Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Lento schrieb:Könntest Du genau zu diesem Punkt endlich eine verlässliche Quelle liefern. Dann wären allen geholfen.

Ja klar, gerne:

Eine Zeugin berichtete am 17. November 2022, sie habe im Bereich des eventuellen Tatorts einen "Jogger mit Stirnlampe" gesehen. Eine andere Zeugin schilderte "einen Schrei, einen schrecklichen Schrei" zur fraglichen Zeit.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/prozess-zum-mordfall-hanna-w-unterbrochen-urteil-verzoegert-sich-art-942928

Lento schrieb:Nenne die Definition des "Bereichs" von der z.B. Holderle spricht.

Davon abgesehen, dass Dein Ton, mich hier im Imperativ anzusprechen, reichlich unverschämt ist, kann ich natürlich nicht definieren, was Herr Holderle mit "Bereich" meint. Erstens bin ich nicht der Pressesprecher von Herrn Holderle und zweitens müsstest Du da ja zumindest mal den Zusammenhang benennen, in dem er das gesagt hat. Wenn Du also wissen willst, was Herr Holderer wann mit welche Aussage gemeint haben könnte, musst Du ihn schon selber fragen.

Lento schrieb:Könntest Du dazu einen Nachweis liefern? So ist und bleibt es eine reine Behauptung, für die in der Verhandlung der StA die Beweislast hat, falls er einen Alternativtäter ausschließt.

Ich kann Dir für die Aussage gerne eine Quelle liefern. @fassbinder1925 hat dazu etwas in seinen Prozessberichten geschrieben:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Erstmal noch kleiner Nachtrag. Eine Sache könnte Interessant sein, die ich vorher vergessen habe. Die „priorisierten Personen.“

Die Polizei hat 26 Stück davon gehabt. Die größte das können wir uns denken, war der Herr mit der Uhr. Was ich bisher nicht wusste, der wurde wohl als Beschuldigter geführt. Inklusive Beschuldigtenvernehmung und Hausdurchsuchung. Auch nicht toll. Klar haben sie ihren Job gemacht, aber stell dir vor, du verlierst deine Uhr und dann so etwas. Der Nächste war natürlich aufgrund der zeitlichen und lokalen Bestimmungen der Nachbar S. und zwei Weitere Personen, die zur Ähnlichen Zeit, die Straße entlang gelaufen sind. Plus ein paar Leute, mit denen die Geschädigte in der Vergangenheit etwas enger war, als nur Freundschaft. Sind wir zwar nicht annähernd bei der Hälfte, aber kann jetzt nicht sagen, wer die Anderen waren. Sie konnten auf jeden Fall schnell gänzlich ausgeschlossen werden, oder es gab keine Anhaltspunkte.

Und nein, die StA trägt nicht die Beweislast, die anderen 8 Milliarden Menschen auf dieser Erde als alternative Täter auszuschließen.

Sie trägt genau genommen nicht mal die Last, zu beweisen, dass S.T. der Täter war. Es reicht vollkommen aus, wenn sie genug Argumente und Indizien vorträgt, die dazu führen, dass 4 der 5 Richter zu der Überzeugung kommen, dass S.T. Hanna angefallen, niederrissen, ihr schwere Kopfverletzungen zugefügt hat, ihr beide Schulterblätter gebrochen hat und sie anschließend in den Hochwasser führenden Bach geworfen hat.

