muss rechnerisch mindestens 2 der Mitglieder der Strafkammer auf ihre Seite bekommen.

Hier meinte ich speziell die „Bearbeitung“ der Schöffen per Öffentlichkeitsarbeit. Für Schöffen wäre es vergleichsweise schwerer, wenn sie sich hinterher im Familien-, Freundes- und Kollegenkreis für eine Verurteilung rechtfertigen müssten, obwohl doch medial von der Verteidigung so für die Unschuld des Angeklagten geworben wurde, der also für Familie, Freunde und Kollegen damit fraglos unschuldig sein muss. Das kann schon einen erheblichen Druck für Schöffen darstellen. Berufsrichter sind da härter gesotten und halten mehr aus, die sind es gewohnt, von der Seite, die einen Prozess verloren hat, fast immer und natürlich manchmal von Medien Kritik zu bekommen.

@Andante

Was ist eigentlich mit der "Bearbeitung" der Schöffen durch die Öffentlichkeitsarbeit von Holderle, die von den örtlichen Medien viel stärker verbreitet wird? Wie kommt es, dass Du die weglässt? Von dieser Seite gibt es sogar Strafanzeigen die mit höchster Wahrscheinlichkeit keine Aussicht auf Erfolg haben, wie z.B. die vertrauchliche Weitergabe der Unterlagen an Püschel, welche zu einer effektiven Verteidigung notwendig ist.

Holderle hat doch nun oft genug die Meinung der Eltern wiedergegeben, die nur einen Schuldigen verurteilt sehen wollen, keinen Unschuldigen, und denen es um die Wahrheit beim Tod ihres Kindes geht.

Er hat nie öffentlich für die Schuld des Angeklagten getrommelt, sondern nur bestimmte Geschehnisse bzw. Vorgehensweisen im Prozess kritisiert

Andante schrieb:Er hat nie öffentlich für die Schuld des Angeklagten getrommelt, sondern nur bestimmte Geschehnisse bzw. Vorgehensweisen im Prozess kritisiert

Also Holderle hat schon gesagt, dass angeblich alles klar wäre, dass der Angeklagte im Bereich des Tatorts etc. gesehen wurde. Nur habe ich leider nie von ihm gehört, was ist denn nun konkret der Bereich? Und genau das führt ja hier unter den Schreibern hier im Thread zu der ganz großen Verwirrung, dass der Angeklagte wohl am Tatort gesehen worden sein muss. Aber wo ist den nun dieser Zeuge/Zeugin? Niemand hat im Gerichtssaal wirklich die Aussage des Phantoms gehört, das findet man sogar auch nicht in den Medien. Manch einer versucht das hochgehaltene Handy dazu, aber Du hast selber geschrieben, das kann es nicht sein, denn es muss sicher gestellt werden, dass derjenige auf dem Video auch wirklich der Angeklagte sein könnte und da wären mehr Untersuchungen notwendig. Man könnte schon daraus durchaus zu der begründeten Meinung kommen, dass H mit gezielter Desinformation arbeitet.

Lento schrieb:aber Du hast selber geschrieben, das kann es nicht sein, denn es muss sicher gestellt werden, dass derjenige auf dem Video auch wirklich der Angeklagte sein könnte und da wären mehr Untersuchungen notwendig.

??? Ich habe derlei nicht geschrieben, und ich weiß auch nicht, wer was im Saal gesagt hat. Ich war bei der Verhandlung nicht dabei, und Berichte von Anwesenden, egal ob von Medien oder sonstigen Prozessbeobachtern, so verdienstvoll sie sind, sind erstens nur kleine Ausschnitte und geben bezüglich dieser kleinen Ausschnitte zweitens die Interpretation des jeweiligen Verfassers wieder. Ob und von wem der Angeklagte im Bereich des Tatorts gesehen wurde bzw. was dazu im Prozess gesagt bzw. gezeigt wurde, weiß ich daher nicht und kommentiere es auch nicht.

Lento schrieb:wurde. Nur habe ich leider nie von ihm gehört, was ist denn nun konkret der Bereich?

Genauso wie bei der Verschleppungstaktik zu Nutzen des Angeklagten. Ich bin ja der Meinung man klärt den TV-Zuschauer auf oder lässt es bleiben, das ständig zu sagen, genauso der Staatsanwalt. Mich würde ja interessieren, was eine Verschleppung in diesem Prozess dem Angeklagten bringen soll. So ist das mindestens genauso billig, wie die Aktionen die man der Verteidigung vorwirft.