Leider denken Laien immer wieder, dass es reicht einen Alternativtäter ins Spiel zu bringen, um einen Tatverdächtigen, einen Angeklagten oder einen Verurteilten zu entlasten. Schön zu sehen ist das z.B. bei BT, der gerade auf einem Saunagänger mit angeblich gefälschter Eintrittskarte oder irgendwelchen Geschäftspartnern seiner Tante rumhackt oder im Fall des Doppelmordes von Babenhausen, wo die Unterstützer immer wieder munkeln, das Opfer sei in Geschäfte mit kriminellen Rockern verstrickt gewesen, weswegen ja auch einer der bösen Jungs als Täter in Frage kommt.
Tatsache ist aber, dass das Gericht in diesem Prozess beurteilt, ob die Indizien, die gegen den Angeklagten sprechen ausreichen, um es von dessen Schuld zu überzeugen. Das es rein theoretisch auch andere Täter geben kann, ändert ja nichts an der Belastungskraft jedes dieser einzelnen Indizien. Und am Ende wird halt die Gesamtheit der be- und entlastenden Indizien beurteilt. Sicher würde jemand, der sich ebenfalls auf irgendeine Weise konkret verdächtig gemacht hat als entlastendes Indiz gewertet werden. Aber eben nur als einzelnes Bausteinchen in der Gesamtheit der Indizien.
Gerade bei einem Verbrechen wie diesem, wo es keine konkrete Verbindung oder gar Vorbeziehung zwischen Täter und Opfer gegeben zu haben scheint und deshalb ein recht allgemeines Motiv vorzuliegen scheint (Hass auf Frauen, Abreagieren von Wut, Bedürfnis nach Macht) kann es rein theoretisch noch hunderte andere Personen gegeben haben, die in der gleichen Nacht ein ähnliches Bedürfnis hatten, sogar bei einigen der Personen, die in der Nacht Gäste des Eiskellers waren, kann das der Fall gewesen sein. Aber da muss es schon sehr viel konkretere Hinweise auf deren potentielle Täterschaft geben, als allein die Tatsache, dass sie Besucher des Eiskellers waren und vielleicht ebenfalls einen Zorn auf Frauen hatten, damit das S.T. irgendwie auch nur marginal entlasten könnte.

cododerdritte schrieb:Leider denken Laien immer wieder, dass es reicht einen Alternativtäter ins Spiel zu bringen, um einen Tatverdächtigen, einen Angeklagten oder einen Verurteilten zu entlasten.

„Alternativtäter“ klingt halt so schön geschraubt und intellektuell. Es heißt aber nichts anderes als ganz platt „Es kann auch jemand anders gewesen sein“.

Wenn man Laien erklärt, dass „Alternativtäter“ eben nur etwas ganz Plattes bedeutet, verstehen sie es vielleicht eher.

Andante schrieb:„Alternativtäter“ klingt halt so schön geschraubt und intellektuell. Es heißt aber nichts anderes als ganz platt „Es kann auch jemand anders gewesen sein“.

Es gibt ja durchaus den Fall, dass ein konkreter Alternativtäter ermittelt wird und dann muss sich ein Gericht im Urteil mit diesem auch auseinandersetzen und gut begründen, warum es nicht der Alternativtäter, sondern der oder die Angeklagte war.

Einen solchen Alternativtäter gibt es hier nicht. Das Gericht muss daher nichts zu einem "Alternativtäter" schreiben, der lediglich in einem Diskussionsforum wie diesem dazu auserkoren wurde (zum Beispiel Freunde und Nachbarn des Opfers), ebensowenig wie es ein Phantom ausschließen muss, welches nur eine theoretisch mögliche Alternative zum Angeklagten Sebastian T. ist, gegen den tatsächliche Indizien/Beweise sprechen.

Der Unfallausschluss muss in diesem Fall natürlich geführt werden, aber das ist nach der Gutachtenlage kein Problem. Mit der oben nochmal zitierten Tatortzeugin wird eine Verurteilung des Angeklagten m.E. auf rechtlich sichere Füße gestellt werden können.

Palio schrieb:Es gibt ja durchaus den Fall, dass ein konkreter Alternativtäter ermittelt wird und dann muss sich ein Gericht im Urteil mit diesem auch auseinandersetzen und gut begründen, warum es nicht der Alternativtäter, sondern der oder die Angeklagte war.

Ja, das wäre aber eben ein anderer Sachverhalt als lediglich das platte und wohlfeile „Es kann auch wer anders gewesen sein“.

Denn da wäre ja eine konkrete in Frage kommende Person da, die ebenso wie der Angeklagte sowohl ein Motiv wie auch Gelegenheit zu der Tat gehabt haben könnte. Natürlich muss sich in so eine Fall das Gericht mit so einer Person dann befassen und erklären, warum es nicht von deren Schuld, sondern von der des Angeklagten überzeugt ist.