Ansonsten muss ich sagen, würd dich auch nicht so weit gehen, bis auf dein genanntes Beispiel, dass Holderle groß gegen den Angeklagten trommelt.

Die Lokalen Medien tun es aber sehr wohl, das müsste eigentlich jeder durchschauen, möchte man meinen. Selbst die überzeugtesten hier im Forum sind gemäßigter als die Presse. Und da muss man ja schon sagen, dass das Umfeld der Schöffen ja auch dort ansässig ist und die Berichte liest. Insofern wird da auch beeinflusst.

Ich bin mir bloß manchmal nicht sicher, ob sie sich in dieser Form einen Gefallen damit tun. Denn wie ich geschrieben habe, sind die Leute im Saal die auch an der Schuld zweifeln, häufig Abonnenten dieser Zeitung. Mir kann es ja egal sein bzw. denen bei mir , weder bin ich Abonnent und ich wohne auch nicht in den beiden Landkreisen. Aber über die dort sitzenden Vertreter wird viel gelästert, wer weiß, ob da nicht das Eine oder Andere aufgekündigt wird. Könnte man sich sparen, wenn man es vllt nicht ganz so platt zeigt.

Wie muss man sich eigentlich nun das Vorgehen der Verteidigung bezüglich der Plädoyers vorstellen? Die Wahlverteidigerin und die beiden Pflichtverteidiger stimmen sich ab? Und wenn man sich nicht einig ist? Wie läuft das konkret? Kann uns da jemand mit Fachwissen ein wenig erhellen?

Lento schrieb:Du stellst ja enorm viele Behauptungen auf. Wie sind diese Behauptungen überprüfbar?

Welche Behauptung hältst du denn für nicht überprüfbar? Haben die Verteidiger des Angeklagten aktuell noch eine weitere Person in Verdacht oder werfen diese den Ermittlern bzw. dem Gericht vor, dass irgendeiner Spur, die auf einen Dritten hindeutet, nicht hinreichend nachgegangen wurde.

Mir wäre nichts dergleichen bekannt und auch unsere Prozessbeobachter haben nicht darüber berichtet.

Andante schrieb:Hier meinte ich speziell die „Bearbeitung“ der Schöffen per Öffentlichkeitsarbeit. Für Schöffen wäre es vergleichsweise schwerer, wenn sie sich hinterher im Familien-, Freundes- und Kollegenkreis für eine Verurteilung rechtfertigen müssten, obwohl doch medial von der Verteidigung so für die Unschuld des Angeklagten geworben wurde, der also für Familie, Freunde und Kollegen damit fraglos unschuldig sein muss. Das kann schon einen erheblichen Druck für Schöffen darstellen. Berufsrichter sind da härter gesotten und halten mehr aus, die sind es gewohnt, von der Seite, die einen Prozess verloren hat, fast immer und natürlich manchmal von Medien Kritik zu bekommen.

Schöffen unterliegen einer Verschwiegenheit während und über das Ende des Prozesses und über das Ende ihrer Amtstätigkeit hinaus, gerade auch zu den Details der Beratung zum Urteil.

Und zum Glück werden die Vornamen der Schöffen im Gericht seit 2021 nicht mehr veröffentlicht. Was bleibt, ist, beim Verlassen des Gerichts per Handyfoto erfasst und über die sozialen Medien gefunden zu werden, von denen, die glauben dadurch etwas erreichen zu können.

Lento schrieb:Daher ist es Pflicht der Verteidigung das Beste für den Angeklagten zu erreichen. Und die Krönung davon ist eben ein Freispruch aus erwiesener Unschuld. Und das kann – wie gesagt - durch ein Alibi oder eben auch dadurch erfolgen, dass man erkennt, dass ein Unfall vorliegt. Du verkennst offenbar die Aufgaben der Verteidigung vollkommen, gut, dass Du offenbar kein Strafverteidiger bist.

Die Verteidiger versuchen nicht, einen Unfall zu beweisen, denen reicht es schon, einen Unfall als mögliche Ursache für die Verletzungen ins Spiel zu bringen. Das kann ausreichen, um Zweifel an der Schuld des TV zu säen, denn wenn es ggfls. auch ein Unfall gewesen sein kann, dann kann es eben auch sein, dass S.T. gar kein Täter ist, weil es ggfls. gar keinen Täter gab.

Lento schrieb:Offensichtlich haben es auch die Ermittler nicht geschafft, wirklich Alternativtäter auszuschließen. Sie behaupten es nicht mal. Denn dazu notwendig wäre erstmal eine komplette Offenlegung der gesamten Ermittlungsarbeit.

Einer der Ermittler hat doch im Prozess ausgesagt, dass im Laufe der Ermittlungen mehr als 20 Personen als "von besonderem Interesse" im Fokus der Polizei standen, ich meine, dass von 26 Stück die Rede war.

Das waren natürlich nicht alles Tatverdächtige, denn dafür müssen schon sehr konkrete Gründe vorliegen. Wir wissen nicht, um welche Personen es sich handelt, warum sie in den Fokus geraten sind und warum sich das besondere Interesse dann im Laufe der Ermittlungen zerschlagen hat. Einige dürften einfach da rein geraten sein, weil sie in der Nacht im Eiskeller waren und Hanna persönlich kannten (z.B. der Nachbar, der mit Sicherheit intensiv gelöchert wurde, warum er nicht wie verabredet mit Hanna nach Hause gegangen ist), oder weil sie sich bei den aussagen in Widersprühe verwickelt haben (die sich dann anders als bei S.T. später aufklären ließen), andere wieder vielleicht einfach nur, weil sie vorbestrafte Sexualstraftäter sind, die in der Nähe wohnen.

Unter den 26 Leuten war auch "der Jogger", der zunächst namentlich nicht bekannt war, und zwar einfach, weil er von mehreren Leuten im weiteren Bereich um den Eiskeller gesehen worden war. Er war zunächst mal als Zeuge eine Person von Interesse. Dass er zum Tatverdächtigen wurde, liegt an mehren Gründen: er verstrcikte isch in Widersprüche bei der Angaben zur Joggingroute, er konnte den "Umweg" nicht erklären, eine Freundin sagte aus, er habe ihr gegenüber von der Tat berichtet, als er davon noch nichts wissen konnte, er legte ein Spaßgeständnis ab, er zeigte auffälliges Nachtatverhalten (Spaziergänge im Bereich des Tatortes)...
Solche Widersprüche und Auffälligkeiten haben sich bei den anderen Personen eben nicht ergeben. Ein Großteil wird sich durch ein Alibi entlastet haben, andere konnten Widersprüche vielleicht bei einer zweiten Befragung ausräumen oder erklären, aber von denen hat eben keiner Täterwissen offenbart, noch Spaß Geständnisse abgelegt.
Jetzt kannst Du natürlich argumentieren, dass die das vielleicht doch getan haben, nur eben gegenüber einer vertrauenswürdigeren Person als Verena, aber dass jemand andere das auch getan haben KÖNNTE, ändert ja erst mal nichts an der Tatsache, dass der Angeklagte es getan hat.

Lento schrieb:Der vermeintliche Tatort war nicht mal auf dem Weg nachhause, er hätte einen Umweg laufen müssen, wirklich Spuren von ihm gibt es weder an dem Opfer noch am vermeintlichen Tatort.

Das ist ja gerade eines der Probleme des Tatverdächtigen, weil genau das eben ein Indiz für seine Täterschaft ist.
Er wurde um den Tatzeitpunkt in der Nähe des Tatortes gesehen, obwohl diese Stelle nicht auf seinem Nachhauseweg lagen. Von der Lokalisation macht es eben auch keine Sinn, dass mit einer "Zusatzrunde" zu erklären, die er eingelegt hat, anstatt auf direktem Weg nach Hause zu joggen.

Weil es keine andere plausible Erklärung für diesen Umweg gibt, muss man annehmen, das die Begründung die Tat war.

Fridolin31 schrieb:Welche Behauptung hältst du denn für nicht überprüfbar? Haben die Verteidiger des Angeklagten aktuell noch eine weitere Person in Verdacht oder werfen diese den Ermittlern bzw. dem Gericht vor, dass irgendeiner Spur, die auf einen Dritten hindeutet, nicht hinreichend nachgegangen wurde.