Palio schrieb:Einen solchen Alternativtäter gibt es hier nicht. Das Gericht muss daher nichts zu einem "Alternativtäter" schreiben, der lediglich in einem Diskussionsforum wie diesem dazu auserkoren wurde (zum Beispiel Freunde und Nachbarn des Opfers), ebensowenig wie es ein Phantom ausschließen muss, welches nur eine theoretisch mögliche Alternative zum Angeklagten Sebastian T. ist, gegen den tatsächliche Indizien/Beweise sprechen.

So ist es.

Palio schrieb:und gut begründen

Ich habe gerade nochmal nachgelesen, wie es im Urteil zum Fall der entführten Ursula Herrmann formuliert wurde, wo es im Rahmen der Ermittlungen auch verdächtige Hinweise gegen einen Polizeibeamten gab, der sich als Jäger öfter in dem Wald aufhielt, in dem die Kiste vergraben wurde.

Unter "Gesamtschau der Indizien":

Eine Gesamtschau aller Indizien auf der Grundlage der getroffenen Feststellungen führte bei der Kammer aus den nachfolgenden Gründen zu der sicheren Überzeugung, dass XY nicht als Täter in Betracht kommt:

Nachfolgend werden dann Ausführungen zu diesem Alternativtäter gemacht und die Hinweise, die einen Verdacht begründet hatten, werden bewertet bzw. ausgeräumt und verglichen mit der Indizienlast gegen den Angeklagten.

Ergebnis:

Die Denkmöglichkeit, dass die Tat von einem anderen Täter, insbesondere dem ehemaligen Polizeibeamten XY begangen wurde, erachtet die Kammer vor dem gesamten Indizienhintergrund als so fernliegend, dass sie ausgeschlossen werden konnte.

Quelle: Urteil im Fall Ursula Herrmann, im dortigen Thread im Themenwiki verlinkt.

Im hiesigen Fall könnten Phantomtäter mit obigem Satz ebenfalls kurz und knapp abgehandelt werden:

Die Denkmöglichkeit, dass die Tat von einem anderen Täter begangen wurde, erachtet die Kammer vor dem gesamten Indizienhintergrund als so fernliegend, dass sie ausgeschlossen werden konnte.

cododerdritte schrieb:Davon abgesehen, dass Dein Ton, mich hier im Imperativ anzusprechen, reichlich unverschämt ist, kann ich natürlich nicht definieren, was Herr Holderle mit "Bereich" meint. Erstens bin ich nicht der Pressesprecher von Herrn Holderle und zweitens müsstest Du da ja zumindest mal den Zusammenhang benennen, in dem er das gesagt hat. Wenn Du also wissen willst, was Herr Holderer wann mit welche Aussage gemeint haben könnte, musst Du ihn schon selber fragen.

Ich denke, Du weißt, warum ich etwas grantig geworden bin. Die ständigen nichtzutreffenden Tatsachenbehauptung, dass der Angeklagte am Tatort gesehen wurde, das nervt. In Wirklichkeit weiß es hier niemand, was Du nun auch durch die fehlende Definition des „Bereiches“ zugegeben hast.

Andante schrieb:„Alternativtäter“ klingt halt so schön geschraubt und intellektuell. Es heißt aber nichts anderes als ganz platt „Es kann auch jemand anders gewesen sein“.

Naja, es kann jemand anders sein trifft es nicht wirklich. Selbst im Badewannenunfall hätte es theoretisch ein anderer gewesen sein können, der sich ohne Spuren zutritt zu der Wohnung verschafft hat, keine DNA-Spuren hinterlassen hat, die Tat begeht und dann entsprechend das Feld verlässt. Aber diese Möglichkeit wäre auch für einen Laien fernliegend gewesen.

Ähnlich liegt e auch bei anderen Fällen wie den Koblenzer Doppelmord etc. Selbst im Fall Darsow kommt nur ein überschaubarer Personenkreis in Frage, derjenige, der vom Hausgrundriss kannte. Und bei Darsow gibt es eben das schwerwiegende Indiz, die Internetrecherche bzgl. des Schalldämpfers, fast schon ein rauchender Colt. Das macht die mögliche größere Anzahl von möglichen Tätern in diesem Fall wieder wett, an eine willkürliche Verurteilung ist nicht im Entferntesten zu denken.

Der vermeintliche Tatort hier befindet sich in freiem Gelände, wo es wirklich eine Vielzahl von möglichen Verdächtigen sogar gegeben hat und noch viele mögliche Täter unentdeckt sein werden, ein extremer Unterschied. @cododerdritte hatte ja die Zeugenbefragung des Ermitllwers hier zusammengefasst, der schön dargestellt hatte, warum man sich auf den Angeklagten dann irgendwann konzentriert hatte. Nur sind diese Konzentrationsgründe mittlerweile großteils weggefallen. Wäre das vorher bekannt gewesen, wissen wir nicht, auf wenn sich dann anschließend die Ermittlung konzentriert hätte.


Ich denke, die meisten werden diese ganz andere Bedeutung im Zusammenhang mit diesem Fall bzgl. dem Wort „Alternativtäter“ erkennen, denen kannst Du nichts vormachen.

Wie gesagt, daher muss das Gericht nun sehr aufpassen, dass eine Verurteilung nicht willkürlich wird. Und wenn man die Beobachtung von @fassbinder1925 nun sieht, selbst für nicht ganz wenige Beobachter ist diese Anklage wohl nicht mehr wirklich nachvollziehbar.

Palio schrieb:Im hiesigen Fall könnten Phantomtäter mit obigem Satz ebenfalls kurz und knapp abgehandelt werden:

Dazu müsste sich das Gericht überhaupt erst mit den 26 bekannten Alternativtätern im Verfahren auseienander gesetzt haben (Du weißt, nur das, was verhandelt wurde zählt) und der Verteidigung diese Unterlagen von der StA/Gericht zur Verfügung gestellt haben. Frau Rick fragte jedenfalls danach, sie bekam eine abweisende Antwort von Aßbichler, sie solle sich an die Ermittler wenden. Nein, Deine Behauptung wäre nichts als reinste Spekulalion, ein Gericht wird sich hüten, das in dieser Form in das Urteil zu schreiben. Es wäre ein direkter Revisionsgrund, ein Verstoß gegen das rechtliche Gehör bzw. nach EMRK-Recht ein nicht faires Verfahren.

Palio schrieb:Nachfolgend werden dann Ausführungen zu diesem Alternativtäter gemacht und die Hinweise, die einen Verdacht begründet hatten, werden bewertet bzw. ausgeräumt und verglichen mit der Indizienlast gegen den Angeklagten.

So wird es auch im Urteil betreffend Andreas Darsow gemacht. Da sind ab Seite 274 Ausführungen dazu enthalten, dass und warum ganz bestimmte namentlich benannte Personen nach Überzeugung der Strafkammer als Täter ausscheiden.

Wo aber von vornherein keine konkreten Personen als Täter in Betracht kommen, kann man als Gericht natürlich auch nicht begründen, warum diese unbekannten Personen ausscheiden.

Im übrigen ist die StA nicht verpflichtet. auch alle Personen anzuklagen, gegen die mal ermittelt wurde, die Ermittlungen aber mangels konkretisierten Tatverdachts irgendwann eingestellt wurden, noch ist das Gericht verpflichtet, sämtliche Spurenakten der StA, auch betreffend Personen, gegen die nicht weiter ermittelt wurde, daraufhin durchzuflöhen, wo sich da wohl vielleicht, vielleicht ein anderer möglicher Täter findet.

Lento schrieb:In Wirklichkeit weiß es hier niemand, was Du nun auch durch die fehlende Definition des „Bereiches“ zugegeben hast.

Von "in Wirklichkeit weiß es niemand", sind die Prozessbeteiligten sicherlich meilenweit entfernt.