Du selber hast vorhin eine Reihe von Behauptungen aufgestellt. Und ich habe Dich konkret gefragt, wie wären die überprüfbar. Was würde die Verteidigung/Gericht dann konkret benötigen. Ich denke, wenn Du Dir das mal überlegst, dann ist eine Alternativtäter niemals auszuschließen. Denn da müsste man genaugenommen jeden Bürger dort in der gleichen Weise untersuchen, genaugenommen in die gleiche Lage versetzen. Denn die sarkastische Bemerkung (welche Du unbedingt als Geständnis sehen willst) ist mit hoher Wahrscheinlichkeit aus der Situation entstanden. Und zusätzlich müsste es dann irrende Zeugen geben, ein Ding der Unmöglcihkeit.

Mich verwundert hier ganz stark, dass immer noch geglaubt wird, dass die Medienschnipsel manche hier einordnen, als ob damit alles berichtet wäre, was gesagt und vor allem - zuvor ermittelt wurde.

Wie kann man sich so festbeißen?
Wie kann man nur annehmen, dass wir hier im Forum besser erkennen können, was Recht und Unrecht ist?

Ja, man darf eine Meinung haben - siehe Faßbinder, der dort war, einräumt, dass er nicht immer jedes Wort versteht und auch nicht alles einordnen kann... aber eine Meinung hat zum Tonfall beisppielsweise. Kein Ding.

In einigen Tagen wissen wir mehr und werden sicherlich Genaueres durch Plädoyers und dann durch die Urteilsverkündung erfahren.

Sich hier auf Zitate anderer zu berufen, die mal zusammenschusterten, was wan wie gesagt wurde, ist soviel wert, wie "in der Blöd steht, das Wasser floss um den Stein - niemand hatte den also in der Hand".

Einen Thread, der dermaßen ausufert, habe ich hier noch nie verfolgt.

Natürlich, nichts dagegen, dass man den Fall verfolgt, hier diskutiert und rätselt.

Irgendwie hat hier der eine oder andere seinen Beruf verfehlt und säße besser dort im Gerichtssaal - damit das "alles seine Ordnung hat".

CharliesEngel schrieb:Schöffen unterliegen einer Verschwiegenheit während und über das Ende des Prozesses und über das Ende ihrer Amtstätigkeit hinaus, gerade auch zu den Details der Beratung zum Urteil.

Ist mir bekannt. Das war auch nicht mein Punkt. Sondern der: Oft wissen Familie, Freunde und Kollegen (und ich meinte ausdrücklich dieses Umfeld, nicht soziale Medien), dass der oder die Betreffende Schöffe ist. Kollegen wisse es dann, wenn sie, während der als Schöffe Tätige zur Sitzung ist, den Betreffenden vertreten müssen.

Das genannte engere Umfeld weiß oft auch, wenn der Betreffende in einem spektakulären Prozess sitzt. Und sie bekommen mit, wenn am Ende eine Verurteilung erfolgt, weil das entsprechende Urteil nämlich in öffentlicher Verhandlung verkündet wird.

Und wenn nun vorher in den Medien sehr oft und sehr laut für die Unschuld des Angeklagten getrommelt worden war, kann das engere Umfeld des Schöffen mit Unverständnis darauf reagieren, dass (trotzdem) eine Verurteilung erfolgte, und es kann dem Schöffen vorwurfsvollen Fragen stellen, wieso er dazu überhaupt kaum, einen doch so offensichtlich Unschuldigen zu verurteilen. Ich kann mir vorstellen, dass mancher Schöffe sich so einer Situation ungern ausgesetzt sehen würde.

Andante schrieb:wieso er dazu überhaupt kaum

Sorry, sollte heißen: wieso er überhaupt dazu kam.

cododerdritte schrieb:Er wurde um den Tatzeitpunkt in der Nähe des Tatortes gesehen, obwohl diese Stelle nicht auf seinem Nachhauseweg lagen. Von der Lokalisation macht es eben auch keine Sinn, dass mit einer "Zusatzrunde" zu erklären, die er eingelegt hat, anstatt auf direktem Weg nach Hause zu joggen.

Könntest Du genau zu diesem Punkt endlich eine verlässliche Quelle liefern. Dann wären allen geholfen. Nenne die Definition des "Bereichs" von der z.B. Holderle spricht.

cododerdritte schrieb:Solche Widersprüche und Auffälligkeiten haben sich bei den anderen Personen eben nicht ergeben. Ein Großteil wird sich durch ein Alibi entlastet haben, andere konnten Widersprüche vielleicht bei einer zweiten Befragung ausräumen oder erklären, aber von denen hat eben keiner Täterwissen offenbart, noch Spaß Geständnisse abgelegt.