Wovon ich ausgehe:

Hanna W. ging vom Eiskeller aus die Kampenwandstraße entlang nach Hause,
Es gibt keinen Grund für die Annahme, dass sie nicht diese Straße, den direkten Weg nach Hause nahm, sondern stattdessen über den dunklen Parkplatz lief. Gegen 2:30 Uhr wurde im Kreuzungsbereich des Hotels Hohenaschau ein Schrei gehört. In unmittelbarem zeitlichem Zusammenhang setzte das Mädchen einen Notruf ab, der nicht durchging, danach landete ihr Handy im Wasser. Ein paar Minuten später wurde Sebastian T. Im Kreuzungsbereich in der Nähe der kleinen Brücke beim Bärbach gesehen/gefilmt. Das ist der Jogger, der sich nicht bei der Polizei meldete, der seine Route bei der zweiten Vernehmung veränderte, der einen fadenscheinigen Grund für den Abstecher zur Kampenwandstraße angab, der bei der Polizei angab, schon am 03.10. von seiner Mutter von dem Todesfall gehört zu haben, der undefinierbares Blut an der gewaschenen kurzen Hose hatte, die er nicht mit zur Vernehmung nahm, die aber bei ihm später sichergestellt wurde, der im Bekanntenkreis bei einer Krisensitzung mit Besäufnis resigniert seine Täterschaft einräumte und einem Mithäftling gegenüber ein Geständnis abgab, der pornosüchtig war, auf Gewaltvideos stand und in hohem Maße frustriert war, weil ihn keine Frau erhörte.

Dieser Jogger ist der Angeklagte, der mMn. in Kürze wegen des Verbrechens an Hanna W. verurteilt werden wird.

Andante schrieb:Im übrigen ist die StA nicht verpflichtet. auch alle Personen anzuklagen, gegen die mal ermittelt wurde, die Ermittlungen aber mangels konkretisierten Tatverdachts irgendwann eingestellt wurden, noch ist das Gericht verpflichtet, sämtliche Spurenakten der StA, auch betreffend Personen, gegen die nicht weiter ermittelt wurde, daraufhin durchzuflöhen, wo sich da wohl vielleicht, vielleicht ein anderer möglicher Täter findet.

Wohin sollten solche absurden Aktivitäten auch führen?

Palio schrieb:Wohin sollten solche absurden Aktivitäten auch führen?

Ich möchte mal wissen, was die, die immer so darauf verweisen, welche Belastung Strafverfolgung für die Betroffenen bedeutet, zu solchen Massenanklagen auf bloßen blauen Dunst hin sagen würden. Die Empörung wäre sicher groß :D

Andante schrieb:Wo aber von vornherein keine konkreten Personen als Täter in Betracht kommen, kann man als Gericht natürlich auch nicht begründen, warum diese unbekannten Personen ausscheiden.

Ja richtig, genau hier ist der Hund begraben, dass kann das Gericht eben nicht. Ein rechtlicher Fehler wäre es jedoch die Existenz in so einer Umgebung zu verneinen, nur weil man sie vom Namen her nicht kennt (man stelle sich mal vor ähnliches wäre auf einem Bahnhof erfolgt). Aber wie gesagt, neben diesen Unbekannten, gibt es auch die 26 Bekannten. Und wenn ein Gericht nur im Ansatz Alternativtäter ausschließen will, hätte es diese einzeln betrachten müssen.

Wie ich schon sagte, das Gericht wird sich vor diesem Hintergrund hüten, zu behaupten, dass es keinen Alternativtäter gibt. Wie gesagt, da müssen eben schon wirklich tragende Indizien her, nicht so ein Wischi-Waschi, das wir kennen. Z.B. eine DNA-Spur, die auch wirklich vom Angeklagten stammt oder so etwas wie die Internetrecherche im Fall Darsow. Dann sind die Wischi-Waschi-Indizien dann ein AddOn, wie im Fall Darsow. Ohne diese Recherche hätrte es kaum eine Verurteilung gegeben, die geringen Schmauch-Spuren wäre dann vielleicht doch als Kontamination durchgegangen.

Lento schrieb:Ein rechtlicher Fehler wäre es jedoch die Existenz in so einer Umgebung zu verneinen

Es wäre kein rechtlicher Fehler, hier Alternativtäter zu verneinen, denn es gibt keine. Es gibt keine konkreten und die Phantome können als Phantome im Rahmen einer Verurteilung des einzigen Tatverdächtigen endgültig ins Reich der Vorstellung verbannt werden mit genau diesem Satz:

Palio schrieb:Die Denkmöglichkeit, dass die Tat von einem anderen Täter begangen wurde, erachtet die Kammer vor dem gesamten Indizienhintergrund als so fernliegend, dass sie ausgeschlossen werden konnte.

Palio schrieb:Es wäre kein rechtlicher Fehler, hier Alternativtäter zu verneinen, denn es gibt keine.

Dann erkläre mir mal ganz konkret, warum keiner der 26 vom Ermittler erwähnten verdächtigen Personen in Frage kommt, ohne näheres von ihnen zu wissen. Das wäre schonmal interssant zu wissen, wie Du das schaffst.

Lento schrieb:Wie ich schon sagte, das Gericht wird sich vor diesem Hintergrund hüten, zu behaupten, dass es keinen Alternativtäter gibt.

Es kommt auf dasselbe raus, ob das Gericht keine Alternativtäter zur Verfügung hat ob es tatsächlich konkrete Personen gibt, für die das Gericht aber aus ganz bestimmten Gründen keine Täterschaft in Betracht zieht.

Denn der entscheidende Punkt ist und bleibt zunächst ja die Beweislage gegen den Angeklagten. Und von der versuchst du mit dem Gerede vom Alternativtäter ständig abzulenken bzw. du blendest die Beweislage geflissentlich aus. Ein „Alternativtäter“ schafft diese Lage aber nun mal nicht aus der Welt bzw. neutralisiert sie nicht, wie hier schon mehrfach geschrieben wurde.

Lento schrieb:Ich denke, Du weißt, warum ich etwas grantig geworden bin. Die ständigen nichtzutreffenden Tatsachenbehauptung, dass der Angeklagte am Tatort gesehen wurde, das nervt. In Wirklichkeit weiß es hier niemand, was Du nun auch durch die fehlende Definition des „Bereiches“ zugegeben hast.

Nein, weiß ich nicht, ist mir auch egal, denn es ist und bleibt ein unpassender Tonfall.

Ich habe Dir ein Zitat aus einem Artikel aus der Abendzeitung verlinkt, in dem steht, dass am 17.11.22, also einen Tag vor S.T. Verhaftung, eine Frau bei der Polizei ausgesagt hat, den Jogger an einer bestimmten Stelle zu einer bestimmten Uhrzeit gesehen zu haben. Laut Tatrekonstruktion fand diese Sichtung in zeitlicher und räumlicher Nähe zur Tat statt.
Ich weiß nicht, wieso Du das nicht wahrhaben willst und einfach ignorierst.

Du fragtest, was Herr Holderle mit Bereich meinte, ich erklärte Dir, das kann ich Dir nicht sagen, ich weiß nicht mal, auf welche Aussage des Herrn Holderle Du Dich da beziehst. Wieso soll ich Dir erklären können, was Herr Holderle denkt und meint?

Ich beziehe mich bei der Aussage, dass eine Zeugin S.T. in Tatortnähe gesehen hat, auf den oben von mir verlinkten Artikel aus der Abendzeitung und nicht auf Herrn Holderle.
Mir ist dabei auch ziemlich egal, welchen Abstand die Zeitung mit "im Bereich" meint. Wenn er vor seiner Haustür gesehen worden wäre, wäre es von den Ermittlern und dem StA wohl kaum als tatrelevante Beobachtung angesehen worden und dann auch nicht vor Gericht als Indiz in den Prozess eingebracht worden sein.

Damit dass niemand weiß, was genau mit dem "Bereich" gemeint ist, hast Du insofern recht, dass weder Duz noch ich noch irgendein anderer außenstehender das wiß. Aber die Richter, der StA, die Verteidiger und auch Herr Holderle wissen im Gegensatz zu uns eben genau, wo sich der vermutete Tatort befindet. Sie wissen, wo und wann die Zeugin den Jogger gesehen hat. Sie waren nämlich im Gegensatz zu uns an jedem einzelnen Prozesstag anwesend, hatte die Gelegenheit den Zeugen persönlich zuzuhören und zuzuschauen, konnten Fragen stellen, wenn sie etwas nicht genau verstanden haben und haben dazu noch einen Haufen Akten, in denen sie nachblättern können. Und die Richter werden in der Lage sein, für sich zu entscheiden, ob ihnen die zeitliche und räumliche Nähe des S.T. zur Tat reicht, um dies als Indiz für seine Schuld zu werten.