Könntest Du dazu einen Nachweis liefern? So ist und bleibt es eine reine Behauptung, für die in der Verhandlung der StA die Beweislast hat, falls er einen Alternativtäter ausschließt.

Lento schrieb:Dieser Fall ist in Wirklichkeit einer der schwierigsten in letzter Zeit, hier gibt es eine Vielzahl von Alternativtätern

Bei aller Wertschätzung: Kannst Du das näher erläutern?

Lässt sich „Vielzahl“ genauer beziffern? Um welchen Personenkreis handelt es sich dabei?

Sind Dir solche Alternativtäter namentlich bekannt?

Oder kommt als Alternativtäter eigentlich jeder in Betracht, der für den Tatzeitpunkt nicht hieb- und stichfest belegen kann, dass er (aufgrund eines Alibis zum Beispiel) als Verdächtiger ausscheidet?

Dann gäbe es in der Tat eine Vielzahl von Alternativtätern - von Hohenaschau bis Hanoi...

Andante schrieb:CharliesEngel schrieb:
Schöffen unterliegen einer Verschwiegenheit während und über das Ende des Prozesses und über das Ende ihrer Amtstätigkeit hinaus, gerade auch zu den Details der Beratung zum Urteil.


Ist mir bekannt. Das war auch nicht mein Punkt. Sondern der: Oft wissen Familie, Freunde und Kollegen (und ich meinte ausdrücklich dieses Umfeld, nicht soziale Medien), dass der oder die Betreffende Schöffe ist. Kollegen wisse es dann, wenn sie, während der als Schöffe Tätige zur Sitzung ist, den Betreffenden vertreten müssen.

Das genannte engere Umfeld weiß oft auch, wenn der Betreffende in einem spektakulären Prozess sitzt. Und sie bekommen mit, wenn am Ende eine Verurteilung erfolgt, weil das entsprechende Urteil nämlich in öffentlicher Verhandlung verkündet wird.

Und wenn nun vorher in den Medien sehr oft und sehr laut für die Unschuld des Angeklagten getrommelt worden war, kann das engere Umfeld des Schöffen mit Unverständnis darauf reagieren, dass (trotzdem) eine Verurteilung erfolgte, und es kann dem Schöffen vorwurfsvollen Fragen stellen, wieso er dazu überhaupt kaum, einen doch so offensichtlich Unschuldigen zu verurteilen. Ich kann mir vorstellen, dass mancher Schöffe sich so einer Situation ungern ausgesetzt sehen würde.

Gegen Druck hilft nur Bewegung.

Was hätte ich als Schöffin gemacht in diesem wirklich mal öffentlichen Verfahren: Eine Wanderung mit meinem Partner entlang des Bärbach und der Prien, diese mehr als zehn km.

Jeder der fünf Richtenden trägt ein Fünftel der Entscheidung; keiner ist Zünglein an der Waage.

Was würdest du tun @Andante bei Druck deines sozialen Umfelds?

Tiergarten schrieb:Oder kommt als Alternativtäter eigentlich jeder in Betracht, der für den Tatzeitpunkt nicht hieb- und stichfest belegen kann, dass er (aufgrund eines Alibis zum Beispiel) als Verdächtiger ausscheidet?

Ja, letztlich ist es so. Und dieser Nachweis müsste auch von der Verteidigung angreifbar sein. Das ist eben das Problem in diesem Fall.

Man kann eben einen Alternativtäter nicht ausschleißen.

Natürlich bedeutet das nicht automatisch dann einen Freispruch, aber es erhöht in besonderem Maße die Anforderungen an die belastenden Indizien. Und ich glaube kaum, dass der BGH da ein Urteil bestätigt, dass allein nur auf die solch weichen Indizien wie hier beruht, aber wir werden sehen. Das aktuelle Gericht halte ich für aktuell unkalkulierbar, da ist schon zuviel geschehen, wie die mögliche Befangenheit (auch das wird der BGH möglichrweise anders sehen), das mehrfache drängen zu einem Geständnis .... Ich setze aktuell die Hoffnung auf den BGH, dass er für einen solchen Fall klarstellt, ab wann eine freie Beweiswürdigung durch ein Gericht willkürlich wird, wenn eine solche Konstellation vorliegt, wo es viele nicht namentlich bekannte Alternativtäter geben kann.