Du kannst hier also gerne noch weitere 100 x schreiben, dass für Dich der Begriff "Bereich" oder "Tatortnähe" nicht konkret genug ist um DICH von S.T. Schuld zu überzeugen und das Dir eine einzige Erwähnung der Sichtung in der Presse nicht ausreicht, dass Du der Meinung bist, ein am Richtertisch auf einem Zeugenhandy begutachtetes Kurzvideo nicht ausreichend in den Prozess eingeführt worden.
Du darfst Dich auch gerne bis zum 19.März in der Gewissheit suhlen, dass der Angeklagte sicher aus Mangel an Beweisen frei gesprochen werden wird, danach darfst Du dann auf eine erfolgreiche Revision hoffen und danach wiederum in den Chor der Leute eintreten, die Bayerns drittgrößten Justizskandal besingen (um Platz 1 und 2 sollen sich BT und B. wohl noch nicht einig sein).

Lento schrieb:Dann erkläre mir mal ganz konkret, warum keiner der 26 vom Ermittler erwähnten verdächtigen Personen in Frage kommt

Weil die im Vorfeld alle ausgeschlossen werden konnten, was ich daran erkenne, dass sie im Prozess keine Rolle mehr spielten, trotz einer exstatisch mit Nebelkerzen in alle erdenklichen Richtungen um sich werfenden Verteidigerin.

Lento schrieb:Dann erkläre mir mal ganz konkret, warum keiner der 26 vom Ermittler erwähnten verdächtigen Personen in Frage kommt, ohne näheres von ihnen zu wissen.

Weil diese Personen nicht angeklagt sind. Die StA wird gewiss ihre Gründe dafür haben. „Verdächtig“ muss nicht mal heißen, dass alle diese 26 Personen jemals überhaupt in einen Beschuldigtenstatus gekommen sind. Auf jeden Fall hat bei ihnen die StA so wenig Verdachtsmomente gesehen, dass sie von einer Anklage gegen sie abgesehen hat.

Es ist Aufgabe des Gerichts, sich mit Anklagen zu befassen, nicht mit Nicht-Anklagen bzw. nicht mit sämtlichen erdenklichen Spurenakten der StA. Die Amtsermittlungspflicht des Gerichts bezieht sich auf den konkret von der StA angeklagten Sachverhalt mit den konkret von der StA angeklagten Personen.

Wenn du der Meinung bist, dass trotzdem eine oder alle 26 Personen aus konkreten Gründen ebenso wie der Angeklagte als Täter in Frage kommen, kannst du ja gerne der StA einen Tipp geben, und die überprüft das dann noch mal….

Lento schrieb:Ja richtig, genau hier ist der Hund begraben, dass kann das Gericht eben nicht. Ein rechtlicher Fehler wäre es jedoch die Existenz in so einer Umgebung zu verneinen, nur weil man sie vom Namen her nicht kennt (man stelle sich mal vor ähnliches wäre auf einem Bahnhof erfolgt). Aber wie gesagt, neben diesen Unbekannten, gibt es auch die 26 Bekannten. Und wenn ein Gericht nur im Ansatz Alternativtäter ausschließen will, hätte es diese einzeln betrachten müssen.

Zum einen: für die Präsentation eines konkreten Alternativtäters, z.B. durch die Verteidigung, braucht man keinen Namen. Es würde z.B. reichen, nachzuweisen, dass in der Nacht zur gleichen Zeit zwei Jogger mit Stirnlampe, ähnlicher Statur und ähnlicher Kleidung in Aschau unterwegs waren, womit nicht mehr sicher wäre, dass die Tatortzeugin tatsächlich S.T. zur Tatzeit am Tatort gesehen hat oder den anderen Jogger.

Zum anderen: es ist nicht Aufgabe des Gerichtes, die 25 Alternativtäte auszuschließen, das ist Aufgabe der Ermittler. Und wie ich Dir ja bereits versuchte zu erklären, müssen sie und der StA nicht alle anderen Menschen als Täter ausschließen, um Anklage gegen S.T. einreichen zu können, sondern in der Anklageschrift darlegen, warum sie davon ausgehen, dass S.T. die Tat begangen hat.
Die Frage ist eben nicht: warum sind StA (und später dann das Gericht) der Überzeugung, dass XY die Tat nicht begangen hat?
Sondern: warum sind StA (und später dann das Gericht) der Überzeugung, dass S.T. die Tat begangen hat?

Das ist ein sehr bedeutender Unterschied in der Fragestellung. Und deshalb bringt es die Diskussion hier nicht weiter, wenn Du immer wieder darauf hinweist, dass die erste Frage nicht beantwortet ist und der Angeklagte deshalb freizusprechen ist.

Lento schrieb:Dann erkläre mir mal ganz konkret, warum keiner der 26 vom Ermittler erwähnten verdächtigen Personen in Frage kommt, ohne näheres von ihnen zu wissen. Das wäre schonmal interssant zu wissen, wie Du das schaffst.

Woher soll @Palio das wissen? Das weiß nicht mal das Gericht und es interessiert das Gericht auch nicht. Diese 25 Personen waren nicht Gegenstand des Prozesses, sondern S.T.

Andante schrieb:Es kommt auf dasselbe raus, ob das Gericht keine Alternativtäter zur Verfügung hat ob es tatsächlich konkrete Personen gibt, für die das Gericht aber aus ganz bestimmten Gründen keine Täterschaft in Betracht zieht.

Wir drehen uns im Kreis, wir sind nunmal in einem Rechtssaat und da muss ein fauires Verfahren gewährt werden und diese Ansicht muss offen in der Verhandlung diskutiert werden. Wenn da Berufsrichter ohne Wissen der Beteiligten an der Verhandlung vorbei das in das Verfahren einführen, ist das ein absoluter Revisionsgrund.

Es scheint so zu sein, nur weil Du ein Alternativtäter nicht sehen willst, willst Du in diesem Punkt den Angeklagten das Recht auf effektive Verteidigung beschneiden. So kannst Du zwar "argumentieren", aber momentan glaube ich noch an den Rechtssaat.

cododerdritte schrieb:Ich habe Dir ein Zitat aus einem Artikel aus der Abendzeitung verlinkt, in dem steht, dass am 17.11.22, also einen Tag vor S.T. Verhaftung, eine Frau bei der Polizei ausgesagt hat, den Jogger an einer bestimmten Stelle zu einer bestimmten Uhrzeit gesehen zu haben. Laut Tatrekonstruktion fand diese Sichtung in zeitlicher und räumlicher Nähe zur Tat statt.

Das hattest Du geschrieben:

cododerdritte schrieb:Er wurde um den Tatzeitpunkt in der Nähe des Tatortes gesehen, obwohl diese Stelle nicht auf seinem Nachhauseweg lagen. Von der Lokalisation macht es eben auch keine Sinn, dass mit einer "Zusatzrunde" zu erklären, die er eingelegt hat, anstatt auf direktem Weg nach Hause zu joggen.

Belegt dieses Zitat Deine Behauptung, dass er nicht auf dem Nachhauseweg war, sondern ein Umweg machte?

Offensichtlich nicht und damit sollten wir hier diese Diskussion abschließen, weil Du eben nicht weißt, was zeitliche und räumliche Nähe bedeutet. Damit war mein Unmut über Deine nicht bestätigte Tatsachenbehauptung vollkommen berechtigt. Das ist eben das allgemeine Problem in diesem Verfahren, alle beschränken sich auf Andeutungen, auch vom Verfahren selbst hat man nichts Entsprechendes berichtet bekommen.

cododerdritte schrieb:Woher soll @Palio das wissen? Das weiß nicht mal das Gericht und es interessiert das Gericht auch nicht. Diese 25 Personen waren nicht Gegenstand des Prozesses, sondern S.T.

Für die Beurteilung interssiert es schon, ob es Alternativtäter gibt (siehe auch Harry Wörz).

cododerdritte schrieb:Aber die Richter, der StA, die Verteidiger und auch Herr Holderle wissen im Gegensatz zu uns eben genau, wo sich der vermutete Tatort befindet

Also so wie Baumgärtl den Beweisantrag vorgetragen hat, mit welchem Wortlaut, wäre ich mir nicht so sicher, ob alle Beteiligten genau wissen, wo der Tatort vermutet wird.